[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[[CCCP] Monster]

Hartmann, Ну, национализм - это как Гитлер, только чуть помягче. Я как раз не понимаю, как можно в здравом уме его поддерживать.

Создание т.н. "нац. республик", где русская культура подавлялась

А как именно она подавлялась?

Любители Сталина тоже, что характерно.

Православные коммунисты тоже существуют, правда в гомеопатических количествах. И что теперь?

[Hartmann]

Сообщение от [CCCP

Monster;12109946]Ну, национализм - это как Гитлер

А ничего что национализм как этно-политическое движение существовал задолго до рождения этого выдающегося австрийского пейзажиста? Мне вот больше по душе взгляды Союза Русского Народа.

Сообщение от [CCCP

Monster;12109946]А как именно она подавлялась?

Собственно до большевиков Киев и Грозный были чисто русскими городами.

[FENL]

Национализм это игрушка для детей всех возрастов.
Просто кто-то ей играет, а кто-то даёт дитю чтобы тешилось лишь бы не вешалось, какало и плакало.
.
Не ну серьёзно, те кто хочет усилить дух нации(ну как-то так, все синонимы тоже не очень удачные приходят в голову), делает это по-другому. А больше там вообще ничего полезного нет. Одна печалька головного мозга.

[[CCCP] Monster]

Hartmann, ну, сам по себе национализм - это проявление внутривидовой конкуренции, то есть ровно тот же самый социальный механизм, который приводит к делению на любителей разных футбольных команд, районов городов и "наш двор - их двор" в детстве. Он не конструктивен и приводит к конфликтам, которые мешают обществу объединяться и развиваться, увеличивая объем рынка с одинаковыми правилами, а неспособность создать максимальный объем рынка, ограничивает уровень технологий, которые могут в нем окупиться. Поэтому нормальная политика - это искоренение проявлений любого национализма, вплоть до запрета диаспор и принудительной интеграции в единое общество с нейтральными правилами. Националисты же предлагают вместо искоренения чужого организовать свой собственный национализм, и еще умудряются это назвать спасением.

Собственно до большевиков Киев и Грозный были чисто русскими городами.

Я тут открыл перепись 1959 года и оказалось, что в Чечено-Ингушской АССР проживало 348343 русских и 243974 чеченца. При это перепись населения 1926 года, через 9 лет после распада Империи, утверждает, что в Чеченской автономной области проживало 9122 русских и 291259 чеченцев.

Русских в Чеченской АССР гнобили так сильно, что они стали национальным большинством

А Киев как был русским всегда, так и остался, вообще-то.

[Meiеr_Link]

Сообщение от Hartmann

Борис Софронович Коверда, русский гимназист, расстрелявший в Варшаве цареубийцу и красного террориста Войкова.

Ты ведь в курсе, что Николай II сам отрекся от престола? То есть, предал свой народ и страну - ту самую, которой ты так похваляешься.

[CORSA]

Сообщение от [CCCP

Monster;12110061]Поэтому нормальная политика - это искоренение проявлений любого национализма, вплоть до запрета диаспор и принудительной интеграции в единое общество с нейтральными правилами.

это вот приведёт к ещё большему количеству конфликтов.)
хотя вот в Сингапуре предложенная тобой система вполне работает, - там при заселении жилых домов по закону должно соблюдаться соотношение этнического состава всего города - такой-то процент китайцев, такой-то филиппинцев, такой-то тайцев (хром предлагает исправить это слово на "зайцев" -_-).
но я вообще не очень понимаю Сингапур, - там очень жёсткое законодательство, строгие правила, большое количество копов на 100к населения. при этом страна вполне себе открытая и народ вроде как не шибко жалуется. но, блин, вот если бы у нас такая же система была - половина страны разом присела бы.

но в остальном мире диаспоры формируются спонтанно, - люди с общими культурными традициями предпочитают селиться рядом с себе подобными. в штатах, допустим, есть белые кварталы, есть чёрные кварталы, есть всякие маленькие Италии, чайнатауны и т.д.. в некоторых таких кварталах люди зачастую даже не говорят на английском. попытки как-то жёстко поменять такое устройство скорее всего приведёт к социальной напряжённости.

но вообще-то, мысля здравая сама по себе, - вместе живёте по нейтральным правилам, а если хочется жить сугубо в рамках своих культурных традиций, то, пожалуйста, чемодан-вокзал-аул, никто не держит.

