[Ariovist]

Сообщение от Шайтан-батыр

были ли необходимы атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки

По моему, нет, не нужны были. Японцы и так войну уже проиграли. Вообще, где то встречал утверждение (сейчас уже не помню где, давно это было), что это было испытание бомбы на живых людях. Причем между военными и учеными шел спор - нужно ли сбрасывать бомбы на города или нет. Все военные высказались категорически против. Но ученым ведь дай возможность поэкспериментировать на людях, тем более что за это ничего не будет.

[Пьер Баярд]

Проблема в том, что японцы были готовы сопротивляться и дальше, а тут сломили дух, показали, кто тут главный.

[spyderDFX]

Согласен с предыдущим оратором. Вполне реальна была бы десантная операция, если бы не это

[Пьер Баярд]

Сообщение от spyderDFX

Согласен с предыдущим оратором. Вполне реальна была бы десантная операция, если бы не это

Но вопрос в том, что сколько человек погибло бы при десанте? Вот, предположим, вы на месте американского генерала(условно говоря самого главного мол выбор есть во всем), так вот перед вами 2 варианта:
Устроить десант и в итоге отправить много своих людей в гробах домой, в придачу разнести половину Японии, либо сбросить две бомбы и при этом не терять своих солдат. Что выберете вы? Я лично бы выбрал жизни своих подчиненных, на остальное мне было бы плевать.

[Ariovist]

Вообще, любопытно, почему все говорят о десанте? Просто для информации:
в марте 1945 года в Японии ввоз угля уменьшился до 548 тыс. тонн (20,8 процента уровня 1944 г.), железной руды — до 341 тыс. тонн (15,8 процента), бокситов — до 15,5 тыс. тонн (4,1 процента). Нефтепродуктов было импортировано лишь 102,6 тыс. тонн, в том числе авиационного бензина — 59,3 тыс. В первой половине года выплавлено чугуна 1,9 млн. тонн, стали 1,3 млн. тонн, произведено проката 681 тыс. тонн. Производство алюминия упало в апреле — июне до 6,6 тыс. тонн. Особенно тяжелое положение сложилось с нефтепродуктами. Их импорт с весны прекратился, производство (в том числе синтезированных и заменителей) за три квартала составило лишь 358,5 тыс. тонн, а потребление — 1113,2 тыс. тонн, что свидетельствовало о растущем расходовании государственных запасов. К концу войны и они почти иссякли — осталось всего 382,3 тыс. тонн. Индекс военного производства (в 1941 году=100) снизился с 291,9 в январе до 156,6 в июле. Тяжелое положение сложилось с продуктами питания. И без того мизерные нормы выдачи по карточкам систематически уменьшались. В июле основного продукта питания японцев — риса полагалось по карточкам лишь 294 грамма в день. Однако нередко случалось, когда выдавалось и меньше. Теперь внимание, вопрос: как долго Япония в таких условиях могла продолжать войну?

Вообще, ещё 22 июня 1945 года император на совещании Высшего совета высказал своё пожелание закончить войну. Вопрос был: на каких условиях? Второй раз вопрос о капитуляции поднимался 9 августа, после вступления в войну СССР. Никакие атомные бомбы на нем не рассматривались. 9 августа никакое решение принято не было. Совет продолжил работать 10 августа. Наконец, премьер Судзуки сказал, что решение императора станет решением совета. Император высказался за капитуляцию, по причине «поскольку указанная декларция не содержит никакого требования, которое затрагивает прерогативы Его Величества как суверенного правителя». Так что никто никому не показывал, кто в хозяин. И ничей боевой дух атомная бомба не подорвала. Я всё сказал. Хау.

[Шайтан-батыр]

Кстати,о вступлении в войну СССР и его роли в капитуляции Японии вообще мало говорят. Я сомневаюсь,что у японцев оставалась бы решимость сопротивляться после разгрома их основной сухопутной армии. Им было бы уже просто нечем это делать.

