[Абырвал]

Сообщение от braconnier

Глав-рыба, скажите чем лучше учебники по истории российские, прибалтийских?

Насчет прибалтийских - не знаю, не видел. Парочку украинских смотрел, древняя история - чисто посмеяться, про протоукров и прочую чушь. Современная - бендеровцам предсказуемо отвели огромную часть, глупость на глупости. Хотя конечно это чистое ИМХО, взял первые попавшиеся под руку в первом попавшемся книжном магазине Киева. Было это года 4 назад.
Насчет российских - ВУЗовские вроде бы вполне приличные, школьные я давно не смотрел. 5 лет назад были вполне адекватные учебники, с упрощениями и огрехами, конечно, идеальных нет, но учиться и адекватно воспринимать исторические события вполне возможно. По крайней мере там нет тех крайних и шовинистических оценок, что есть в учебниках бывших стран СССР

[Uncle Splin]

Сообщение от Абырвал

Парочку украинских смотрел, древняя история - чисто посмеяться, про протоукров и прочую чушь. Современная - бендеровцам предсказуемо отвели огромную часть, глупость на глупости. Хотя конечно это чистое ИМХО, взял первые попавшиеся под руку в первом попавшемся книжном магазине Киева. Было это года 4 назад.

Да нет такого.

[Абырвал]

Сообщение от Uncle Splin

Да нет такого.

Ну если бы не было - я бы не говорил. Честно, видел собственными глазами. Я там отписался, что это все очень субъективно, но могу поклясться на чем угодно, не тот возраст, чтобы глаза настолько подводили

[braconnier]

Сообщение от Абырвал

Насчет прибалтийских - не знаю, не видел. Парочку украинских смотрел, древняя история - чисто посмеяться, про протоукров и прочую чушь. Современная - бендеровцам предсказуемо отвели огромную часть, глупость на глупости. Хотя конечно это чистое ИМХО, взял первые попавшиеся под руку в первом попавшемся книжном магазине Киева. Было это года 4 назад.
Насчет российских - ВУЗовские вроде бы вполне приличные, школьные я давно не смотрел. 5 лет назад были вполне адекватные учебники, с упрощениями и огрехами, конечно, идеальных нет, но учиться и адекватно воспринимать исторические события вполне возможно. По крайней мере там нет тех крайних и шовинистических оценок, что есть в учебниках бывших стран СССР

Да, если учесть какой бред порой несут в СПбГУ на истфаке, понимаешь, что историография это как продажная женщина, она с тем кто больше заплатит, скажите, Глав-рыба, в верите что комиссия по не допущению фальсификации истории в ущерб РФ, это нужный орган? А что в неущерб можно? Политики не должны заниматься историей, я был в Западной Украине. вы наверное знаете что там сильны националистические настроения, скажите, а что Украина не имеет право быть независимым? Это их дело что они считают, я бы платил, будь я политиком там, пенсии как ветеранам РККА так 14 дивизии СС Галичина, ..

[pokibor]

Сообщение от braconnier

Политики не должны заниматься историей

А по рекам должно течь парное молоко.
Н-да, после таких смешных заявлений и возражать-то на пост как-то неловко.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от braconnier

так 14 дивизии СС Галичина, ..

Их судить надо,как предателей и военных преступников,а не пенсии платить.

[pokibor]

Шайтан-батыр, по логике braconnier'а и Гитлеру пенсию наравне с ветеранами нужно было бы платить, если бы смылся в своё время и дожил до наших дней.

[braconnier]

Сообщение от pokibor

А по рекам должно течь парное молоко.
Н-да, после таких смешных заявлений и возражать-то на пост как-то неловко.

Простите, а вы что, считаете, что историей заниматься должны политики? А не профессиональные историки? Возразите, я не согласен этой позицией, ибо всегда тогда не будет правды в истории.
Скажите, один вопрос, Германия напала на СССР без объявления войны?

