[Delor-kun]

Сообщение от Pro

Может быть. Только Францию это от блицкрига не спасло.

Я и не спорю. Просто вот например немецкие танки всю войну превосходили русские. До 1944 года. И нормально. Не было идеальных танков. Было грамотное применение.

[Pro]

Сообщение от Delord

Просто вот например немецкие танки всю войну превосходили русские.

По чем превосходили, позвольте узнать? По техническим характеристикам? Или по общему боевому применению?

[Delor-kun]

Сообщение от Pro

По чем превосходили, позвольте узнать? По техническим характеристикам? Или по общему боевому применению?

По организации боегого применения и по характеристикам. Вспомни Прохоровку. До появления Т-34/85.

[Pro]

Сообщение от Delord

По организации боегого применения и по характеристикам.

По характеристикам у немцев не было ни одного танка, способного сравниться с Т-34 до появления "Пантеры". А по боевому применению и обученности экипажей - может быть, и лучше были немцы.

[Delor-kun]

Сообщение от Pro

По характеристикам у немцев не было ни одного танка, способного сравниться с Т-34 до появления "Пантеры".

Помнится некий Катуков писал Сталину, после Курской битвы, что наши танки никуда не годятся. И не путай Т-34 и Т-34/85. Бредни про супертанки распространяла советская и немецкая пропаганда.
Книга - "Сражение под Прохоровкой" У меня ее сейчас нет, так что ничего точнее сказать не могу.

[Pro]

Сообщение от Delord

И не путай Т-34 и Т-34/85.

Я их никогда не путал.

Сообщение от Delord

Бредни про супертанки распространяла советская и немецкая пропаганда.

Конечно. Кто бы сомневался.
Откройте любую книгу по танкам и прочитайте характеристики Т-34/76. Скажите мне еще хоть один танк до "Пантеры", который бы с ним сравнился.

[Delor-kun]

Сообщение от Pro

Конечно. Кто бы сомневался.
Откройте любую книгу по танкам и прочитайте характеристики Т-34/76. Скажите мне еще хоть один танк до "Пантеры", который бы с ним сравнился.

Ничего особенного в танке не было.
Немцы с ним легко расправлялись.

[Норд]

Delord,Pro
Главное, в чём нужно измерять качество танка - соотношение цена\технические характеристики. В этом плане советский Т-34 был практически идеален. Он обходился сравнительно дешёво при этом имея довольно серьёзные технические показатели. Поэтому, его СССР за годы и произвёл около 40000 штук. По техническим характеристикам он проигрывал немецким танкам 1943-го (да и советским тоже, например ИС-2), но по эномическим, побеждал на все 100%.

[Pro]

Сообщение от Delord

Ничего особенного в танке не было.
Немцы с ним легко расправлялись.

Да, учитывая, что этот танк побеждал в дуэлях все немецкие танки, ничего особенного в нем действитеольно не было.

Сообщение от Nord87

Он обходился сравнительно дешёво при этом имея довольно серьёзные технические показатели. Поэтому, его СССР за годы и произвёл около 40000 штук. По техническим характеристикам он проигрывал немецким танкам 1943-го (да и советским тоже, например ИС-2), но по эномическим, побеждал на все 100%.

Очень серьезные показатели. Он опережал все немецкие танки по ним. До "Пантеры".

Сообщение от Delord

Ничего особенного в танке не было.
Немцы с ним легко расправлялись.

Еще легче он расправлялся с ними.

[Delor-kun]

Сообщение от Pro

Да, учитывая, что этот танк побеждал в дуэлях все немеуике танки, ничего особенного в нем действитеольно не было.

Исход Прохоровского сражения?

Сообщение от Pro

Еще легче он расправлялся с ними.

Ага. См выше.

[Pro]

Сообщение от Delord

Исход Прохоровского сражения?

Ну исход. Что дальше? Никто не говорил, что советские танкисты былм лучше. Танк был лучше, танкисты нет. Кроме того, под Прохоровкой, если мне не изменяет память, и "Тигры" были, и "Пантеры"...

Сообщение от Delord

Ага. См выше.

Угу. См. еще выше.

[Delor-kun]

Сообщение от Pro

Ну исход. Что дальше? Никто не говорил, что советские танкисты былм лучше. Танк был лучше, танкисты нет. Кроме того, под Прохоровкой, если мне не изменяет память, и "Тигры" были, и "Пантеры"...
Цитата:

Да? У нас тогда все население состояло только из дебилов, если при таком диком количестве супертанков потери были 1 к 4. Слышал про сражение под Бродами в 41? Там со временем сожгли 4 тысячи советких танков.

