[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Потенциально это рынок для российских товаров. Но главная выгода это конечно же амбиции России, геополитическое влияние, авторитет в мире и т.д. все то что материальных выгод почти не даст

Кхем, а Вы не в курсе, что со времен СССР в Украине осталось много предприятий, включенных в технический цикл различных производств? Для России они не менее важны, нежели для Украины.

[Hartmann]

Сообщение от Kazuya

Украины не русские, а украинский не диалект русского. Происхождение общее. Впрочем если копнуть глубже то и поляки, чехи, всякие болгары тоже родственные народы. А если копать еще глубже глядишь и до викингов с германцами дойдешь.

Речь о том, что русские как нация сформировались задолго до украинцев.

Сообщение от Kazuya

То что ирландцы получили независимость от Англии лишь 1922 году, а до этого ее никогда не имели, не говорит о том что ирландская нация сформировалась лишь XX веке.

У ирландцев история государственности уходит корнями во времена Римской Империи. У украинцев не было государственности до 17-го года.

Сообщение от pokibor

С современными русскими патриотами и наци они себя тоже никак не ассоциировали

Они считали себя русскими.

Сообщение от Kazuya

Украинцы просто их прямые потомки, а русские это уже смесь русичей и финно-угорских племен присоединенных Киевом. Позже еще и монголо-татары отметились. Правда последние и в Украине тоже свой след оставили и это он присутствует даже в языках, как в русском так и в украинском.

И сразу:

Скрытый текст:

[d Arbanville]

Kazuya,
А эти товары... С учётом кредитов и скидок... Имеет ли смысл?

[Kazuya]

Сообщение от Hartmann

Речь о том, что русские как нация сформировались задолго до украинцев.

Ты споришь по поводу этимологии. Я тебе о другом говорю, о том что украинцы как потомки жителей Киева могут в ответ на твои шовинистические возгласы сказать, что это не они ваши, а вы ихние. Я не знаю как более понятно объяснить, не владею в совершенстве оборотом русской речи.

Сообщение от Hartmann

У ирландцев история государственности уходит корнями во времена Римской Империи. У украинцев не было государственности до 17-го года.

Ну не было никаких ирландцев во время Рима, были кельтские племена. Этноним возник в средние века, когда местные жители острова были завоеваны норманнами. Также и украинцев есть корни государственности, та же Киевская Русь и Галицко-Волынское княжество.

Сообщение от Hartmann

Они считали себя русскими.

Они считали себя русичами и русинами. А уже от них пошли русские, украинцы, белорусы. Все эти народы получились в результате ассимиляции с другими народами, от этого разница в культуре, в языке, кухне и обычаях. Почитай про историю формирования наций. Англичане, голландцы и немцы разные нации сегодня, хотя у них общие корни. Если копать очень глубоко, то окажется что и поляки с русскими один народ, потому что и у тех и у других среди предков были славянские племена. Сегодня украинцы и русские два совершенно разных народа, у которых есть общие корни. И эти различия стали проявляться не 100 лет назад, а как минимум 500, когда Русь прекратила свое существование. Ты наверное даже не знаешь, что до середины 17 века Киев был частью Речи Посполитой, а на западной Украине существовало Галицко-Волынское княжество которым правили Рюриковичи. В это же время на территории России существовало совершенно другое государство -Великое княжество Московское, которое лишь в 1547 году стало называться Русским царством (с 1721-го Российская империя). И только в 1654 году Украина (левобережная ее часть) объединилась с Россией, а столица единого государства уже была не в Киеве, а в Москве. Западная же Украина в составе России вообще никогда не была до вхождения в состав СССР в 1939 году.