[Пьер Баярд]

Интересно кто бы высаживался в Японии? РККА? Не смешите меня.

[Шайтан-батыр]

Не надо было никуда высаживаться. Она сама бы сдалась.

[Ariovist]

Сообщение от Пьер Баярд

РККА? Не смешите меня.

Зря не смешите. В августе 1945 года 2 советских разведгруппы высадились на севере Хоккайдо. Высаживались с подводных лодок. Задание они выполнили, но на обратном пути одна лодка погибла в результате атаки японского эсминца, другая, предположительно, подорвалась на мине (официально - пропала без вести). Тем не менее высадка советского десанта была вполне себе реальной. Такую возможность рассматривали как японцы, так и американцы.

Сообщение от Шайтан-батыр

Им было бы уже просто нечем это делать.

Японские вооружённые силы были ещё вполне боеспособны. Япония имела армию численностью более 5 млн человек, половина её была предназначена для обороны собственно Японии. Флот насчитывал 5 линейных кораблей, 4 авианосца, 6 крейсеров и 24 миноносца. Но вот экономика была на последнем издыхании. Что толку от солдата, умирающего от голода. Или от самолёта без горючего. По оценке Я.А. Малика после капитуляции Германии Япония в условиях строгой блокады могла бы продержаться не более полугода. Да вообще, рассуждения на тему, что атомная бомба подорвала боевой дух японцев мне лично кажутся немного натянутыми. После многомесячных ковровых бомбардировок, в которых погибли сотни тысяч человек и более 3 млн остались без крова, после того. что от напалма выгорели многомиллионные города (в том числе и Токио) японцев трудно было чем удивить. Во всяком случае они лишь констатировали факт взрыва атомной бомбы и тут же о нём забыли. Их гораздо больше интересовал вопрос - какой ответ получит посол Сато от советского правительства. Встреча Сато с Молотовым была назначена на вечер 8 августа. В 17 часов Молотов встретился с Сато и заявил, что Советское правительство с 9 августа считает себя в состоянии войны с Японией. Эта весть была немедленно передана в Токио. Рано утром Того (министр иностранных дел) посетил Судзуки и сказал: необходимо завершать войну. В 10 ч. 30 мин. Судзуки на заседании высшего совета по руководству войной заявил: вступление Советского Союза в войну создало безвыходное положение и сделало невозможным продолжение сопротивления. Затем состоялось чрезвычайное заседание Высшего совета, длившееся семь часов. Поздно вечером, в 23 ч. 30 мин., вновь было созвано совещание совета под председательством самого императора. Чрезвычайные дебаты продолжались до двух часов ночи. По предложению Того и Судзуки было решено принять условия Потсдамской декларации. Утром Того посетил советского посла Малика и уведомил его о решении Высшего совета. По телеграфу оно было передано правительствам Швейцарии и Швеции для передачи в Вашингтон и Лондон.

[Пьер Баярд]

Ариовист, я про масштабный десант говорю. Высадка диверсионной группы еще возможна. А вот как ты будешь высаживать войска там? Во-первых, кто десант будет снабжать? Могли бы только американцы, нашему тихоокеанскому флоту это было бы не по силам.

[Ariovist]

Сообщение от Пьер Баярд

А вот как ты будешь высаживать войска там? Во-первых, кто десант будет снабжать?

Точно так же, как высаживались десанты в Одецин, Гензан, Торо, Эсутору, Маока и военно-морскую базу Отомари. Японский флот вообще не показывался. А после захвата Сахалина десант непосредственно в Японию стал вполне реальным делом.
Да вообще, 18 августа, главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке маршал Василевский отдал приказ об оккупации японского острова Хоккайдо силами двух стрелковых дивизий. Эта высадка не была осуществлена из-за задержки продвижения советских войск в Южном Сахалине, а затем отложена до указаний Ставки. Вот как то так.

