[Uncle Splin]

Сообщение от Pro

Я - да. А Вы?

ну и смысла тогда в посте про Франко???

[Pro]

Сообщение от сплин

ну и смысла тогда в посте про Франко???

По-моему все по теме. А в вашем посте смысла я вижу еще меньше.

[Норд]

Pro

Да, но, например, в Севастополе попали в плен 35 тысяч защитников города, а можно было их и эвакуировать...

Да не было тогда никакой возможности эвакуации защитников города!!!
Для этого просто не было средств. Советские корабли не могли войти в главную бухту. Крупнее эсминца туда никто не мог пройти (эсминец - 350 мест!).Транспортных же судов почти не было, да и принять их было негде. И это все при полном господстве немецкой авиации в воздухе! (у зениток защитников просто не было боеприпасов). Помощь защитникам города была НЕВОЗМОЖНА! Если вы хотите получше ознакомиться со сложившейся тогда ситуацией, то можете поискать сведения в сети.

Оепять же, чья эта вина? И не по этой ли причине столь катастрофичны потери в первые дни войны?

Блин, товарищ, сколько я ещё должен повторить, что СССР противостояла тогда почти вся Европа! У СССР не хватало рабочей силы на заводах, отсюда и столь плохое оснащение войск. Когда же страна встала на военные рельсы, то тут уже Германию ничто не могло спасти...
Во многом "катастрофичные" потери СССР в первые дни войны сильно преувеличены, однако действительно бОльшие потери РККА можно объяснить внезапностью и вероломностью немецкого удара (учтите также великолепную продуманность немецкого плана нападения!).

[Pro]

Сообщение от Nord87

Блин, товарищ, сколько я ещё должен повторить, что СССР противостояла тогда почти вся Европа!

Причем здесь это? Я имел в виду предвоенное время: плохая обученность армии, отсутствиезапчпстей к технике и т.д.

Сообщение от Nord87

Блин, товарищ, сколько я ещё должен повторить, что СССР противостояла тогда почти вся Европа!

Ну и что? Что, шведскую руду поставляли немцам? Так у нас ее больше запасов было, чем во всей Европе! Что, румынскую нефть немцам поставляли? Да у нас этой нефти известно сколько. Единственно, чего во всей Европе было больше - так это людских ресурсов. Но все страны Европы не воевали против СССР. Это уж точно. Вы говорили, испанская дивизия? Что такое одна дивизия по меркам того времени? Швейцария помогала немцам банками? Какой вред был СССР от швейцарских банков? Непосредственный ущерб какой? Да никакого.

Извините, за, возможно, излишнюю экспрессивность.=)

[Норд]

Pro
За экспрессивность извиняю , теперь, давайте разберёмся по пунктам:

Причем здесь это? Я имел в виду предвоенное время: плохая обученность армии, отсутствиезапчпстей к технике и т.д.

Я бы не стал говорить, что армия была плохо обучена, просто немецкий удар был силён и сокрушителен, отсюда и серьёзный проигрыш РККА на первых порах войны, однако из этого вовсе не следует, что РККА состояла из неумеек-бойцов вооружённых "одной винтовок на пятерых", и таких же неумеек-офицеров.
Массированные авиаудары по складам с оружием, боеприпасами и запчастями в первые дни войны также сделали своё дело - РККА была сильно ослаблена и на первых порах не могла тягаться по оснащению с Вермахтом.

Ну и что? Что, шведскую руду поставляли немцам? Так у нас ее больше запасов было, чем во всей Европе! Что, румынскую нефть немцам поставляли? Да у нас этой нефти известно сколько. Единственно, чего во всей Европе было больше - так это людских ресурсов. Но все страны Европы не воевали против СССР. Это уж точно. Вы говорили, испанская дивизия? Что такое одна дивизия по меркам того времени? Швейцария помогала немцам банками? Какой вред был СССР от швейцарских банков? Непосредственный ущерб какой? Да никакого.

