[Vilmind]

Сообщение от Electroplasm

Ну тут тоже нельзя абсолютировать

Сообщение от Delaware Jarvis

Не следует путать достаточное и абсолютное знание.

Это уже нюансы, детали и мелочи )
Не воспринимайте как абсолютную истину, разделяйте на достаточность и недостаточност... но факт в том, что неуверенный человек, пусть даже и умелый и многознающий, но не имеющий уверенности в достаточности этих умений и знаний будет проигрывать менее умелым и менее знающим но более решительным...

Пока мудрецы думают как лучше обустроить мир, чтоб мудро и справедливо и по законам морали... сильные и решительные берут и обустраивают по своему, по менее высоким критерием, конечно, но зато хоть ккое-то движение нежели у мудрецов ))
Или нужен кто-то ктобы пинал мудрецов и заставлял от мудрствований ереходить к делам )

[Representati]

Сообщение от Ash wooD

тут "не" пропущено или нет?

да, пропустил таки)

Сообщение от Ash wooD

И что? Церковь - это серьезнейшая организация, я всегда говорил об этом здесь, газпрому еще поучится. Что удивительного в том, что ее глава, да еще на пике популярности своей "фирмы", влиял на решения государственных людей?

да просто веду к тому, что прессинг на атеистов со стороны "фирмы был огого каким.)

Сообщение от Delaware Jarvis

Понятия не имею - я не заявлял, что в Библии однозначно, недвусмысленно и неоспоримо доказывается существование Бога

Однако увидев подобное заявление сильно заинтересовался тем, что же могло быть посчитано за такое

Ну в тоже время так никто и не доказл, что Бога нет.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну... Все труды Ньютона и Максвелла так же можно назвать всего лишь словами. Меня так корежит от всех трех упомянутых сравнений - слишком грубо.

Ну таки большинство теорий Ньютона было подвержено опытным путем.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Не воспринимайте как абсолютную истину, разделяйте на достаточность и недостаточност... но факт в том, что неуверенный человек, пусть даже и умелый и многознающий, но не имеющий уверенности в достаточности этих умений и знаний будет проигрывать менее умелым и менее знающим но более решительным...

Один важный нюанс: решительный и успешный человек очень ярок и успех одного кажется успехом всех. Однако решительным бывает и шаг в пропасть, поэтому решительность должна быть разумной. Вообще же, чтобы не утопать в разливе словесности сразу сошлюсь, что смотреть нужно по ситуации.

Сообщение от Representati

Ну таки большинство теорий Ньютона было подвержено опытным путем.

Большинство? Да вроде как все, которые названы теориями, получили подтверждение. Однако разве в Библии есть законы или тезисы, которые не имеют подтверждения? В данном случае предлагаю не ссылаться на непроверяемые вещи (за этим к богословам), а рассмотреть то, что может быть проверено.

[KниЖниK]

Сообщение от Representati

Ну в тоже время так никто и не доказл, что Бога нет.

А сейчас разве уже доказали?
Почему-то прочтя эту фразу, вспомнил анекдот про еврейского мальчика, который на уроке атеизма фигу небу не показывал...

[Representati]

Сообщение от KниЖниK

А сейчас разве уже доказали?

а где эти доказательства?

Сообщение от Delaware Jarvis

Большинство? Да вроде как все, которые названы теориями, получили подтверждение.

Точно не уверен, что все теории его были подтверждены)

Сообщение от Delaware Jarvis

Однако разве в Библии есть законы или тезисы, которые не имеют подтверждения? В данном случае предлагаю не ссылаться на непроверяемые вещи (за этим к богословам), а рассмотреть то, что может быть проверено.

Например что может быть проверенно?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Representati

Например что может быть проверенно?

Забавный ход, но слишком уж прозрачный. Вы не предъявляете ничего по существу, хотя первоначальное заявление именно за вами, зато требуете доказательств от оппонента. Хорошо, в развитие дискуссии покажу заповеди горестей:

Горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение.
Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете.
Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете.
Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их. (Лк.6:24-26)

Богатый - это тот, кто не ищет богатства. Не развивается, не совершенствуется, не движется. Мещанство в самом худшем смысле этого слова. Внимание, вопрос: когда же такой стиль поведения способствовал хоть какой-то радости? Вот и декларируется: лишь горе поступающим так.