Скрытый текст:

Можно провести небольшую аналогию с Римской Империей. Центром Империи был Рим, римское государство возникло в Италии, но император Константин I в 330 году перенес столицу империи в Византий, а в 395 году империя распалась на две части. Когда западная Римская империя перестала существовать, восточная продолжала именоваться Римской империей, а жители империи (преимущественно греки) называли себя ромеями. В истории Руси было нечто подобное, после нашествия монголо-татар Киев пришел в упадок и Русь раскололась, после изгнания Золотой Орды Киев оказался в составе Великого княжества Литовского (позже Речь Посполита), а Москва обрела независимость после упадка Орды. Москва объединила земли Руси и стала ее правопреемником, как когда-то Византия Римской империи, оттуда и название Россия и русские.

Сообщение от Hartmann

И сразу:

А кто проводил эти исследования? и что на счет финно-угров?

Добавлено через 5 минут

Сообщение от pokibor

Кхем, а Вы не в курсе, что со времен СССР в Украине осталось много предприятий, включенных в технический цикл различных производств? Для России они не менее важны, нежели для Украины.

Мне кажется эти циклы уже постепенно прерываются и уже не в том виде в каком были 20 лет назад.

Сообщение от Jure Brainz

А эти товары... С учётом кредитов и скидок... Имеет ли смысл?

Ну для российской промышленности смысл конечно есть в любом случае.

[Hartmann]

Сообщение от Kazuya

Ты споришь по поводу этимологии. Я тебе о другом говорю, о том что украинцы как потомки жителей Киева могут в ответ на твои шовинистические возгласы сказать, что это не они ваши, а вы ихние. Я не знаю как более понятно объяснить, не владею в совершенстве оборотом русской речи.

Но ведь жители Киева были русскими, а не украинцами.

Сообщение от Kazuya

Ну не было никаких ирландцев во время Рима, были кельтские племена. Этноним возник в средние века, когда местные жители острова были завоеваны норманнами.

"Ирландские хроники" начали писать еще до распада Римской Империи.

Сообщение от Kazuya

Также и украинцев есть корни государственности, та же Киевская Русь. Украинцев что в XX веке с Марса прислали?

Еще раз: во времена Киевской Руси не было никаких украинцев. А как нацию их формировали товарищи из советского правительства, что бы разделить русский народ по старому доброму методу "разделяй и властвуй".

Сообщение от Kazuya

Они считали себя русичами и русинами.

А французы считали себя франками. Но ни один сумасшедший не станет говорить, что та же Бургундия это отдельная нация.

Сообщение от Kazuya

Почитай про историю формирования наций. Англичане, голландцы и немцы разные нации сегодня, хотя у них общие корни. Если копать очень глубоко, то окажется что и поляки с русскими один народ, потому что и у тех и у других среди предков были славянские племена.

Мне кажется Вы путаете нации и языковые группы.

Сообщение от Kazuya

Ты наверное даже не знаешь, что до середины 17 века Киев был частью Речи Посполитой, а на западной Украине существовало Галицко-Волынское княжество которым правили Рюриковичи. В это же время на территории России существовало совершенно другое государство -Великое княжество Московское, которое лишь в 1547 году стало называться Русским царством (с 1721-го Российская империя). И только в 1654 году Украина (левобережная ее часть) объединилась с Россией, а столица единого государства уже была не в Киеве, а в Москве.

И снова - причем тут украинцы? Волынское княжество было русским. У того же литовского княжества официальный язык был русским. А жители Малороссии начали идентифицировать себя как украинцев только менее чем столетие назад - это факт. Именно поэтому проводилась такая жесткая украинизация населения в преимущественно русскоязычных регионах УССР.

Сообщение от Kazuya

А кто проводил эти исследования?

Там внизу список литературы.

[pokibor]

Сообщение от Kazuya

Мне кажется эти циклы уже постепенно прерываются и уже не в том виде в каком были 20 лет назад.

Вовсе нет, украинские предприятия выполняют российские заказы.

Добавлено через 5 минут
Певица Руслана пригрозила сжечь себя на Майдане, если требования протестующих не выполнят.
Ну всё, это уже совсем клиника. Украина возвращается к привычной для неё роли политического цирка. Подскажите адрес, куда бензинчик слать, готов помочь девушке!
P.S. Жду, когда же, наконец, Ксюша Собчак, пригрозит сжечь себя на Красной Площади! Скорее бы!

