[Uncle Splin]

Вечная проблема Отцов и детей....
Для многих семья, первейшая опора превратилось в тюрьму, ибо стороны банально не понимают друг-друга. Наряду с отцовским эгоизмом рядом ходит юношеский максимализм и нигилизм, когда, кажется весь мир у ног.

С целью решению назревших проблем и создана данная тема.

Условия постинга советов достаточно просты: совет должен быть адекватным, резонным и действительно необходимым.

Любители воплей типа: убей себя, отца на кол и прочая - с такими советами вам самое место "в саду"

Перед тем как оставлять сообщения рекомендуется ознакомиться с Правилами Форума и Правилами раздела "Кабинет Психолога"

[Sonc]

винни.

Вот это ваш пост. Аллегорично и вкратце.

Не выдавайте желаемое за действительное=)
Мой пост выше. А то, что вы пишите - это то, каким вы его видите.
Если вы НЕ понимаете о чем он, есть 2 разумных варианта.
Пройти мимо, либо спросить.

И че вы, простите, в ответ хотите, а? -)

Ничего. Я в нем не спрашиваю, а указываю на "двойные стандарты".

Если вы не поняли - давайте не будем общаться - не о чем.

[Shturman]

Сообщение от Deetz

Ох, и жалко же мне тех детей.

А мне жалко родителей таких детей.
То-то при живых детях старики в домах престарелых доживают.
Зато их дети свободны, все из себя индивидуальны и никакими обязательствами не заморачиваются.

[Deetz]

Сообщение от Shturman

А мне жалко родителей таких детей.

Родитель сам выбрал этот тяжкий путь и должен быть готов ко всему на нем.
К смерти ребенка. К тому, что ребенок будет во всем против родительской воли. К тому, о чем говорю я.
Требовать чего-либо от детей категорически нельзя.
Это все равно, что выставить в двадцать лет отпрыску счет за еду и проживание.

Сообщение от Shturman

Зато их дети свободны, все из себя индивидуальны и никакими обязательствами не заморачиваются.

И это правильно.

[Aллигатор]

Это не лучший вариант. Но что же делать? Все зависит от воспитания и моральных качеств человека.

[Lemonade Joe]

Сообщение от Shturman

А мне жалко родителей таких детей.
То-то при живых детях старики в домах престарелых доживают.

Ты опять не верно воспринимаешь то, что было сказано (скорее всего просто путаешь с разбалованными детьми).

Сообщение от Shturman

Зато их дети свободны, все из себя индивидуальны и никакими обязательствами не заморачиваются.

Скорее в таком случае дети будут помогать родителям от души и искренне и уважать их, за то что родители уважают детей. А на счет обязательств согласен - это уже помощь другого рода. Хотя можно назвать долгом, но идущим изнутри ребенка, а не навязанного.

Сообщение от Sonc

Небольшой намек: 99.9% так или иначе но отождествляютс с чем-то
Кто-то с работой, кто-то с музыкой, кто-то с хобби, кто-то с женщиной, кто-то с мужчиной... а кто-то с ребенком.

Что ты подразумеваешь под отождествлением с ребенком? И 99.9% (пусть будет...) это не самый лучший аргумент. Точнее это аргумент, но говорящий лишь о том, что в данный момент времени на данной планете ситуация по каким-то причинам обстоит именно так.

[Аqua]

Хорошо, когда родители не давят своими ожиданиями на ребенка, и не навязывают ему ничего. Неплохо и когда дети тоже понимают, что к родителям стоит относиться по-человечески. Взаимоотношения выстраиваются обеими сторонами. Конечно, в начале жизни ребенка родители ведущие, и им с особенным вниманием нужно следить за своими действиями. А когда ребенок вырастает до такой степени, что уже имеет свое мнение и силы для протестов, когда начинает считать себя взрослым - это уже тот человек, который может вносить свой реальный вклад в постороение этих взаимоотношений, и уже не время оправдывать свои огрехи(а у ребенка в отношении родителей их бывает не меньше, чем у родителей к ребенку) тем, что "не так воспитали".