Пресыщенные - это те, кому вообще ничего не нужно. Апофеоз равнодушия, которое дает иллюзию сиюминутной непричастности ценой последующего отторжения мира и миром. Внимание, вопрос: когда же равнодушие приводило хоть к какой-то радости? Таким образом заявляется: лишь горе поступающим так - взалчут когда поймут, что пресыщенность была лишь опасной иллюзией. Море отчаяния гарантировано.

Смеющиеся ныне - это празднующие то, что имеют и в силу этого никуда не движущиеся, ничего не делающие, лишь гулящие и поющие... Полное сходство с жизнью овцы с судорогами разума. Этакие фейри. Внимание, вопрос: когда было так, что житье в таком вот стиле завершалось хоть чем-то добрым? Так и говорится: лишь горе поступающим так.

Лжепророки - это те, кто ищут славы мудрых, кормчих, etc. ценой пропаганды удобных ценностей, даже если они ведут к гибели людей или общества. Их любит толпа, она же их хвалит и зовет руководить собой... Внимание, вопрос: когда было так, чтобы хоть кто-то делающий лишь удобные всем и каждому действия заканчивал свою жизнь хорошо? Лишь горе поступающим так.

Проверяйте.

[Ash wooD]

Delaware Jarvis, интересный ответ, но совсем не подходящий для атеистов. Все что ты написал, может быть с легкостью истолковано и по другому, а ведь кроме толкований людских больше доказывать не чем? Например "смеющиеся ныне", почему именно такое толкование? Почему это не могут быть просто счастливые на данный момент люди? По контексту? Но ведь и сам понимаешь, что это не назовешь "проверенным".
Наверное лучше привести какие то исторические подтверждения событиям отраженным в библии, ну или что то в этом роде - доказывать проще на языке оппонента. В свое время вот это показалось мне "неплохой попыткой".)

[secret]

Сообщение от Delaware Jarvis

Богатый - это тот, кто не ищет богатства. Не развивается, не совершенствуется, не движется.

Вот что-что, а определение богатства мне казалось известным. Оказалось, что ничего я не знаю и богатые - люди не изменяющиеся.

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда позвольте встречный вопрос: если в Боге вы признаете статус, то какой это статус?

Статус мнимого покровителя, который якобы помогает решить проблемы наставляя на путь истинный.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще имелось в виду, что незнание должно побуждать к поиску знания. Т.е. либо читать литературу, либо спрашивать. Все таки делать безапелляционные суждения несколько противоречит правилам раздела, а мне бы не хотелось потерять столь интересного собеседника, когда модераторы решат навести порядок.

О, да, если я что-то буду заявлять против религии меня забанят. Бог видимо не любит таких дел и принимает меры, чтобы не позорили его честный образ.

Сообщение от Delaware Jarvis

Разве предусмотрительность - исключительная черта евреев?

Нет. Исключительная черта евреев - хитрость используемая на достижение сугубо личных целей, с помошью невежества толпы.

Сообщение от Delaware Jarvis

Хм... Так все же, что конкретно вы предлагаете?

Понять, что религия это инструмент воздействия на массы и отказаться от религии вообще. Тебе мало того что сейчас происходит в Израиле?
Где вот-вот вспыхнет конфликт между религиями, который унесет много ни в чем не повинных людей (в том числе и детей).
Лучше всего на массы воздействовать тотальным контролем и не давать людям группироваться по сектантским признакам.

Сообщение от Червь Угаага

Давно известно – чувства могут обманывать и нет ни какой уверенности в том, что видимое глазами и чувствуемое телом, есть именно реальность такая, какая она есть.

Ты наверное "Матрицу" много раз смотрел?

Сообщение от Червь Угаага

Если душа инобытие, то и в «нашем мире» она не проявляется.

Но если оно не проявляется и ни кто не видел этого, то откуда же тогда термин "душа" взялся? Получается что его высосали из пальца, чтобы удобней было пояснять что такое царствие небесное, которое также является мифом как и душа.
Если в науке говорят - существуют звезды пульсары - то это подкрепляется реальными наблюдениями в телескоп. Есть конечно и исключения, такие как черные дыры и ядро земли, которых никто не видел, но говорят что они есть.
Но тем не менее, в науке много визуально наблюдаемых и осязаемых вещей. А что такого хотя бы видимого, запечатленного, задокументированного и подтвержденного есть в религиозных терминах?

Сообщение от Червь Угаага

Ну, вот Библия нам говорит, что все описано и отмечено. Правда, Бога нельзя измерить линейкой в отличие от земных феноменов.
Кроме того можно убедиться на собственном опыте. Но это сложно.