[FENL]

Начну из далека.
У меня была улица в детстве с очень разношерстным национальным, культурным и социальным составом. Сначала были распри даже к примеру между казанскими и сибирскими татарами. А уж степень непонимания немцев, китайца, еврея, латыша и украинца итак думаю понятна. Про бедных и богатых тоже наличие конфликтов понятно.
.
Дак вот в масштабах этой улицы с детьми того возрастного промежутка, хватило одного человека, чтобы всю эту компанию, перевести на рельсы адекватного восприятия.
Несколько особо упоротых гнилых людей откололись правда совсем. Но причиной тому было не наличие приставки, крестика или фамилии шнайдер, а продуктивность этих людей для всей тусовки. Что конечно довольно цинично, но куда продуктивнее такой скуки как национализм.
.
И это при местами сильном давлении в семьях с националистическими взглядами. Конкретно мой отец промывал мне мозги всегда. Только у него не особо получалось. А другом месте от тех его взглядов, я бы избавлялся возможно довольно долго.
.
Я это не к тому, что путин/порошенко должены всех спасти или что это прям можно переносить на масштаб страны.
А к тому что чем больше степень развития индивидуумов, тем больше будут отходить на второй план такие второстепенные вещи как стереотипы национальности, а выходить вперёд качества конкретного экземпляра. Даже несмотря на давление националистических. настроений.
.
Может проблема национализма республик бывшего ссср, а конкретно Украины (хотя от казахских "хозяинстрана" меня коробит до сих пор), не в пропоганде, ущемлениях, или какой-то национальной черте, а в степени продвинутости населения (и не только интеллектуально, но и хотяб психологически).
Не хочу никого обидеть, но в россии хоть какие-то просветы в облаках были за эти годы в плане повышения общего уровня, на Украине же как-то так сразу и не скажешь, какое-то резкое пике. И если есть люди на Украине, то это намного больше их личная заслуга чем в тоже россии.

[McDragon]

Сообщение от croaker

Не хочу никого обидеть, но в россии хоть какие-то просветы в облаках были за эти годы в плане повышения общего уровня, на Украине же как-то так сразу и не скажешь, какое-то резкое пике. И если есть люди на Украине, то это намного больше их личная заслуга чем в тоже россии.

Ты можешь изъясняться более внятно, общего уровня чего, интеллигенции, устойчивости к ксенофобии, может образования?

[FENL]

общего уровня чего

и не только интеллектуально, но и хотяб психологически

эм ясно вроде.
а твои, варианты это вообще скорее сбоку припёка.

[Hartmann]

Сообщение от croaker

Национализм это игрушка для детей всех возрастов.

Только вот европейцы (русские, немцы, англичане, итд.) с этой "игрушкой" строили Империи, в то время как толерантные либеральные демократии и прочие многонациональные сырьевые колонии заселяются представителями самой мирной религии.

Сообщение от [CCCP

Monster;12110061]Поэтому нормальная политика - это искоренение проявлений любого национализма, вплоть до запрета диаспор

ПОчему-то при Володе Многонациональном диаспоры цветут и пахнут.

Сообщение от [CCCP

Monster;12110061] Он не конструктивен и приводит к конфликтам, которые мешают обществу объединяться и развиваться,

Почему-то не помешал европейцам строить мультиконтинентальные империи.

Сообщение от [CCCP

Monster;12110061]Я тут открыл перепись 1959 года и оказалось, что в Чечено-Ингушской АССР проживало 348343 русских и 243974 чеченца. При это перепись населения 1926 года, через 9 лет после распада Империи, утверждает, что в Чеченской автономной области проживало 9122 русских и 291259 чеченцев.

1) речь про Грозный
2) Мудрая политика интернационализма привела к де-факто геноциду русского населения в 80-90-е.

Сообщение от [CCCP

Monster;12110061]А Киев как был русским всегда, так и остался, вообще-то.

Как-то быстро Вы забыли про украинизацию.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Meiеr_Link

Ты ведь в курсе, что Николай II сам отрекся от престола?

Ну да, к Вам подходит гопник с пистолетом и Вы как-бы добровольно отрекаетесь от своего бумажника. Да и вообще уже давно есть куча свидетельств того, что добровольное отречение Николая II - фейк. Впрочем с этим в другую тему.

[McDragon]

Сообщение от croaker

эм ясно вроде.
а твои, варианты это вообще скорее сбоку припёка.

А с чего ты пришел к выводу что в России с этим проблемы?

[FENL]

Только вот европейцы (русские, немцы, англичане, итд.) с этой "игрушкой" строили Империи, в то время как толерантные либеральные демократии и прочие многонациональные сырьевые колонии заселяются представителями самой мирной религии

Вот это поворот империи оказывается строились на национализме, а пацаны то не знали. Это же че Украина через несколько лет империю построит?
.
Что за представители самой мирной религии?

А с чего ты пришел к выводу что в России с этим проблемы?

Мы в разных странах живём?

[Michail Shep]

Сообщение от croaker

Мы в разных странах живём?

Тут есть группа ватников - патриотов, которые считают, что все кто против Пу, либо живут не в России, либо чемодан вокзал и вон из России. А уж если ты что нибудь хорошее напишешь про Украину, то ты, однозначно, бандеровец или пиндос...Гебельс ТВ зачетно делает свое дело.