[Пьер Баярд]

Сообщение от Ariovist

Точно так же, как высаживались десанты в Одецин, Гензан, Торо, Эсутору, Маока и военно-морскую базу Отомари. Японский флот вообще не показывался. А после захвата Сахалина десант непосредственно в Японию стал вполне реальным делом.
Да вообще, 18 августа, главнокомандующий советскими войсками на Дальнем Востоке маршал Василевский отдал приказ об оккупации японского острова Хоккайдо силами двух стрелковых дивизий. Эта высадка не была осуществлена из-за задержки продвижения советских войск в Южном Сахалине, а затем отложена до указаний Ставки. Вот как то так.

Ну таки, тут уместнее сравнивать Эльтингенский десант и Керчен-Киркинесскую операцию в общем. Не напомнить какой был геморрой там у Черноморского Флота по снабжению десанта? Вот высаживают десант в Японии, а там и сопротивление активное, и еще непогода, снабжать тяжко. Очень хорошая высадка...

[Legio]

Ничего сложного с десантом на тот момент бы уже не было. Да и необходимости то в десанте как таковом не было, можно было обойтись полной блокадой. К зиме сдались бы.

[Ariovist]

Сообщение от Пьер Баярд

Ну таки, тут уместнее сравнивать Эльтингенский десант и Керчен-Киркинесскую операцию в общем. Не напомнить какой был геморрой там у Черноморского Флота по снабжению десанта? Вот высаживают десант в Японии, а там и сопротивление активное, и еще непогода, снабжать тяжко. Очень хорошая высадка...

Да нет, как раз уместнее выше приведённые. Во первых, одинаковые погодные условия, во вторых отсутствие активного сопротивления (разведгруппы на Хоккайдо действовали совершенно открыто в течение нескольких суток), в третьих снабжение через узкий пролив при полном отсутствии вражеского флота, в четвёртых тотальное превосходство в силах. Можно привести и пятое, и шестое, и седьмое. Факт остаётся фактом - советское командование очень спокойно смотрело на возможность десанта. Во всяком случае, высадка КА на Японские острова имела больше шансов на успех, чем высадка немцев на острова Британские.

[Пьер Баярд]

Сообщение от Ariovist

Да нет, как раз уместнее выше приведённые. Во первых, одинаковые погодные условия, во вторых отсутствие активного сопротивления (разведгруппы на Хоккайдо действовали совершенно открыто в течение нескольких суток), в третьих снабжение через узкий пролив при полном отсутствии вражеского флота, в четвёртых тотальное превосходство в силах. Можно привести и пятое, и шестое, и седьмое. Факт остаётся фактом - советское командование очень спокойно смотрело на возможность десанта. Во всяком случае, высадка КА на Японские острова имела больше шансов на успех, чем высадка немцев на острова Британские.

Высадка в Крыму показывала иное. Вот на секунду посчитаем сколько кораблей надо для снабжения? Допустим высадят за сутки около 2-3 дивизий, нужно же их будет снабжать, а ведь близится осень-зима.

[Ariovist]

Сообщение от Пьер Баярд

Высадка в Крыму показывала иное. Вот на секунду посчитаем сколько кораблей надо для снабжения? Допустим высадят за сутки около 2-3 дивизий, нужно же их будет снабжать, а ведь близится осень-зима.

Так снабжать надо было всего пару недель. И никто не мешал привлечь для снабжения торговый флот. Напомню, все высадки в Корее и на Сахалин проходили в тепличных условиях, при полном отсутствии какого либо противодействия со стороны японцев. Ширина пролива Лаперуза всего 43 км, это 2 часа ходу для какого нибудь рыболовного сейнера. А если привлечь быстроходные корабли, так за день можно было делать 3-4 рейса. Опять же напомню, что при снабжении Севастополя в 1942 году привлекались лидеры эсминцев, которые перевозили 200-300 тонн грузов. Что мешало делать то же самое на Тихом океане - не совсем понятно. К тому же с другими десантами Тихоокеанский флот прекрасно справился (причем в двух случаях захватывались военно-морские базы). Почему он не мог бы справится с высадкой в Японию - опять таки непонятно.