Можно убедиться что бога ничем не измерить, что он придуман людьми. Как ты думаешь, это сложно?

Сообщение от Червь Угаага

Какой контраст условий? Вы о чем? %)))
И какое «технологическое настоящие» должно быть в храме? В том храме, в который я хожу есть электричество и водопровод, под потолком огромная люстра с лампочками весит. На стенах колонки, а читая проповедь, батюшка говорит в микрофон. Такой контраст с реальностью, что у бедных прихожан изменяется сознание всякий раз как приходят. %))

А 50" ЖК-панели там случайно не висели? Тем более батюшка рассказывает по-видимому не последние новости CNN, а монотонно читает проповеди которые частично вводят в транс всех присутствующих.
Это и есть изменение сознания.
Сам лично стоял вот так на крещении дочери. От проповедей дьякона в душу закрадывалось такое ощущение волнения, трагичности и исторической глубины всего происходящего. Лица людей были переполнены какой-то ответственностью и серьезностью, что невольно и сам начинаешь строить такую же как у них гримасу.
В америке, католики вон песни поют и танцуют как вуду до седьмого пота. Ты думаешь это не изменение сознания?

Сообщение от Червь Угаага

Есть задокументированные факты.

Вот жаль что только они и есть. Реальность более проста и понятна. Нет никакого чудодейственного мироточения, об это уже не раз утверждалось. Как ты не можешь понять, что мы живем в реальном мире в котором "чудеса" - это явления имеющие физическую и химическую природу. Социальные явления вроде религии - имеют философскую, словесную природу, физике там не место.

Сообщение от Червь Угаага

А то ваша логика в стиле: Гагарин в космос летал – Бога не видал.

Согласен - не видал. И много других космонавтов летали но бога не видали. Зато побывали в космосе и увидели нашу планету с большой высоты, испытали чувство восторга от грандиозности вселенной, чего священнослужителям храмов никогда не испытать. Что тут такого?

Сообщение от Червь Угаага

Не в церкви дело, а в культуре. Но что было основополагающим для культуры чисто исторически?
Я же говорю, что у людоедов все в порядке, и они не задумываются о том, что людей есть не хорошо. Другая культура.
А по-вашему выходит, что любой человек сам вот так дорастает до высоких моральных идей. Но где пример подобного?

По тому что мы сейчас видим в мире, очень много людей гибнет по религиозно-культурным соображениям. Т.е. практически ни за что, из-за собственного невежества. Я уже упоминал выше о последних новостях из Израиля, где в любой момент может вспыхнуть конфликт между религиями. Представи себе столкнувшихся физиков СТО и классиков. Ты думаешь они станут убивать друг друга?

Сообщение от Червь Угаага

Мы знаем, что Бог есть, но мы не знаем, что Бог есть.

Очень хитрая фраза исключающая сама себя. То есть я знаю что у меня в теплице растут три куста помидора, но в то же время я не знаю о том, что они там растут и существуют ли они вообще.
Опять евреи придумали.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Delaware Jarvis, интересный ответ, но совсем не подходящий для атеистов. Все что ты написал, может быть с легкостью истолковано и по другому, а ведь кроме толкований людских больше доказывать не чем? Например "смеющиеся ныне", почему именно такое толкование? Почему это не могут быть просто счастливые на данный момент люди? По контексту? Но ведь и сам понимаешь, что это не назовешь "проверенным".

Данное толкование ближе к языку оригинала, насколько я помню. Для счастливых можно было бы найти объяснение как радостных или вроде того, но ведь слово "ныне" в русском переводе пишется неспроста.

Ну и, как говорил Христос: "если лгу - уличите". Пусть будет сначала показан пример нарушения данного тезиса, тогда уже будем смотреть по существу.

Сообщение от secret

Вот что-что, а определение богатства мне казалось известным. Оказалось, что ничего я не знаю и богатые - люди не изменяющиеся.

Что интересно, вы не даете более корректного определения богатого человека. И, насколько я могу судить по фразе, путаете богатство, доходность и достаток. Если я неправ, то давайте переходить с саркастических замечаний на конкретные определения.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от V_Nick

Статус мнимого покровителя, который якобы помогает решить проблемы наставляя на путь истинный.

Значит все таки вы существование Бога признаете, только ваше понимание Его отличается от понимания другими

Сообщение от V_Nick

О, да, если я что-то буду заявлять против религии меня забанят. Бог видимо не любит таких дел и принимает меры, чтобы не позорили его честный образ.

