[pokibor]

Сообщение от luden

В порядке эксперимента, почему нет?

Угу, почему бы тогда не занести ребёнку при рождении неизвестный вирус и потом проводить на нём постоянные проверки, смотря, что будет? Т.к. мы не знаем последствий клонирования для клона, это одно и то же.
Делать из человека лабораторную крысу без его согласия - аморально.

---

Сообщение от Dacent

Цели общества на первом месте, человека на последнем-твои же слова

Да. Зарождение нацизма и аморальность - далеко не в интересах общества.

Сообщение от Dacent

так откуда этот высокоморальный бред в твоей голове?

Странно, что Вы ещё не заметили, что я защищаю достаточно строгую мораль. Общество должно быть моральным.

Сообщение от Dacent

Ты оправдываешь тысячные расстрелы

Цитатку, пожалуйста, где я оправдывал тысячные расстрелы - невиновных, естественно. Наказания преступников, что-то совершивших, всегда были, есть и будут в соответствие с законом.
Реалистично рассматривать Сталина и оправдывать расстрелы всех без исключения 800 тыс. человек - не одно и то же.

Сообщение от Dacent

Хватит нести либеральный бред

Если уж на то пошло, это моральный бред.

---

Сообщение от qer

То есть эксперименты таки нужны?

Я хоть слово говорил против экспериментов вообще? Я - аспирант, и прекрасно знаю, что без эксперимента нет науки. Но эксперимент не должен выходить за рамки закона и элементарной морали.

Сообщение от qer

Вполне можно, буйных вот к примеру.

Так, одну категорию определили. То есть если у кого-то из Ваших родственников (не дай Бог, конечно) разовьётся с возрастом болезнь Альцгеймера, в результате чего они станут агрессивными (одна из форм), Вы спокойно отдадите его на органы? А детям скажите, чтобы и Вас в старости отдали? А своё тело Вы уже завещали науке для проведения экспериментов? Не забудьте.
М-да...

Сообщение от qer

Я за такое государство, где права не раздаются направо и налево.

А, т.е. за нацисткое всё-таки. Там права действительно "направо и налево" не раздавались. Были "правные" арийцы и бесправные скоточеловеки. А то сейчас какие-то "права на жизнь" всем направо и налево раздаются...

Сообщение от qer

Еще им не нравятся исследования по клонированию, жутко бесчеловечно говорят, а вот о уже существующих людях и вполне с сознанием, которым органы пригодились бы, почему то мало кто думает.

Ну я и говорю, почему бы Вас не убить ради здоровья какого-нибудь толстосума? Подумайте о нём.

Сообщение от qer

Да и над зверюшками опыты проводить - бесчеловечно.

Общество - оно общество людей, не зверей.

Сообщение от qer

о чем Жириновский и говорит - ученые должны работать, мы не должны боятся.

Классно Вы постепенно изменяете его цитату. Вернитесь к первоначальному варианту.

[luden]

Сообщение от pokibor

Угу, почему бы тогда не занести ребёнку при рождении неизвестный вирус и потом проводить на нём постоянные проверки, смотря, что будет?

Потому что у ребёнка есть альтернатива. У клона её нет, так или никак. Опять какие варианты, последствий клонирования? Либо нормальная личность, либо мешок с органами. Во-втором случае вообще не вопрос. В первом, концентрированный интерес потеряется ещё до достижения сколь-либо сознательного возраста, а дальше будут проверки - ох ты, всё ещё живой, крутота.

[pokibor]

Сообщение от luden

Потому что у ребёнка есть альтернатива. У клона её нет, так или никак.

О том и речь, что клон - тот же ребёнок, и рожать ребёнка специально для исследования его генетических заболеваний - это как раз тот случай, когда должно быть "никак".

Сообщение от luden

В первом, концентрированный интерес потеряется ещё до достижения сколь-либо сознательного возраста, а дальше будут проверки - ох ты, всё ещё живой, крутота.