[Pro]

Сообщение от Delord

У нас тогда все население состояло только из дебилов

Такого никто не говорил. Не надо кидаться в максимализм. Я говорю, что объективно обучение наших танкистов было похуже. Под тем же Сталинградом наши танки уходили в бой прямо с завода, чтобы тут же погибнуть. Ситуация такая была, некогда было тратить время на обучение. То же самое летчики - учат взлет/посадка/нажать гашетку и в бой.

Сообщение от Delord

если при таком диком количестве супертанков потери были 1 к 4

Какие потери 1 к 4? Где?

Сообщение от Delord

Слышал про сражение под Бродами в 41?

А слышал, как рота из 5 танков КВ-1 уничтожила в одном бою 43 немецких танка? Вот что значит обученные и храбрые экипажи плюс везение, конечно.

[Delor-kun]

Сообщение от Pro

Какие потери 1 к 4? Где?

Соотношение сил под Курском.

Сообщение от Pro

А слышал, как рота из 5 танков КВ-1 уничтожила в одном бою 43 немецких танка? Вот что значит обученные и храбрые экипажи плюс везение, конечно.

Ну и что? Может это и было, а может этого не было. Но в танковых сражениях немцы обычно побеждали. За счет лучшей техники и организации.

[Pro]

Сообщение от Delord

Но в танковых сражениях немцы обычно побеждали.

Никогда о таком не слышал.

Сообщение от Delord

За счет лучшей техники и организации.

Насчет организации так оно и было, но насчет техники - никогда.

Сообщение от Delord

Слышал про сражение под Бродами в 41? Там со временем сожгли 4 тысячи советких танков.

Сообщение от Delord

Ну и что? Может это и было, а может этого не было.

Ты сам ответил на свой вопрос.

[Delor-kun]

Сообщение от Pro

Ты сам ответил на свой вопрос.

Это - исторический факт. Може ты и Курскую дугу не веришь?
И писал я не к этому.

[Pro]

А к чему?

Сообщение от Pro

А слышал, как рота из 5 танков КВ-1 уничтожила в одном бою 43 немецких танка?

Сообщение от Delord

Это - исторический факт.

Так вот-это тоже исторический факт.

Сообщение от Delord

Може ты и Курскую дугу не веришь?

Кто-то, помнится мне, в шведскую руду не верил... Ну да не суть.

Сообщение от Delord

И писал я не к этому.

А к чему?

[Uncle Splin]

Раз уж вы тут про танки и потери:
приведу немного инфы, выводы делайте сами:

Наибольшие потери танков и самоходных артиллерийских установок во 2-ой мировой войне.


Наибольшие потери танков и самоходных артиллерийских установок во 2-ой мировой войне понесли Советский Союз и Германия.

Безвозвратные потери танков и САУ Красной Армии составили, по официальным советским данным, 96500 боевых единиц. Наибольшие потери были понесены в 1943 и 1944 годах - 47200 танков и САУ (в 1943 году из-за временного качественного превосходства немецкой бронетанковой техники, что особенно проявилось в битве на Курской дуге, и в 1944 году из-за широкого использования немцами новых, революционных средств противотанковой борьбы). Общий ресурс танков и САУ, которым располагала Красная Армия в войне с Германией, составлял 131700 боевых единиц (22600 находились на вооружении КА к 22 июня 1941 года плюс производство и поставки по ленд-лизу). На 9 мая 1945 года Советский Союз располагал 35200 танками и САУ.

К началу 2-ой мировой войны (1.09.1939) Германия располагала 3200 танками (штурмовых орудий еще не было). За годы войны (к маю 1945) Третий Рейх произвел 46300 танков и САУ. Таким образом общий ресурс, которым располагал Вермахт в войне, составлял 49500 боевых единиц. К моменту капитуляции оставалось (в боевых частях на территории собственно Германии, а также в Италии, Норвегии, Австрии и Чехословакии, в резерве, на учебных базах и заводских территориях) еще около 4500 танков и штурмовых орудий. Следовательно, потери Вермахта в ходе войны составили 45000 боевых единиц. Какими же были потери Вермахта на Восточном фронте? Если верить официальным советским данным, то немцы потеряли здесь 75% своих танков и штурмовых орудий. Подсчитаем, сколько это могло бы быть. От 45000 нужно, прежде всего, отнять 1600 танков и САУ, потерянных Германией с 1.09.1939 г. по 22.06.1941 г. 75% от уже 43400 - 32550. Соотношение потерь в танках и САУ между СССР и Германией составило 2,96 к 1.

Что такое Pz.V Ausf D

Что все же лучше???

[Delor-kun]

Тогда я тоже кое что приведу.....