Да нет, я вообще-то ссылался на флейм, который начинается именно с безапелляционных утверждений. Религия тут вообще ни причем - точно такое же происходит в любых спорных темах.

Сообщение от V_Nick

Нет. Исключительная черта евреев - хитрость используемая на достижение сугубо личных целей, с помошью невежества толпы.

И конечно же существует заговор?

Сообщение от V_Nick

Понять, что религия это инструмент воздействия на массы и отказаться от религии вообще. Тебе мало того что сейчас происходит в Израиле?

Так отрезвите - научите жить без религии. Проблема в том, что исключительно религия дает ответы на определенные вопросы. Ответы, которые уж хотя бы на первый взгляд нелицемерны и не сиюминутны.

И при чем здесь Израиль? Современные конфликты обсуждаются в Политике, прошлые в Истории, а мы говорим о религиях. Они же там землю делят, причем готовы любые знамена поднять...

Сообщение от V_Nick

Лучше всего на массы воздействовать тотальным контролем и не давать людям группироваться по сектантским признакам.

Эх-хе... Где же найти тех, кому можно давать такую власть?

[secret]

Сообщение от Delaware Jarvis

Что интересно, вы не даете более корректного определения богатого человека.

Богатый человек - человек у которого много денег. Очень общее определение. Есть другие слова, которые могут обозначать отдельные качества богатого человека, но само по себе это слово смысла, обозначенного вами, не несёт. Возможно, в изначальном варианте Библии на этом слово с определённым оттенком, потерявшемся при переводе, но этого я не знаю.

Сообщение от V_Nick

Исключительная черта евреев - хитрость используемая на достижение сугубо личных целей, с помошью невежества толпы.

И вы с многими евреями общались? Я лично разговаривал с двумя и ничего подобного не заметил. Шифруются?

Сообщение от V_Nick

Можно убедиться, что бога ничем не измерить, что он придуман людьми. Как ты думаешь, это сложно?

Кант считал, что невозможно. Пока что это никому не удавалось, по крайней мере я убедительных подтверждений отсутствия Бога не видел.

Сообщение от V_Nick

Сам лично стоял вот так на крещении дочери. От проповедей дьякона в душу закрадывалось такое ощущение волнения, трагичности и исторической глубины всего происходящего. Лица людей были переполнены какой-то ответственностью и серьезностью, что невольно и сам начинаешь строить такую же как у них гримасу.
В Америке, католики вон песни поют и танцуют как вуду до седьмого пота. Ты думаешь это не изменение сознания?

Читать "Письма Баламута" не пробовали? Там об этих изменениях сознания всё довольно любопытно расписано...

[V_Nick]

Сообщение от Delaware Jarvis

И конечно же существует заговор?

Любая религия - это заговор.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так отрезвите - научите жить без религии.

Это просто - бери и живи. Ищи компромисы в сложных решениях. Вот например взять любого провайдера сотовой связи. Можем ли мы оставить эту организацию без доходов и дать ей обанкротиться. Ничего сложного делать не нужно. Просто взять и перестать пользоваться их услугами каждому. Так и с религией. Если перестать молиться и ходить в храмы всем поголовно - она исчезнет.

Сообщение от Delaware Jarvis

И при чем здесь Израиль? Современные конфликты обсуждаются в Политике, прошлые в Истории, а мы говорим о религиях. Они же там землю делят, причем готовы любые знамена поднять...

Да при всем. Они делят землю прежде всего, между иудаистами и мусульманами, а не просто людьми. Они ж не понимают что любой человек - это существо генетически идентичное им.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Эх-хе... Где же найти тех, кому можно давать такую власть?

Их не надо искать, они есть. Наше существование завязано на ключевом элементе - деньгах. У кого их больше, тот и выше. Есть люди у которых сосредоточено 80% финансовых ресурсов планеты - вот им и можно дать такую власть. Хотя им е давать не нужно. Они уже ее имеют

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от secret

И вы с многими евреями общались? Я лично разговаривал с двумя и ничего подобного не заметил. Шифруются?

С многими - и везде видел их виляния и извороты. Хотя по первому впечатлению и не скажешь.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Данное толкование ближе к языку оригинала, насколько я помню

Пусть даже все так помнят, но так толкуют люди, согласись. Всего лишь люди.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну и, как говорил Христос: "если лгу - уличите"

Презумпция невиновности родилась именно тут. Рим - великий рим, он везде.=)

[secret]

Сообщение от V_Nick

Это просто - бери и живи.