Как я сказал, нет никакой разницы: заплатить какой-нибудь женщине из бедной страны, чтобы она родила ребёнка, и мучить его "до достижения сознательного возраста". Тогда уж "недостижением сознательно возраста" вообще можно оправдать вопиющие случаи, когда матери оставляют детей в мусорных контейнерах. Как я уже не раз говорил, практика клонирования автоматически ведёт либо к нацизму, разделению людей на "первосортных" и "второсортных", либо к полному перетряхиванию УК с выводом из-под ответственности массы случаев насилия над людьми.

[qer]

Сообщение от pokibor

Но эксперимент не должен выходить за рамки закона и элементарной морали.

Это выращивание разумных клонов в промышленных масштабах на органы выходит за рамки закона и элементарной морали. Использование ядерного оружия тоже вот выходит за рамки, в отличии от исследований этого оружия.

Сообщение от pokibor

разовьётся с возрастом болезнь Альцгеймера, в результате чего они станут агрессивными (одна из форм), Вы спокойно отдадите его на органы

Несомненно, мне надо подождать, пока этот родственник на кого-нибудь набросится, ведь чужих людей не жалко-то. Да и для меня человек - это личность, а не физическая оболочка, после утраты личности очень странно считать получившееся человеком.

Сообщение от pokibor

А то сейчас какие-то "права на жизнь" всем направо и налево раздаются...

Права человека должны быть у человека, а не у растатуированного рецидивиста с тремя ходками. Что интересно, во многих темах вы оспариваете плюсы либерализма, а сейчас поддерживаете минусы.

Сообщение от pokibor

Подумайте о нём.

Речь, вообще-то, шла о бессознательных клонах и явно антиобщественных элементах.

Сообщение от pokibor

Классно Вы постепенно изменяете его цитату. Вернитесь к первоначальному варианту.

"Ученые должны работать, мы не должны боятся" - это таки первоначальный вариант.

[pokibor]

Сообщение от qer

Это выращивание разумных клонов в промышленных масштабах на органы выходит за рамки закона и элементарной морали.

Значит, одного человека расчленить можно? ОК, добровольцем будете?

Сообщение от qer

Использование ядерного оружия тоже вот выходит за рамки, в отличии от исследований этого оружия.

Исследование этого оружия не требует причинения вреда живому человеку. Клон же, возможно, сам по себе живой человек, любые действия с ним - действия с живым человеком. Исследовать же клонирование каким-либо образом без выращивания клона никто не запрещает.

Сообщение от qer

Несомненно, мне надо подождать, пока этот родственник на кого-нибудь набросится

Изолировать и разобрать на органы - разные вещи.
Отвечайте прямо на вопрос.

Сообщение от qer

Права человека должны быть у человека, а не у растатуированного рецидивиста с тремя ходками.

ОК, насчёт рецидивистов не буду спорить, ибо отход от темы. Но клон-то - не рецидивист.

Сообщение от qer

Что интересно, во многих темах вы оспариваете плюсы либерализма, а сейчас поддерживаете минусы.

Да мне как-то до лампочки, что есть плюс либерализма, а что - его минус. Я не считаю либерализм насквозь протухшей идеологией без рациональных зёрен вообще, если Вы об этом.

Сообщение от qer

Речь, вообще-то, шла о бессознательных клонах и явно антиобщественных элементах.

А вот когда будет доказано, что клоны - бессознательны, причём доказано без их выведения - тогда и поговорим.

Сообщение от qer

"Ученые должны работать, мы не должны боятся" - это таки первоначальный вариант.

Приписочка про клонов просто так была, да?

[qer]

Сообщение от pokibor

Клон же, возможно, сам по себе живой человек, любые действия с ним - действия с живым человеком.

Вот это "возможно" и надо исследовать.

Сообщение от pokibor

Изолировать и разобрать на органы - разные вещи.
Отвечайте прямо на вопрос.

Так вроде ответил. Мой родственник - это личность, а не физическая оболочка.

Сообщение от pokibor

А вот когда будет доказано, что клоны - бессознательны, причём доказано без их выведения - тогда и поговорим.

Ме кажется многие хотят что-то получить, ничего не делая. "Ты мне зеркальце скажи, разумны клоны али нет".