Война требует не только сражающихся войнов, но и квалифицированную рабочую силу (победа же, как известно, куётся в тылу!). Действительно, СССР обладал богатейшими природными богатствами, но подумайте, кто будет добывать руду в шахтах, валить лес, трудиться на заводах, возделывать поля, короче трудиться там, где требуется мужская сила, если вся эта сила была отправлена на войну? Мужская рабочая сила была нужна везде - и на Фронте и в Тылу. У немцев же, благодаря помощи Европы, подобной проблемы не существовало. Они могли позволить себе отправлять на войну самых лучших представителей мужского населения, не напрягая их работой в тылу.
Таких "добровольцев" из Европы вроде "Голубой дивизии" набралось свыше 2 миллинов человек! Этого, по-вашему, мало?

[Pro]

Сообщение от Nord87

Я бы не стал говорить, что армия была плохо обучена

А я бы стал. Например, одной из причин больших потерь танков была именно плохая обученность состава. Вкупе с отсутствием запчастей и ремонтно-эвакуационных средств. А ведь противотанкова артиллерия немцев была не столь уж ии сильна, как и их танки. На тот момент.

Сообщение от Nord87

если вся эта сила была отправлена на войну?

Далеко и отнюдь не вся сила.

Сообщение от Nord87

У немцев же, благодаря помощи Европы, подобной проблемы не существовало.

Какой проблемы? Одними добровольцами тут не обойдешься. В начале воны да, немцы воевали кадровой армией, прошедшей Францию, Польшу и Норвегию. А далее у них был точно такой же тотальный призыв, как и у нас. Более того, по моим прикидкам, население Германии вместе с воевавшими странами, было меньшим либо примерно равнялось населению СССР.

Сообщение от Nord87

Да не было тогда никакой возможности эвакуации защитников города!!!
Для этого просто не было средств. Советские корабли не могли войти в главную бухту. Крупнее эсминца туда никто не мог пройти (эсминец - 350 мест!).Транспортных же судов почти не было, да и принять их было негде. И это все при полном господстве немецкой авиации в воздухе! (у зениток защитников просто не было боеприпасов). Помощь защитникам города была НЕВОЗМОЖНА!

Возможно, с эвакуацией вы и правы. Но помощь вполне могла быть. Об этом очень долго рассказывать. Но если хотите, могу рассказать.

[Норд]

Pro

А я бы стал. Например, одной из причин больших потерь танков была именно плохая обученность состава. Вкупе с отсутствием запчастей и ремонтно-эвакуационных средств. А ведь противотанкова артиллерия немцев была не столь уж ии сильна, как и их танки. На тот момент.

На тот момент танковые войска Вермахта были гораздо более сильными чем танковые войска РККА. Танки КВ и Т-34, конечно были вне конкуренции, однако они у РККА имелись в крайне небольшом количестве (во всяком случае, чтобы соперничать на равных с Вермахтом). Основу танкового парка СССР составляли в остновном весьма посредственые танки: Т-26, Т-40, Т-60 - их было около 10000 (!!!), но несмотря на такое количество они становились лёгкими жертвами танкистов Вермахта. Монстров вроде КВ и Т-34 было всего 1861 (636 и 1225 соответственно).
Также нужно учесть и боевой опыт немецких танкистов, у наших же его практически не было.

Какой проблемы? Одними добровольцами тут не обойдешься. В начале воны да, немцы воевали кадровой армией, прошедшей Францию, Польшу и Норвегию. А далее у них был точно такой же тотальный призыв, как и у нас. Более того, по моим прикидкам, население Германии вместе с воевавшими странами, было меньшим либо примерно равнялось населению СССР.

Мне кажется, вы меня не поняли! У немцев не проблем с рабочей силой! А в СССР - была. СССР никто не поставлял руду, продовольствие, нефть и т.д. Германии же всё это давала Европа. Кроме того Германия ещё получала от Европы помимо ресурсов и запчасти, и боеприпасы, и технику! Поэтому Германия все свои силы могла отдать войне, а СССР должен был ещё и и обеспечивать себя, обеспечивать своей же рабочей силой (которая могла стать солдатыми). Кому же было легче вести войну СССР или Германии?

Возможно, с эвакуацией вы и правы. Но помощь вполне могла быть. Об этом очень долго рассказывать. Но если хотите, могу рассказать.

Ну расскажите же!

[Pro]

Сообщение от Nord87

Кроме того Германия ещё получала от Европы помимо ресурсов и запчасти, и боеприпасы, и технику!

А именно, какую технику?