Простите, а вот у меня вопрос, не зная ответа на который я не могу просто жить... Откуда всё взялось? Нет, я не о Вселенной говорю. Не о веществе и материи, не о кварках и атомах. Откуда взялись, предположим, законы этой самой Вселенной построения?

[Dragon27]

Сообщение от secret

Откуда взялись, предположим, законы этой самой Вселенной построения?

С чего бы им не взять и не существовать вечно? Или, скажем, существовать одновременно всем вариантам всех базовых законов (их может быть немного). А мы имеемся только в этом варианте?

Сообщение от secret

не зная ответа на который я не могу просто жить...

Врёшь.

[Текстоплёт]

secret, это ты кажется "Просто христианство" Льюиса вспоминаешь? там было так.

Скрытый текст:

Мой аргумент против существования Бога сводился к тому, что Вселенная
мне казалась слишком жестокой и несправедливой. Однако как пришла мне в
голову сама идея справедливости и несправедливости? Человек не станет
называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем
сравнивал я Вселенную, когда называл ее несправедливой? Если все на свете,
от "А" до "Я", плохо и бессмысленно, то почему я сам, частица этого "всего",
с такой страстью возмущаюсь? Человек чувствует себя мокрым, когда падает в
воду, потому что человек не водяное животное: рыба не чувствует себя мокрой.
Я, конечно, мог бы отказаться от объективной значимости моего чувства
справедливости, сказав себе, что это -- лишь мое чувство. Но если бы я
сделал так, рухнул бы и мой аргумент против Бога, потому что аргумент этот
зиждется на том, что мир на самом деле несправедлив, а не с моей точки
зрения.
Таким образом, сама попытка доказать, что Бога нет -- иными словами,
что вся объективная реальность лишена смысла,-- вынуждала меня допустить,
что, по крайней мере, какая-то часть объективной реальности, моя идея
справедливости, смысл имеет. Следовательно, атеизм оборачивается крайне
примитивной идеей. Ведь если бы Вселенная не имела смысла, мы бы никогда не
смогли обнаружить, что она не имеет смысла; точно так, как если бы во
Вселенной не было света и, следовательно, не было бы существ с глазами, мы
бы никогда не обнаружили, что нас окружает тьма.

Вообще, V_Nick, хорошо бы почитать, что люди пишут о своих чувствах. Не абы с какого припеку приходят к вере. Те же Льюис и Кураев бывшие атеисты. Ещё есть Марк Кэхилл. Если припомню остальное - добавлю. )

[Dragon27]

Сообщение от Текстоплёт

"Просто христианство"

Таким образом он приходит к выводу, что субъективные понятия не могут быть применены объективно, нельзя сказать, что мир объективно, "на самом деле", имеет субъективную характеристику (справедливость, смысл). Тогда получается, что на самом деле субъективной характеристики нет (объективно), т. е. нет не "смысла", а нет "характеристики смысла". Не совсем понятно, почему бы это не интерпретировать просто как "нет смысла"?

[secret]

Сообщение от Dragon27

Врёшь.

Не вру

Сообщение от Dragon27

С чего бы им не взять и не существовать вечно? Или, скажем, существовать одновременно всем вариантам всех базовых законов (их может быть немного). А мы имеемся только в этом варианте?

А с чего бы им существовать вечно? И откуда взялась тогда сама вечность?

Текстоплёт, нет я про момент в письмах Баламута, когда он советует, что нужно делать, если человек в церковь попал.

[Dragon27]

Сообщение от secret

Не вру

А вот мы тебе лоботомию сделаем...

Сообщение от secret

А с чего бы им существовать вечно? И откуда взялась тогда сама вечность?

Существовала, как и все остальные варианты. И вариант "существовать всем вариантам вечно" тоже существует.

Встречно: А с чего бы им не существовать вечно?

[secret]

Сообщение от Dragon27

А вот мы тебе лоботомию сделаем...

И я, как личность, умру. Что с того?

Сообщение от Dragon27

Существовала, как и все остальные варианты.

Я немного неверно выразился... Откуда взялось время?
Ведь вечность - одно из понятий, связанных именно со временем.

Сообщение от Dragon27

Встречно: А с чего бы им не существовать вечно?

С того, что в нашем мире всё имеет начало и конец.