[Абырвал]

Сообщение от braconnier

Да, если учесть какой бред порой несут в СПбГУ на истфаке, понимаешь, что историография это как продажная женщина, она с тем кто больше заплатит

Какой бред несут в СПбГУ? Историография - это наука, есть серьезные ученые, которые ею серьезно занимаются, а есть всякие недофоменки, которые ею в том числе спекулируют. Вы, видимо, про вторых

Сообщение от braconnier

Глав-рыба, в верите что комиссия по не допущению фальсификации истории в ущерб РФ, это нужный орган?

Нет такой комиссии

Сообщение от braconnier

Политики не должны заниматься историей, я был в Западной Украине. вы наверное знаете что там сильны националистические настроения, скажите, а что Украина не имеет право быть независимым?

Имеет полное право. Пусть Украина будет сильным и независимым государством, пусть у нее все будет хорошо, я только за. На Украину ездил раз 5, в основном в Крым, но и в Киеве был.
Суть в другом, националисты есть везде и всегда, я против того, чтобы такая идеология становилась государственной или хотя бы пользовалась его поддержкой. Если такое происходит, то националистические интерпретации превращаются из факта науки или идеологии в факт политики, а здесь уже совсем другой разговор. Здесь уже может и должна вмешаться Гос. Дума/Президент/премьер-министр итп.

Сообщение от braconnier

Это их дело что они считают, я бы платил, будь я политиком там, пенсии как ветеранам РККА так 14 дивизии СС Галичина

Насколько я помню, СС была признана преступной организацией, а националисты замарались по самые уши резней всех им неугодных. Причем это была не какая-то местячковая инициатива, а направленная политика верхов этого движения. Почему я должен им что-то там платить? А уж тем более, почему детям в школах рассказывали не это, а то, как эти "патриоты" боролись за незалежность?

[pokibor]

Сообщение от braconnier

Простите, а вы что, считаете, что историей заниматься должны политики? А не профессиональные историки? Возразите, я не согласен этой позицией, ибо всегда тогда не будет правды в истории.

А её и нет. Потому что Вы говорите абсолютный идеализм. История всегда и везде была политизирована, но для Вас почему-то лгут только наши источники, а зарубежные все такие честные.
Как раз отличие профессиональных историков в том, что они обязаны через всю политизацию выкапывать правду. Как и любые образованные люди, в общем-то. А вот быдлу если не давать политизированной истории с государственной стороны, то ему дадут свою версию враждебные силы.

Сообщение от braconnier

Скажите, один вопрос, Германия напала на СССР без объявления войны?

Не понимаю, какое это отношение имеет к сказанному.

Сообщение от Абырвал

Суть в другом, националисты есть везде и всегда, я против того, чтобы такая идеология становилась государственной или хотя бы пользовалась его поддержкой.

Вот именно. Быдло всегда и везде воспринимает государственную версию истории, braconnier же пытается представить всё в таком свете, будто это сам народ так захотел. Но это чушь. Большинству историю всегда навязывают.

[braconnier]

Сообщение от pokibor

А её и нет. Потому что Вы говорите абсолютный идеализм.

Идеализм заниматься историей не примешивая политику? Такое только в России, возможно, хотя вы наверное приведете пример США..

Сообщение от pokibor

История всегда и везде была политизирована, но для Вас почему-то лгут только наши источники, а зарубежные все такие честные.

Нет, товарищ покибор, лгут не только российские источники, но они, российские источники, подвержены этому более чем кто бы то не был.

Сообщение от pokibor

Как раз отличие профессиональных историков в том, что они обязаны через всю политизацию выкапывать правду.

И как с успехом? Тогда почему огромное кол-во информации касающийся истории WWII засекречено, хотя прошло то уже 66 лет, да и политиков того времени нет живых..

Сообщение от pokibor

Как и любые образованные люди, в общем-то.

Т.е. мы, должны обсуждать историю, особенно военную историю через призму политики, а иначе это не изучение истории? А иначе мы

Сообщение от pokibor

А вот быдлу если не давать политизированной истории с государственной стороны,

Сообщение от pokibor

то ему дадут свою версию враждебные силы.