[pokibor]

Сообщение от qer

Вот это "возможно" и надо исследовать.

Без производства собственно клона - никто не запрещает. Впрочем, пока открыт сам вопрос о сущности сознания.

Сообщение от qer

Так вроде ответил. Мой родственник - это личность, а не физическая оболочка.

То есть спокойно отдадите родного, но заболевшего человека на органы? Ясно.

Сообщение от qer

Ме кажется многие хотят что-то получить, ничего не делая. "Ты мне зеркальце скажи, разумны клоны али нет".

Если без выведения клона способа нет - значит, не судьба. Потому что сам факт выведения для экспериментов - вызов системе морали и права.

[luden]

Сообщение от pokibor

О том и речь, что клон - тот же ребёнок, и рожать ребёнка специально для исследования его генетических заболеваний - это как раз тот случай, когда должно быть "никак".

А вот у меня в теме про трансгуманизм, народ готов превратиться во что угодно, лишь бы не сдохнуть. А тут халявная жизнь. Мы ж не на убой, и исследования давно уже от методов Менгеле далеки.

Сообщение от pokibor

Тогда уж "недостижением сознательно возраста" вообще можно оправдать вопиющие случаи, когда матери оставляют детей в мусорных контейнерах.

У тебя очень странно пересекаются понятия выдачи жизни и её забирания. Я не совсем понимаю причём здесь генетические заболевания, но если даже так, запретим рожать парам с ген заболеваниями?

[pokibor]

Сообщение от luden

А тут халявная жизнь.

Что это за чушь? Халявная жизнь - кому? Какому-то духу, который витает в астрале и ждёт, пока клонируют для него тело? Нет, серьёзно, сам аргумент выходит за границы познания современной науки.
На современном уровне познания ситуация следующая: мы не создали клона - страдать некому. Мы создали - страдает человек.

Сообщение от luden

У тебя очень странно пересекаются понятия выдачи жизни и её забирания. Я не совсем понимаю причём здесь генетические заболевания, но если даже так, запретим рожать парам с ген заболеваниями?

Если бы рождение детей с генетическими заболеваниями было сознательным актом пары - естественно, такие фокусы нужно было бы запретить. Но рождённые естественным способом дети не ставятся перед неизвестностью. Известно, что есть шанс генетических заболеваний - это да, от этого никуда не деться.
Создание же клона - полностью сознательная и абсолютно неестественная операция, последствий которой никто предсказать не берётся. Фактически, мы создаём существо и с самого рождения ставим его перед неизвестностью, причём любой исход будет виной сугубо учёных и никого более.
Разница тут примерно такая же, как в вопросе об убийстве, скажем. Нельзя убивать невиновного человека, нельзя без его согласия заставлять играть в игру, где ставка - жизнь, это аморально; но глупо запрещать природе убивать невинных людей. Такой шанс существует, с этим приходится мириться. Согласия клона до его рождения, естественно, никто спросить не может.

[luden]

Сообщение от pokibor

Что это за чушь? Халявная жизнь - кому? Какому-то духу, который витает в астрале и ждёт, пока клонируют для него тело?

С позиции чистой логики нам лучше всем просто передохнуть и не мучаться, приведя таки систему к покою. Да и вообще-то, я имел ввиду клона.

Сообщение от pokibor

На современном уровне познания ситуация следующая: мы не создали клона - страдать некому. Мы создали - страдает человек.

Как говорил незабвенный Иосиф Виссарионович, нет человека - нет проблемы. И я до сих пор не пойму трактовку, почему страдать? Ну начали мы зарождение клона, ну провели его по пробиркам, достиг он возраста младенца, всё больше он от обычного человека не отличается, что там дальше исследовать ума не приложу.

Сообщение от pokibor

Фактически, мы создаём существо и с самого рождения ставим его перед неизвестностью, причём любой исход будет виной сугубо учёных и никого более.

Несомненно, то есть так как было всегда. Ответственность врача за пациента тебя не пугает, ответственность сержанта за отряд не пугает, ответственность лидера за свой народ тоже. А тут ой-ой, бида-бида.