[Пьер Баярд]

Сообщение от Ariovist

Так снабжать надо было всего пару недель. И никто не мешал привлечь для снабжения торговый флот. Напомню, все высадки в Корее и на Сахалин проходили в тепличных условиях, при полном отсутствии какого либо противодействия со стороны японцев. Ширина пролива Лаперуза всего 43 км, это 2 часа ходу для какого нибудь рыболовного сейнера. А если привлечь быстроходные корабли, так за день можно было делать 3-4 рейса. Опять же напомню, что при снабжении Севастополя в 1942 году привлекались лидеры эсминцев, которые перевозили 200-300 тонн грузов. Что мешало делать то же самое на Тихом океане - не совсем понятно. К тому же с другими десантами Тихоокеанский флот прекрасно справился (причем в двух случаях захватывались военно-морские базы). Почему он не мог бы справится с высадкой в Японию - опять таки непонятно.

Для начала необходимо было бы захватить порт, целым, который мог бы принимать грузы. Далее фактор погоды отметаем?

[Ariovist]

Сообщение от Пьер Баярд

Для начала необходимо было бы захватить порт, целым, который мог бы принимать грузы. Далее фактор погоды отметаем?

Привел примеры захвата аж двух военно-морских баз и целых четырех портов. Целостность порта, кстати, необязательное условие. Севастопольский порт был разбомблен практически до основания, но продолжал принимать грузы. Или на Хоккайдо порты какие то особенные? И причем здесь фактор погоды? Или на Сахалине и Хоккайдо погоды кардинально разные? Плохая погода как раз таки благо - затрудняет действия авиации (а только она и могла помешать высадке и снабжению) Из чего следует, что с высадкой в Японии флот не справился бы, если он прекрасно справился с предыдущими? Причем тут вообще Черное море, если это вообще был другой ТВД, другое время и другой противник, совершенно разные условия выполнения боевых задач? Могу посоветовать посмотреть высадку на Курилы, где японцы оказывали ожесточённое сопротивление. Однако это им не особенно помогло.

[PostalSH]

Посмотрел документальный сериал компании Star Media. Семь серий в отличном качестве, данными. Пересматривая его в очередной раз восхищаешься мужеством и героизмов советского народа. Смотря этот фильм, проникаешься целиком и полностью событиями тех лет. В этой Великой войне столько противоречий, нюансов, столько грязи вылили. Не только страны, что издавна не любят нас. Оскверняют и близкие нам народы. А молодежь сегодня не ведает, что творит. Обидно, печально за то, что произросло из победы сегодня, во что скатились титанические трудности и миллионы жизней. Сегодня любой быдло-гражданин может распивать пиво на памятниках ВОВ, а особо отчаяное школоло знает только какого-нибудь морпеха или кто там, в Калл оф Дати. При вопросе кто такой Жуков или Рокоссовский отвечают писатель или "а кто это?".
В США с их долбанным патриотизмом придают большое значение тому или иному событию, а нам жалко Майкла Джексона.

Сообщение от Uncle Splin

Вопрос первый:
Был ли шанс выйграть войну не такими потерями???
Вопрос второй:
Был ли шанс вообще ее не наичнать???
Вопрос тертий:
Кто в действительности победил???

А ведь нам так сейчас легко рассуждать. Бить кулаком в грудь ибо мы знаем Историю.
2) Шанс есть всегда.
3) Победил советский народ: на фронте в окопах, танках и в небе, в тылу за станком, в блокадном Ленинграде и героическом Бресте, исковерканном Сталинграде, армия Кузнецово у Гродно и героизм под Москвой.
Часть победы принадлежит "союзникам". В первую очередь США.

[Шайтан-батыр]

Фашисты морили население оккупированных территорий голодом:http://ru.wikipedia.org/wiki/План голода Просто смешно сейчас слушать,что фашисты были такие добрые,с коммуняками боролись,мирное население не уничтожали и вообще лучше бы они победили. Тогда всякое быдло пило бы сейчас баварское пиво.