Вам мерещатся враждебные силы, батюшки.. Я лучше буду изучать историю скажем, WWII по авторитеным западным источникам, по российским не государственным, того же Пономаренко, чем официальную историю СССР-РФ, идущая от властей, значит я быдло?

Сообщение от pokibor

Не понимаю, какое это отношение имеет к сказанному.

Прямое, так как по официальной историографии, Германия напала на СССР без объявления войны, то что не было планов о нападении на Германию, вообщем явная ЛОЖЬ! Если изучать историю по официальным учебникам истории ВУЗов или еще хуже школьных (к примеру), то лучше быть, как вы выразились быдлом.
Теперь к вопросу о не истории, президент России Д. А. Медведев, сказал: Все ветераны к 2012 году получат жилье, теперь оказывается что по закону не положено им, оказывается Медведев трепло?
[quote=pokibor;9350816]Вот именно. Быдло всегда и везде воспринимает государственную версию истории,
Я нет, хотя если мне докажут, что меморандум пр-ва Германии к СССР на 12 страницах эта "липа", может и поверю..

Сообщение от pokibor

braconnier же пытается представить всё в таком свете, будто это сам народ так захотел. Но это чушь. Большинству историю всегда навязывают.

Это значит, что braconnierу не надо пихать туфту и навязывать свою историю, на бумаге, которая стерпит все, это я о современной российской историографии..

[Мота]

История всегда переписывается, в зависимости от современной конъюнктуры в политике. Так было всегда, есть и будет. Везде и всюду. Возмущаться по этому поводу - самое бесполезное занятие. Возмущаться стоит, если переписывание истории идёт вразрез с нац.интересами страны и возможной нестабильностью в обществе. История - должна объединять людей. А не разъединять их. А как этого добиться, открытием всех секретов или путём её переписывания, не имеет значения.

[Абырвал]

Сообщение от braconnier

Нет, товарищ покибор, лгут не только российские источники, но они, российские источники, подвержены этому более чем кто бы то не был.

Пруфлинк в студию

Сообщение от braconnier

И как с успехом? Тогда почему огромное кол-во информации касающийся истории WWII засекречено, хотя прошло то уже 66 лет, да и политиков того времени нет живых..

Причем не только в России. И в чем проблема? Основной массив давно рассекречен. В основном засекречены документы, где имеются личные данные. Как показывает практика, даже через такой большой промежуток времени открывшаяся правда может навредить человеку.

Сообщение от braconnier

Прямое, так как по официальной историографии, Германия напала на СССР без объявления войны, то что не было планов о нападении на Германию, вообщем явная ЛОЖЬ!

Пруфлинк в студию

Сообщение от braconnier

Я лучше буду изучать историю скажем, WWII по авторитеным западным источникам, по российским не государственным, того же Пономаренко, чем официальную историю СССР-РФ, идущая от властей, значит я быдло?

Изучать историю нужно по всем источникам. И советским, и немецким, и американским. Тогда будет более менее правдивая картина

Сообщение от braconnier

Это значит, что braconnierу не надо пихать туфту и навязывать свою историю, на бумаге, которая стерпит все, это я о современной российской историографии..

Опять же, конкретные примеры современной российской историографии, которую вы лживой, судя по всему считаете. Естественно, если читать каких-нибудь ура-патриотов, то может такое впечатление сложиться. Но только это не историография, а научно-популярная литература.

[braconnier]

Сообщение от Мота

История всегда переписывается, в зависимости от современной конъюнктуры в политике. Так было всегда, есть и будет. Везде и всюду. Возмущаться по этому поводу - самое бесполезное занятие. Возмущаться стоит, если переписывание истории идёт вразрез с нац.интересами страны и возможной нестабильностью в обществе. История - должна объединять людей. А не разъединять их. А как этого добиться, открытием всех секретов или путём её переписывания, не имеет значения.