[The_Shrike]

Сообщение от [CCCP

Monster;12109946]национализм - это как Гитлер, только чуть помягче

Национализм в неэкстремистском толковании суть защита культурных ценностей.
Дэйли ремайндер, что за пределами маня-мирка есть не только белое с черным.

[OldBoy]

Michail Shep
Не, ну конечно же нам стоит ориентироваться на нынешнюю Украину с её расцветом вышиваночного национализма, гонениями на меньшинства, развалом экономики и полным бардаком во власти. Прям идеал для подражания, чего уж там. Хотя может быть ты там как раз живёшь и можешь нам раскрыть глаза на офигенность жизни в этой замечательной стране - только вот кого я не спрашиваю из своих тамошних друзей, что-то они не особенно рады тем темпам, которыми "встаёт с колен" их страна.

[McDragon]

Сообщение от croaker

Мы в разных странах живём?

Если ты не из России то да. А так, возможно у нас слишком разные круги общения. Но на вопрос ты не ответил.

Сообщение от Michail Shep

Тут есть группа ватников - патриотов, которые считают, что все кто против Пу, либо живут не в России, либо чемодан вокзал и вон из России.

Мишаня вбросил свои ржавые 5 копеек.
Тут есть группа даунов не патриотов, считающих главной бедой РФ - Пу, и предлагают его поскорей убрать, не предлагая никакой альтернативы, а еще есть всякие злопыхатели из ближнего зарубежья считающих что им плохо живется из-за нас и Пу... Вот интересно, куда таких надо посылать. что бы мишаня не обижался, или ты просто входишь в одну из этих групп? (вопрос риторический)

[pankor]

Сообщение от McDragon

его поскорей убрать,

Он скорее сам уйдет. Впрочем, вопли и причитания альтернативно одаренных так и останутся воплями и причитаниями)

[FENL]

The_Shrike

Национализм в неэкстремистском толковании суть защита культурных ценностей.

культурные ценности по большей части не надо защищать. они или актуальны и не требуют защиты или не актуальны и только помеха.
есть критические моменты и критические точки, но честно говоря такие способы даже в таких ситуациях вещь сама по себе мало актуальная.

McDragon

Но на вопрос ты не ответил

Да есть проблемы.

считающих что им плохо живется из-за нас и Пу.

частично это правда же.
в первую очередь виноваты сами эти товарищи.
во вторую товарищи из других сил. одной из которых являемся мы и пу. глупо отрицать что россия преследует свои интересы. хотя мы в общем-то даже мягче других сил, частично ибо нам так выгоднее частично из-за сантиментов.
Что делать с такими товарищами?
Обогащать извилины.


Michail Shep
из хорошего про Украину сейчас можно написать разве что про конкретных людей, ну или там про природу или прошлое. такова уж ситуация.

[Michail Shep]

croaker, речь не о том что там все прекрасно а у нас все плохо, у нас нефтегазовая подушка безопасности есть, но надо прежде всего свои проблемы решать, а не орать через все медиа ресурсы "у нас лучше чем у хохлов" и сидеть с гордым видом и надутыми щечками...

[[CCCP] Monster]

Hartmann,

ПОчему-то при Володе Многонациональном диаспоры цветут и пахнут.

Это потому, что способом успокоения националистических настроений текущее правительство видит влияние на народы через глав их диаспор. И надо заметить, за последние лет пять у них есть определенный прогресс.

Я лично не думаю, что использование национализма внутри народов разумно, но их политика все же больше направлена на конструктив, чем об этом думают националисты.

Почему-то не помешал европейцам строить мультиконтинентальные империи.

Мультиконтинентальные империи строились только теми государствами, которые имели выход к морю и технологии, позволяющие пересечь океан. Побочным эффектом захода в другие континенты являлось то, что тамошнее население не воспринималось как вообще часть человеческого вида, в силу очевидных визуальных отличий. В результате колонисты начинали там борьбу за территории с животным миром, который, как они полагали на тот момент, включал в себя и местное население. Только вот не национализм позволил им это сделать, а технологии, а сами технологии не были следствием какого-либо влияния национализма.

1) речь про Грозный
2) Мудрая политика интернационализма привела к де-факто геноциду русского населения в 80-90-е.

Проблема с Грозным в том, что по нему нет статистики национального состава с одной стороны, и имеются тенденции переселения людей из деревень в города на протяжении всей истории СССР, что предполагает значительную долю городского населения в общей массе, и мне по прежнему не понятно, как ты себе это все представляешь: русских заселяли в деревни, а чеченцы скопились в Грозном, или как? Ну просто там количество русских в области за 30 лет увеличилось в 100 раз, тут надо иметь очень мощное воображение, чтобы представить себе их, гм, унижение.