Бывает ведь не только два варианта: родители давят и используют, и ребенок мучается, но обращает на них внимание; или родители не давят, и ребенок радостно кладет на них с высокой колокольни и не обращает на них внимания вообще. Оба варианта какие-то нездоровые, и родители и дети хороши. Если в семье есть любовь, родители относятся к ребенку с уважением, он отвечает взаимностью - тут нет таких крайностей, нормальное общение, даже после "вылета из гнезда". Именно к такой ситуации будет относиться цитата, приведенная ниже, а не к тому примеру, на который эта цитата отвечала.

Скорее в таком случае дети будут помогать родителям от души и искренне и уважать их, за то что родители уважают детей. А на счет обязательств согласен - это уже помощь другого рода. Хотя можно назвать долгом, но идущим изнутри ребенка, а не навязанного.

Ситуация, описанная Shturman:

То-то при живых детях старики в домах престарелых доживают.
Зато их дети свободны, все из себя индивидуальны и никакими обязательствами не заморачиваются.

Немного о другом, нет? Какое там уважение испытывают дети к своим родителям, сданным в дом престарелых? И с такой свободой и индивидуальностью соглашается Deetz, говоря, что так и надо? Shturman конечно, привел более крайний пример, чем то, с чего начинался разговор, и тем не менее из контекса его примера не стоит вырывать фразы, а то как-то уже совсем странно начало звучать...

Требовать чего-либо от детей категорически нельзя.

Родителям, конечно, не стоит требовать от детей воплощения их, родительских, планов, оправдания их комплексов и прочего. А вот некоторым детям тоже неплохо бы самим от себя чего-нибудь требовать... Например, избавиться от потребительского отношения к собственным родителям.

[Sonc]

Deetz

Родитель сам выбрал этот тяжкий путь и должен быть готов ко всему на нем.

Беременность далеко не всегда планируется.
Презервативы срабатывают лишь в 98%.
В год молодая пара занимается сексом грубо 150 раз. (для первых лет жизни это вообще смешная цифра, там 150 только за 1 месяц будет)
получается, чо даже если всегда-всегда они будут предохранятся дорогими презервативами, полностью соблюдай инструкцию, все равно есть все шансы забеременеть в течении года.

А когда это произойдет, выбор будет таким:
1)убийство (аборт)
2)стать родителем

Вы посмотрите статистику абортов.

В нашей стране ежегодно делается 1,6-1,7 миллионов абортов. Об этом в Госдуме сообщил министр здравоохранения и социального развития РФ Михаил Зурабов (5 апреля 2006 г.).

За первые три месяца 2009 г. в России родились 394.300 детей - на 4% больше, чем за аналогичный период 2008 года

400 000 за 1/4 года.

Бегло прикидываем в уме что бы понять масштабы
1.5 млн абортов.
1.6 рождено в 2008 если расчитывать по темпам первых 3 месяцев, которые выше предыдущих годов.

То есть на 1 рожденного 1 убитый. (грубо)

Я не зря вам писал про абстрактность ваших рассуждений.
Впечатление, что вы рассуждаете не о реальности, а о каком-то сказочном мире.

Может быть где-то в вашей голове ваша мораль и работает.
Но здесь, в реальном мире, она звучит просто кощунственно.
Пусть уж они хоть как подарят ребенку жизнь, пусть будут неидеальными родителями, но хотя бы его не убьют.

быть готов ко всему...
К смерти ребенка.

А вы ребенка теряли?

С уважением.

[винни.]

Сообщение от Sonc

Впечатление, что вы рассуждаете не о реальности, а о каком-то сказочном мире.

Представляется, что причины главных две. Во-первых, дело-таки в возрасте. И даже не в том, кто по что хлебнул, а в том, на протяжении какого времени эти мысли вообще посещают человека и в каком окружении он находится. Подобная картина есть в теме "Ближний Восток" и, вероятно, по всему форуму. Во-вторых, вкупе с возрастом срабатывает и сам интернет, который мало кого настраивает на конструктивное обсуждение в реальной форме реальных сюжетов. Для многих он остается убежищем. Нарочно или нет.

[Kragoth]

Сообщение от Sonc

По мне так лучше если человек будет не совсем готовым и не идеальным родителем, чем просто убьет ребенка и все.

Ну да, конечно, пусть ребенок растет на помойке. Убийство - громкое слово, но тут не совсем к месту. В слишком многих случаях беременности не к месту.