Если следовать тому что вы говорите, то это попросту лгать, что и делают власти РФ, по мимо вас, к примеру нещадно эксплуатируют образ Советского Союза, как одной из стран, победившей нацизм. Конечно, ведь у современной России нет своих побед, в Чечне лицо намордавали, в Осетии в целом справились, но это смешно... И так во всем, начиная от того как было уево в 90-е, как было плохо в СССР, и как теперь збс. России давно пора прекратить вы. ться и забросить свои имперские замашки.. Правильно прибалты русских не любят..
Короче писать можно много, ложь в любом случае не приемлема в истории.
ЗЫ Админу, который посты исправляет форумчан, по приколу. выпей ЙАДУ )

[Шайтан-батыр]

Может,немного не в тему,но довольно интересно.
Жители СССР глазами немцев:

Скрытый текст:

Из аналитической записки, направленной местным отделениям СС и СД (извлечения) НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД. Управление III. Берлин 17 августа 1942 г. СВ II, Принц-Альбертштрассе, 8. Секретно! Лично. Доложить немедленно!

II. Представления населения о России. …

Уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих) Нередко можно было услышать такие высказывания:

«Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо»

Руководитель одного государственного органа здравоохранения после осмотра остарбайтеров заявил: «Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке».

…Раньше широкие круги немецкого населения придерживались мнения, что в Советском Союзе людей отличает неграмотность и низкий уровень образования. Использование остарбайтеров породило теперь противоречия, которые часто приводят немцев в замешательство. Так во всех докладах с мест утверждается, что неграмотные составляют совсем небольшой процент. В письме одного дипломированного инженера, который руководил фабрикой на Украине, например, сообщалось, что на его предприятии из 1800 сотрудников только трое были неграмотными (г. Райхенберг). Подобные выводы следуют также из приводимых ниже донесений с мест.. «По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма.

Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских» (г. Штеттин).

«Особое изумление вызвало широко распространенное знание немецкого языка, который изучается даже в сельских начальных средних школах» (г. Франкфурт-на-Одере).

«Студентка из Ленинграда изучала русскую и немецкую литературу, она может играть на пианино и владеет многими языками, в том числе бегло говорит по-немецки» (г. Бреслау).

«Я чуть совсем не опозорился, сказал один подмастерье, когда задал русскому небольшую арифметическую задачу. Мне пришлось напрячь все свои знания, чтобы не отстать от него…» (г. Бремен).

«Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности» (г.Берлин). …

Истребление русской интеллигенции и одурманивание масс было также важной темой в трактовке большевизма. В германской пропаганде советский человек выступал как тупое эксплуатируемое существо, как так называемый «рабочий скот».

Сегодня немецкий сотрудник на основе выполняемой остарбайтерами работы и их мастерства ежедневно убеждается в прямо противоположном. В многочисленных агентурных докладах сообщается, что направленные на военные предприятия остарбайтеры своей технической осведомленностью прямо озадачивали немецких рабочих (Бремен, Райхенберг, Штеттин, Франкфурт-на Одере, Берлин, Галле, Дортмунд, Киль, Бреслау и Бейреут).

Один рабочий из Бейрейта сказал: «Наша пропаганда всегда преподносит русских как тупых и глупых. Но я здесь установил противоположное. Во время работы русские думают и вовсе не выглядят такими глупыми. Для меня лучше иметь на работе двух русских, чем пять итальянцев»

Во многих докладах отмечается, что рабочий из бывших советских областей обнаруживает особую осведомленность во всех технических устройствах. Так немцы на собственном опыте не раз убеждались, что остарбайтер, обходящийся при выполнении работы самыми примитивными средствами, может устранить поломки любого рода в моторах и т.д. Различные примеры подобного рода приводятся в докладе, поступившем из Франкфурта-на-Одере: «В одном имении советский военнопленный разобрался в двигателе, с которым немецкие специалисты не знали, что делать: в короткое время он запустил его в действие и обнаружил затем в коробке передач тягача повреждение, которое не было замечено немцами, обслуживающими тягач».