Сообщение от Nord87

Основу танкового парка СССР составляли в остновном весьма посредственые танки: Т-26, Т-40, Т-60 - их было около 10000 (!!!), но несмотря на такое количество они становились лёгкими жертвами танкистов Вермахта.

Ничего не посредственные. Танки эти были вполне на уровне немецких Pz I-IV. А немцы начали войну с не более, чем 5000 танков. На фоне этой цифры 1861 средниий и тяжелый танк и около 10000 других могли бы и лучше проявить себя, не так ли?
Зато Германию в 1943-45 годах активно бомбили англо-американские бомбардировочные эскадрильи. Хоть эти бомбардировки и не принесли существенного вреда промышленности Германии, зато они принесли колоссальный ущерб обычным людям.

Сообщение от Nord87

Ну расскажите же!

Я вот материал подберу, и как только, так сразу.=)

[Uncle Splin]

Сообщение от Pro

По-моему все по теме. А в вашем посте смысла я вижу еще меньше.

хм, я вообщето о причинах его "помощи" говорю...
но не суть...

[Норд]

Pro

А именно, какую технику?

Франция передала Германии весь свой немаленький парк военной техники, плюс произвела множество другой (от автомобилей до оптических дальномеров). Чехия построила весь парк немецких бронетранспортёров, большое количество танков, самолётов, артиллерии... Поверьте, помощь была весьма существена!

Ничего не посредственные. Танки эти были вполне на уровне немецких Pz I-IV. А немцы начали войну с не более, чем 5000 танков. На фоне этой цифры 1861 средниий и тяжелый танк и около 10000 других могли бы и лучше проявить себя, не так ли?

Да, но большинство наших танков было уничтожено налётами авиации ещё в первые часы войны! Так что соотношение по количеству танков было примерно равно. Но по качеству танков и по опыту и обученности экипажей СССР сначала сильно проигрывал.

Зато Германию в 1943-45 годах активно бомбили англо-американские бомбардировочные эскадрильи. Хоть эти бомбардировки и не принесли существенного вреда промышленности Германии, зато они принесли колоссальный ущерб обычным людям.

Да уж, в деле бомбардировок мирного немецкого населения, наши союзники действительно преуспели!

[Pro]

Сообщение от Nord87

Франция передала Германии весь свой немаленький парк военной техники, плюс произвела множество другой (от автомобилей до оптических дальномеров). Чехия построила весь парк немецких бронетранспортёров, большое количество танков, самолётов, артиллерии...

По-моему, Франция не передала, а была оккупирована, равно как и Чехия. Это я знаю. Но другие страны, не завоеванные Германией, никаких поставок воееной техники не делали.

Сообщение от Nord87

опыту и обученности экипажей СССР сначала сильно проигрывал.

О чем я и говорил =)

Сообщение от Nord87

Да уж, в деле бомбардировок мирного немецкого населения, наши союзники действительно преуспели!

Это точно, только толку никакого не было... Все немецкие предприятия по выпуску вооружений исправно работали до самого конца войны. А вот мирное население пострадало сильно...

[Норд]

Pro

По-моему, Франция не передала, а была оккупирована, равно как и Чехия. Это я знаю. Но другие страны, не завоеванные Германией, никаких поставок воееной техники не делали.

Да, военную технику они может и не поставляли, зато помогали Германии кто ресурсами, кто продовольствием.

О чем я и говорил =)

Ну, спорить с этим вообще бесмысленно!

Это точно, только толку никакого не было... Все немецкие предприятия по выпуску вооружений исправно работали до самого конца войны. А вот мирное население пострадало сильно...

Вот только некоторые "историки" считают, что эти страны являлись победителями фашизма наравне с СССР!

[Pro]

Сообщение от Nord87

Вот только некоторые "историки" считают, что эти страны являлись победителями фашизма наравне с СССР!

Ага... Ну ладно, США и Великобритания воевали против Японии в Тихом океане, уничтожили подводный флот Германии, высадились в Северной Африке, открыли второй фронт... НО! Если посмотреть на их потери, то окажется, что это всего по нескольку сот тысяч человек. Несравнимо с потерями Германии и СССР.

[Норд]

Pro

Ага... Ну ладно, США и Великобритания воевали против Японии в Тихом океане, уничтожили подводный флот Германии, высадились в Северной Африке, открыли второй фронт... НО! Если посмотреть на их потери, то окажется, что это всего по нескольку сот тысяч человек. Несравнимо с потерями Германии и СССР.