До сих пор я цитировал в основном книги мемуарного или публицистического характера. Как в отечественной, так и в иностранной литературе этого типа можно найти высказывания о несокрушимости «KB» и «Т-34». Куда более скупыми на похвалы оказываются документы тех лет. Например, в отчете командира 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа по итогам боев июня — июля 1941 г. было сказано следующее:

«IV. Характеристика танков «KB» в «Т-34»
В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.

Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:

1. По танку «KB»

а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.

б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.

в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.

2. По танку «Т-34»

а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.

б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.

в) Гусеница машины слабая — берет любой снаряд.

г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя». [78– С.208]

Те же самые недостатки новых танков указал в своем отчете о боевых действиях соединения командир 7-й танковой дивизии Борзилов:

«Лично преодолевал четыре противотанковых района машинами «KB» и «Т-34». В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя, а в другой — яблоко «ТПД» (танкового пулемета Дегтярева. — А.И.). Надо отметить, что выводятся из строя главным образом орудия и пулеметы, в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «KB». [78– С.118]
Дивизия Борзилова входила в состав 6-го механизированного корпуса Западного фронта и в первые дни участвовала в контрударе конно-механизированной группы И.В. Болдина в районе Гродно.

Яблоко пулеметной установки досталось танку «Т-34» в практически неизменном виде от танков 1930-х гг.

«Т-34» с «гайкой» производства завода №183 — «рабочая лошадка» советских танковых войск с конца 1942 до 1944 года. Большая башня дала больше простора для работы экипажа. Люк механика-водителя и установка пулемета усилены.

Рассчитывалась шаровая установка пулемета Дегтярева в свое время преимущественно для защиты от пуль и осколков. Надежной защиты от снарядов даже 37-мм калибра она не обеспечивала. Люк в лобовой броне, на введение которого пришлось пойти в целях ужимания бронированного объема танка, также стал одним из недостатков, преследовавших «Т-34» до самого конца его карьеры.

Точно такая же ахиллесова пята была у танка «KB». В указаниях на заклинивание башни танка «KB» от попаданий снарядов даже небольшого калибра командиры механизированных соединений Красной Армии 1941 г. на редкость единодушны. Например, слова командира 10-й танковой дивизии, воевавшей на Украине, повторяет командир 7-го механизированного корпуса Виноградов, воевавший в Белоруссии. В своем отчете о боевых действиях корпуса он пишет: «Техническим недостатком танка «KB» является напуск брони башни на корпус, что при прямых попаданиях снарядов заклинивает башню». [78– С.19]

Было бы странно, если бы эти недостатки не отмечались и не использовались противником. Полковник Роте (в 1941 г. — офицер связи 3-го батальона 25-го танкового полка 7-й танковой дивизии) вспоминает первую встречу с танками «KB» в более спокойных выражениях, чем мы привыкли слышать: «Днем 7 июля 10-я рота была атакована восточнее Тилицы вражескими танками, включая первые три «КВ-2» со 150-мм орудиями. Два этих танка были уничтожены, а один завяз в болотистой почве. Я очень хорошо помню, как в штабе батальона мы слышали артиллерийскую стрельбу с разными промежутками и командир роты доложил о тяжелых советских танках неизвестного типа перед нашими позициями. Также вспоминается изданный в этот период приказ: стрелять из 37-мм пушек в основание башни танков для ее заклинивания. Поскольку бой был успешным и мы не понесли потерь, «КВ-2» не произвели впечатления на наши танковые экипажи. Конечно, появление «КВ-2» было сюрпризом. К счастью для нас, русские не использовали их с достаточной эффективностью». [79– P.388]

Досталось «KB» и за медлительность. Доклад о боевых действиях механизированных корпусов Западного фронта говорит о них следующее: «Броню танков «KB» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают. Однако танки «KB» маломаневренны и довольно легко выводятся из строя авиацией путем бомбежки и поливки фосфорной смесью». [78– С.76]

Вот отсюда.

[Pro]

Delord
Я о том же и говорил. Ничего противоречащего моим словам в твоем посте я не увидел. А насчет потерь на Курской дуге и под Прохоровкой в частности... Тогда у немцев уже появились "Пантеры" и "Тигры", превосходившие Т-34 и КВ по своим характеристикам, хотя по некоторым немецкие танки и уступали им. Также уже в достаточном количестве на вооружение противотанковых дивизионов немцев поступила 75-мм пушка Pak 40, отлично проявившая себя в борьбе против советских танков. Кстати, подавляющее большинство потерь советские танки понесли именно от противотанковой и танковой артиллерии, причем значительно больше все же от противотанковой. Действия авиации и мин были значительно менее эффективны.