В Ландсберге-на-Варте немецкие бригадиры проинструктировали советских военнопленных, большинство которых происходило из сельской местности, о порядке действий при разгрузке деталей машин. Но этот инструктаж был воспринят русскими покачиванием головы и они ему не последовали. Разгрузку они произвели значительно быстрее и технически практичнее, так что их сообразительность очень изумила немецких сотрудников.

Директор одной силезской льнопрядильни (г. Глагау) по поводу использования остарбайтеров заявил следующее: «Направленные сюда остарбайтеры сразу же демонстрируют техническую осведомленность и не нуждаются в более длительном обучении, чем немцы» Остарбайтеры умеют из «всякой дряни» изготовить что-либо стоящее, например, из старых обручей сделать ложки, ножи и т.д. Из одной мастерской по изготовлению рогожи сообщают, что плетельные машины, давно нуждающиеся в ремонте, с помощью примитивных средств были приведены остарбайтерами снова в действие. И это было сделано так хорошо, как будто этим занимался специалист.

Из бросающегося в глаза большого количества студентов среди остарбайтеров немецкое население приходит к заключению, что уровень образования в Советском Союзе не такой уж низкий, как у нас часто это изображалось. Немецкие рабочие, которые имели возможность наблюдать техническое мастерство остарбайтеров на производстве, полагают, что в Германию, по всей вероятности, попадают не самые лучшие из русских, так как большевики своих наиболее квалифицированных рабочих с крупных предприятий отправили на Урал, но и эти русские ни в чем, или почти ни в чем не уступают немцам. Во всем этом многие немцы находят определенное объяснение тому неслыханному количеству вооружения у противника, о котором нам стали сообщать в ходе войны на востоке. Уже само число хорошего и сложного оружия свидетельствует о наличии квалифицированных инженеров и специалистов. Люди, которые привели Советский Союз к таким достижениям в военном производстве должны обладать несомненным техническим мастерством.

…В сексуальном отношении остарбайтеры, особенно женщины, проявляют здоровую сдержанность. Например, на заводе «Лаута-верк» (гю Зентенберг) появилось 9 новорожденных и еще 50 ожидается. Все, кроме двух, являются детьми супружеских пар. И хотя в одной комнате спят от 6 до 8 семей, не наблюдается общей распущенности.

О подобном положении сообщают из Киля: «Вообще русская женщина в сексуальном отношении совсем не соответствует представлениям германской пропаганды. Половое распутство ей совсем не известно. В различных округах население рассказывает,что при проведении общего медицинского осмотра восточных работниц у всех девушек была установлена еще сохранившаяся девственность».

Эти данные подтверждаются докладом из Бреслау: «Фабрика кинопленки «Вольфен» сообщает, что при проведении на предприятии медосмотра было установлено, что 90% восточных работниц в возрасте с 17 до 29 лет были целомудренными. По мнению разных немецких представителей, складывается впечатление, что русский мужчина уделяет должное внимание русской женщине, что в конечном итоге находит отражение также в моральных аспектах жизни» …

Исключительно большая роль в пропаганде отводилась ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы.

Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт (Нацистская профсоюзная организация Германии) повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, к всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше. …Особенно сильно занимает немцев проблема боевой мощи Красной Армии, которая наряду с количеством и качеством удивительного вооружения явилась второй большой неожиданностью. До сих пор упорство в бою объяснялось страхом перед пистолетом комиссара и политрука. Иногда полное безразличие к жизни истолковывалось исходя из животных черт, присущим людям на востоке. Однако снова и снова возникает подозрение, что голого насилия недостаточно для того, чтобы вызвать доходящее до пренебрежения жизнью действия в бою.