А вот, если рассматривать случай, когда ребенок планируется... тут уж действительно, нечего родителям жаловаться, если они не очень хорошо воспитали чадо. Надо было думать.
В любом случае, обязывать детей к чему-то не справедливо. Надо быть достойным их уважения и тогда они сами поймут что к чему. Тогда они сами примут решение заботится о родителях.

[Sonc]

Сообщение от винни.

Представляется, что причины главных две.

Причин для того, что обсуждение ведется с отрывом от реальности?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Kragoth

Ну да, конечно, пусть ребенок растет на помойке.

Ни у вас ни у меня нет четких данных о том, что в случае абортов речь действительно шла о ситуациях когда ребенку не светило ничего кроме помойки.

В слишком многих случаях беременности не к месту.

Собственно об этом я и говорил.
Далеко не всегда родители "выбирают" (как писал уважаемый Deetz) этот трудный путь.
Зачастую они оказываются в ситуации иного, гораздо более... "жестокого" выбора.

[Gantu]

Сообщение от Sonc

Зачастую они оказываются в ситуации иного, гораздо более... "жестокого" выбора.

Не они, а она, по большей части. Хотя, если учитывать возможные алименты, то это действительно может отравить жизнь...

[Sonc]

Сообщение от Gantu

Не они, а она, по большей части. Хотя, если учитывать возможные алименты, то это действительно может отравить жизнь...

Это уже пусть каждый сам решает. Он/она/они - подставит все по своей совести.
Но я рад хотя бы тому, что разговор перестал быть сказочным "Воображариумом профессора Deetz" а чувствуется, что пошел разговор о реалиях...

[Kragoth]

Сообщение от Sonc

Ни у вас ни у меня нет четких данных о том, что в случае абортов речь действительно шла о ситуациях когда ребенку не светило ничего кроме помойки.

Скажем так, в ряде случаев эта фраза приобретает метафорический оттенок. Если родители вообще не готовы воспитывать? Может слишком молоды... мне, например, не понять людей, которые говорят, что хотят детей. Я еще не жил, так что не хочу отдавать ее, свою жизнь, другому. Ребенок - это целая куча обязательств, возможных проблем и при этом ничего, кроме морального удовлетворения... разумеется, если ребенок не желателен, родитель не будет испытывать это удовлетворение.
И вот представьте, человек не умеет и не хочет воспитывать - что будет с ребенком на которого наплевать? В крайнем случае, родитель будет испытывать угрызения совести перед чадом, но что из этого выйдет?

[Gantu]

Сообщение от Kragoth

Если родители вообще не готовы воспитывать? Может слишком молоды... мне, например, не понять людей, которые говорят, что хотят детей. Я еще не жил, так что не хочу отдавать ее другому.

Согласен. Тоже считаю, что еще не жил.

[Sonc]

Сообщение от Lemonade Joe

Что ты подразумеваешь под отождествлением с ребенком?

Отождествление с ребенком - достаточно широкий круг мыслей и ожиданий.
Когда объект занимает важную часть в мировоззрении, имеет какие-то роли, черты, границы.

Что бы понять представьте: вот у вас есть девушка.

Если она будет вам изменять что вы будите чувствовать?

Т.е. так или иначе есть предрасположенность к определенным ожиданиям. Ведь наверное вы хотите, что бы она была вам верна?

Но здесь можно привести пример Дитза.
Вон дворняжка сначала один кабель ее ... сегодня уже другой.

Вы же не будите ровняться на дворняжку?

И Дитз говорит о надуманности. А в вашем случае ваше ожидание верности партнерши оно объективно? Не надуманно?

Вот о чем я говорил. В конечном итоге я говорил о том, что все достаточно сложно и не стоит все валить в кучу и говорить абстрактно вообще за всех. В частности за каких-то непонятных "среднестатистических" родителей.

Каждый случай индивидуален.

[винни.]

Сообщение от Sonc

Причин для того, что обсуждение ведется с отрывом от реальности?

именно.

[Lemonade Joe]

Sonc, ну так вроде Дитз говорит о том, как должно быть, по-хорошему (и в этом я с ним согласен). О реалиях все догадываются, но реалии - это не оправдание. То, какая например ситуация сейчас в большинстве случаев, никак не означает, что это норма и что так должно быть, т.е. явно людям есть куда стремиться.