Сообщение от pokibor

Согласия клона до его рождения, естественно, никто спросить не может.

Угу, так вот в моём варианте у него будет право выбора. А ты его заочно убиваешь, чтоб голова не болела.

[[CCCP] Monster]

Вы точно щас про Россию разговариваете?

[pokibor]

[CCCP] Monster, да вроде о клонировании в России. Впрочем, после

Сообщение от luden

Угу, так вот в моём варианте у него будет право выбора. А ты его заочно убиваешь, чтоб голова не болела.

спорить уже нет смысла. Логика моего оппонента, на чей совести в таком случае миллионы жизней детей, которые могли бы появиться от него на свет, говорит сама за себя.

P.S. Решил перекинуть в ветку демографии всё-таки. От России отдалились, конечно.

[luden]

Сообщение от pokibor

Логика моего оппонента, на чей совести в таком случае миллионы жизней детей, которые могли бы появиться от него на свет, говорит сама за себя.

Сведение к абсурду, есть демагогия, потому как любую здравую мысль можно так искорёжить. Ты так и не обосновал страдания клона, которые хуже смерти.

[pokibor]

luden, а Вы так и не обосновали, с какой стати нерождение приравниваете к смерти. А моя-то "демагогия" как раз прямое продолжение Вашей мысли. Не думаю, что Вы это поймёте, но остальные, надеюсь, разберутся.

[qer]

Сообщение от pokibor

Без производства собственно клона - никто не запрещает.

То есть сходить к гадалке - это такой научный метод.

Сообщение от pokibor

То есть спокойно отдадите родного, но заболевшего человека на органы? Ясно.

Странное отношение. Почему не отдать фактически пустую физическую оболочку родственника для помощи чужим людям? Типа человек человеку - волк?

Сообщение от pokibor

Потому что сам факт выведения для экспериментов - вызов системе морали и права.

Нет, если б у нас тут был такой отличный мир без абортов и товарищей, считающих, что репрессии - вполне, если оправданны, то да, это был бы вызов. Но у нас тут несколько другой мир, поэтому вызова нет, а есть банальный неолуддизм.

[pokibor]

Сообщение от qer

То есть сходить к гадалке - это такой научный метод.

Не придумывайте то, чего я не говорил.

Сообщение от qer

Странное отношение. Почему не отдать фактически пустую физическую оболочку родственника для помощи чужим людям?

Для Вас странное, для меня - нет, и тут спорить не буду. Это просто хорошая демонстрация Вашей системы морали.

Сообщение от qer

Нет, если б у нас тут был такой отличный мир без абортов и товарищей, считающих, что репрессии - вполне, если оправданны, то да, это был бы вызов. Но у нас тут несколько другой мир, поэтому вызова нет, а есть банальный неолуддизм.

Я выше вроде всё расписал, если есть что возразить - возражайте, если нет - хватит бросаться общими обвинениями. А я Вас в нацизме обвиню столь же "основательно", и что?

[COMMIE]

У России нет шансов.Демографию невозможно повернуть вспять.Русские перестали себя воспроизводить еще полвека назад,и изменить сознание россиян практически нереально.У наших политиков есть два выбора:сидеть сложа руки или что-то пытаться сделать-во втором случае,возможно,протянем лишние 20-30 лет.Если повезет,то остатки некогда великого народа будут сконцентрированы в резервациях,как в Америке у индейцев,будучи чужими в своей стране...Се ля ви,таков естественный отбор

[luden]

COMMIE, грусть печаль.
Это про полвека
Это про тенденцию
Ваш КО.

[COMMIE]

luden, И?Ты знаешь ситуацию в западных странах?Ну выправим смертность,все равно через 10-15 лет опять вымирать начнем.

[Шайтан-батыр]

При подготовке к переписи 2010 года обнаружили,что население России может составить 140 млн человек-на 2 млн меньше расчётной цифры. Население будет сокращаться дальше и лет через 10 достигнет 135 млн. А значит возрастёт доля алкоголиков,бомжей,наркоманов,больных СПИДом и живущих за чертой бедности. Делаем выводы.