Различными путями приходят к мысли, что большевизм привел к возникновению своеобразной фанатической веры. В Советском Союзе, возможно, многие люди, главным образом молодое поколение, придерживаются мнения, что Сталин является великим политиком. По меньшей мере, большевизм, безразлично какими средствами, вселил в большую часть русского населения непреклонное упорство. Именно нашими солдатами установлено, что такого организованного проявления упорства никогда не встречалось в Первую мировую Войну. Вполне вероятно, что люди на востоке сильно отличаются от нас по расово-национальным признакам, однако за боевой мощью врага все же стоят такие качества, как своеобразная любовь к отечеству, своего рода мужество и товарищество, которые у япоцев тоже проявляются необычно, но должны быть признаны. Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжает действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывает интереса и веры.
(Bundesarchiv Koblenz. Reichssicherheitshauptamt. R 52/182. Meldungen aus dem Reich Nr. 376. 15.4.43. S. 8-17.)

[Uncle Splin]

Сообщение от Абырвал

Ну если бы не было - я бы не говорил. Честно, видел собственными глазами.

Да я тебе могу точно также накидать маргинальной каки что российском, что украинском, с призывами к чему угодно и пропагандой чего угодно.
Я как бы про официальные учебники говорил, рекомендованные МОН.

Сообщение от braconnier

ерите что комиссия по не допущению фальсификации истории в ущерб РФ, это нужный орган? А что в неущерб можно

Любой здравомыслящий человек понимает, что комиссия занимается ничем иным как политическими заказами.

Сообщение от braconnier

олитики не должны заниматься историей

Отдел фантастики в другой ветке

Сообщение от Шайтан-батыр

Их судить надо,как предателей и военных преступников,а не пенсии платить.

Учитывая, что вопросы кто кого предал и предал ли на самом деле, в СССР вообще и сейчас в частности вообще не рассматриваются, а старательно замалчиваются, я бы не был так категоричен.

[Ariovist]

Сообщение от Абырвал

Сообщение от braconnier
Прямое, так как по официальной историографии, Германия напала на СССР без объявления войны, то что не было планов о нападении на Германию, вообщем явная ЛОЖЬ!

Пруфлинк в студию

Он имеет в виду меморандум, который Шуленбург вручил Молотову. Только гражданин, видимо, не понимает, что меморандум и объявление войны - немного разные вещи. Мы тоже кучу меморандумов передавали (в частности, по поводу нарушения границ немецкими самолётами и провокациями на границах). Но почему-то ни один танк не шевельнулся и ни одна пушка не пальнула.
Что касается "планов нападения на Германию" - один я уже приводил в теме по ВОВ, так называемый план "Гром". Шутка в том, что этот "план" - всего лишь некоторые размышления начальника Генштаба Жукова, без карт, анализа, схем стратегического развертывания и т.д. И создан был этот "план" (ахтунг!) 5мая 1941 года. Дата германского нападения на СССР была утверждена (опять ахтунг!) 30 апреля 1941 года. Не иначе Гитлер на машине времени слетал, все-все-все русские планы узнал и решил ударить первым.

[Абырвал]

Сообщение от Uncle Splin

Я как бы про официальные учебники говорил, рекомендованные МОН.

Вот здесь не спорю, я не смотрел, рекомендованы они или нет

Сообщение от Uncle Splin

Учитывая, что вопросы кто кого предал и предал ли на самом деле, в СССР вообще и сейчас в частности вообще не рассматриваются, а старательно замалчиваются, я бы не был так категоричен.

Дело не в предательстве, а в убийствах мирных жителей, вспомнить хотя бы Волынскую резню

[Representati]

Сообщение от Абырвал

Насколько я помню, СС была признана преступной организацией, а националисты замарались по самые уши резней всех им неугодных. Причем это была не какая-то местячковая инициатива, а направленная политика верхов этого движения. Почему я должен им что-то там платить? А уж тем более, почему детям в школах рассказывали не это, а то, как эти "патриоты" боролись за незалежность?

не надо путать национализм с фашизмом-нацизмом.

[Абырвал]

Сообщение от Representati

не надо путать национализм с фашизмом-нацизмом.

А я и не путаю, это по видимому некоторые борцы за свободу их перепутали. Я говорил про то, что есть ветераны, которые мало того, что сражались со своими, так еще и в СС. А есть те, кто членством в войсках СС не замарался, но это не мешало им резать людей в промышленных масштабах