Сообщение от Sonc

Отождествление с ребенком - достаточно широкий круг мыслей и ожиданий.
Когда объект занимает важную часть в мировоззрении, имеет какие-то роли, черты, границы.

Что бы понять представьте: вот у вас есть девушка.

Если она будет вам изменять что вы будите чувствовать?

Т.е. так или иначе есть предрасположенность к определенным ожиданиям. Ведь наверное вы хотите, что бы она была вам верна?

Но здесь можно привести пример Дитза.
Вон дворняжка сначала один кабель ее ... сегодня уже другой.

Вы же не будите ровняться на дворняжку?

И Дитз говорит о надуманности. А в вашем случае ваше ожидание верности партнерши оно объективно? Не надуманно?

Вот о чем я говорил. В конечном итоге я говорил о том, что все достаточно сложно и не стоит все валить в кучу и говорить абстрактно вообще за всех. В частности за каких-то непонятных "среднестатистических" родителей.

Каждый случай индивидуален.

Все таки мы наверное говорим о сверхожиданиях со стороны родителей... когда они проявляются в агрессивной форме. А не о тех случаях, когда родители просто расстраиваются от того, что ребенок не сделал так, как по их мнению правильно и просто продолжают жить и уважать то, что выбрал ребенок (в разумных конечно пределах).

Ну и ожидание от девушки верности и ожидание от ребенка того, чтобы он пошел например по стопам родителя - это несколько разные вещи. В первом случае это как бы должно быть само собой разумеющимся фактом. Ибо зачем тогда вообще быть с девушкой? А в то время, когда родитель

А то, что каждый случай индивидуален - это очевидно.

[Sonc]

Сообщение от Kragoth

Может слишком молоды... мне, например, не понять людей, которые говорят, что хотят детей. Я еще не жил, так что не хочу отдавать ее, свою жизнь, другому. Ребенок - это целая куча обязательств,

Вот спасибо вам за честный ответ.
Это то о чем я и пытался сказать Deetz'у на его:

Родитель сам выбрал этот тяжкий путь и должен быть готов ко всему на нем.

Такое ощущение, что решение о ребенке принимается так же как решение купить МП3-плеер.
Все имеют возможность посидеть, месяцок подумать, готовы они не готовы... принять решение, наметить дату, сходить и купить себе лялю.
Или на 100% застраховать себя от возможности стать папой или мамой, в случае, когда они точно решили что не готовы.

Хотя зачастую (и данные о абортах и ваши слова и банальная логика подтверждают это) люди оказываются перед совершенно иным выбором.

И Прилично людей не то, что не задумаются о том, что он сам выбрал... каким он там родителем будет...

Они просто скажут: да ну в ж... я еще не готов. зачем мне губить свою жизнь? На дорогая тебе пару тысяч долларов (или сколько там стоит все это дело, но в любом случае на порядок наверное дешевле чем содержание ребенка) и 66.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Lemonade Joe

Sonc, ну так вроде Дитз говорит о том, как должно быть, по-хорошему

Ну вы бы хотели бессмертия? Или не болеть никогда? Может и об этом поговорим тогда?
Я бы вот хотел. Только толку то говорить?

По поводу крайностей, согласен, но любая крайность не нормальна.
И Дитс немного сам ударился в крайность=)

[Lemonade Joe]

Сообщение от Sonc

Ну вы бы хотели бессмертия? Или не болеть никогда? Может и об этом поговорим тогда?
Я бы вот хотел. Только толку то говорить?

По поводу крайностей, согласен, но любая крайность не нормальна.
И Дитс немного сам ударился в крайность=)

Сравнил заведомо нереалистичные вещи с вещами, которые могут быть достигнуты при жизни, при должных усилиях и знаниях кончено. Это что касается оптимального способа воспитания.

Почему люди закручивают шуруп отверткой, а не пальцами? Вот то же самое и в воспитании.

[Deetz]

Интересно, долго еще за меня будут отвечать? А то так любопытно читать, о чем это я думаю, когда пишу посты. Дипломы об окончании курсов экстрасенсорики предъявили-ка.