Да, это всё равно, что муха сидящая на спине лошади, вспахавшей поле будет говорить: "А, я тоже пахала!"

[Uncle Splin]

Сообщение от Nord87

Да, но большинство наших танков было уничтожено налётами авиации ещё в первые часы войны! Так что соотношение по количеству танков было примерно равно. Но по качеству танков и по опыту и обученности экипажей СССР сначала сильно проигрывал.

Кстати количество тяжелых танков в СССР до 1943 года было очень мало...
Берегли как зеницу ока каждую единицу.

Сообщение от Pro

НО! Если посмотреть на их потери, то окажется, что это всего по нескольку сот тысяч человек. Несравнимо с потерями Германии и СССР.

А Ленд-лиз куда денем???
А деньги куда денем???

Так, что не нужно как превозносить их как истинных победителей и с другой стороны говорить, что они никто и никак.
А насчет потерь - это вообще не аргумент.
Думаю, если бы Германия поперла на острова было бы тоже самое.

И, кроме того - фраза всего несколько сто тысяч меня добила - это люди с семьями, родными и судьбой. И они ЖИЛИ и ДЫШАЛИ.
А, начав воевать они погибли во имя борьбы с фашизмом и говорить, что их мало погибло это кощунство, жестокость и .....

[Pro]

Сообщение от сплин

Кстати количество тяжелых танков в СССР до 1943 года было очень мало...
Берегли как зеницу ока кажудю единицу.

Фактически, настоящие современные тяжелые танки были к началу войны только у СССР (КВ-1 и КВ-2). У Германии их не было, у Франции - только одна устаревшая модель. У Италии, США, Великобритании тоже не было.
Это так, к слову. К 1943 году, с оявлением "Тигров", КВ-85, позже ИС, количество танков стало возрастать.
Кстати, согласно приказу немецкого командования, немецким войскам надлежало всячески избегать боя с ИС-2 и самоходками на его базе, и атаковать их только из засад и желательно в заднюю часть корпуса.

[Delor-kun]

Сообщение от Pro

Фактически, настоящие современные тяжелые танки были к началу войны только у СССР (КВ-1 и КВ-2). У Германии их не было, у Франции - только одна устаревшая модель. У Италии, США, Великобритании тоже не было.

Неверно. У американцев не было. У французов были.2С, 3С, D,D2. И матильда у англичан.

[Pro]

Сообщение от Delord

У французов были.2С, 3С, D,D2. И матильда у англичан.

И это тяжелые танки? Не смешите. По всем классификациям они подходят либо под средние, либо под устаревшие тяжелые.
2С-вообще древность, в боях участия не принимал. D1, D2-броня как у Т-34, устаревшая ходовая, еще один архаизм. Кстати, забыли про французский B1. Это был танк хоть какой-то, с ним не могла бороться немецкая противотанковая артиллерия. Он был современен во всем, кроме ужасно архаичного вооружения.
"Матильда" MKI-танк с хорошей броней, но никак не тяжелый, со своей пушкой 40 мм. То же самое и MKII.

[Delor-kun]

Сообщение от Pro

И это тяжелые танки? Не смешите. По всем классификациям они подходят либо под средние, либо под устаревшие тяжелые.

По какой классификации. У меня вот они тяжелые. Книга А. Исаева "Десять мифов второй мировой."
Между прочим французкие танки сильно превосходили немецкие. А 2С - это вообще жуткое чудовище.

[Pro]

Сообщение от Delord

По какой классификации.

Сборник "Танки мира".
Да, 2С жуткое чудовище. Скорость аж 12 км/ч. Одна пушка 75 мм. 13 человек экипажа. Лобовая броня 45 мм. По массе конечно, он мог быть тяжелым. Но по характеристикам самый натуральный архаизм.
Если перечитаете мой пост, там написано

Фактически, настоящие современные тяжелые танки были к началу войны только у СССР (КВ-1 и КВ-2).

Если по-вашему 2С был современным танком к началу Второй Мировой, то могу вас обрадовать, что это не так.

Сообщение от Delord

Между прочим французкие танки сильно превосходили немецкие.

Может быть. Только Францию это от блицкрига не спасло.