[Kazuya]

Сообщение от Hartmann

Но ведь жители Киева были русскими, а не украинцами.

Ты меня не слышишь, я зря стараюсь Они были не русскими, а русичами (русинами). Русская нация сформировалась в 16 веке на месте московского княжества и земель которые были присоединены к нему.

Я больше не буду повторятся.

Сообщение от Hartmann

У того же литовского княжества официальный язык был русским.

Тот язык был ближе польскому, украинскому и белорусскому чем к русскому. И названий у него было куча:
Западнорусский письменный язык, литовско-русский язык, рутенский язык, староукраинский язык, южнорусский язык, русинский язык.

Затем преобладал польский.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от pokibor

Вовсе нет, украинские предприятия выполняют российские заказы.

Но ведь не только российские, а доля российских заказов заметно снизилась как и объемы этих заказов.

[Mad-Dan]

Сообщение от pokibor

P.S. Жду, когда же, наконец, Ксюша Собчак, пригрозит сжечь себя на Красной Площади! Скорее бы!

Не... У нас Ксюша спалит Волочкову. Ну или наоборот.

[Hartmann]

Сообщение от Kazuya

Они были не русскими, а русичами (русинами). Русская нация сформировалась в 16 веке на месте московского княжества и земель которые были присоединены к нему.

Как народ русские и русичи - фактически одно и тоже. А до 18-го века наций вообще не было.

[set0ne]

Тем временем, появилась информация
Янукович согласился на Таможенный союз - редактор The Economist

Скрытый текст:

07.12.2013
По данным редактора The Economist Эдварда Лукаса, президент Украины подписал стратегическое соглашение с Путиным

Президент Украины Виктор Янукович в пятницу подписал соглашение с Россией, которая включает в себя обязательства о присоединении к Таможенному союзу. Об этом в своем Twitter, ссылаясь на собственные источники, сообщил редактор The Economist Эдвард Лукас.

"Слышал, что Янукович в Сочи сегодня подписал стратегическое соглашение с Россией, которое включает $5 млрд., в том числе предоплата, цена на газ $200 плюс соглашение о присоединении к Таможенному союзу", - написал Лукас. Кроме того, Янукович якобы получит от Путина $15 млрд., сообщает журналист.

[kassota]

Сообщение от set0ne

Тем временем, появилась информация
Янукович согласился на Таможенный союз - редактор The Economist

ну и прекрасно, не видать вражьему флоту Черного моря собственно эта карта и разыгрывалась как основная.

[methosean]

То есть все к тому и шло - кому подороже продаться

[set0ne]

К чему всё шло, читайте выше, я не один раз говорил. Ещё раз говорил. И повторял.
Но, Песков отвергает:

Скрытый текст:

В ходе рабочей встречи в Сочи президентов РФ и Украины Владимира Путина и Виктора Януковича Вопрос о возможности присоединения Украины к Таможенному союзу не затрагивался.
Об этом заявил пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, сообщает "РИА "Новости".
"Президенты России и Украины Владимир Путин и Виктор Янукович на встрече в минувшую пятницу в Сочи не обсуждали возможность вступления Украины в Таможенный союз", - отметил Песков.
По его словам, лидеры двух стран обсудили двусторонние отношения и подготовку к заседанию российско-украинской межгоскомиссии в Москве.
"В контексте предстоящего заседания межгосударственной комиссии Россия-Украина президенты двух стран обменялись мнениями относительно возможного продолжения и развития кооперации в промышленности и высокотехнологичных областях, в частности, в авиа- и судостроении, ракетостроении и космической сфере", - пояснил Песков.
Кроме того Путин и Янукович также рассмотрели текущее состояние и перспективы двустороннего сотрудничества в финансово-кредитной сфере.
Также Песков сообщил, что на встрече Путина и Януковича в Сочи удалось сблизить позиции в энергетической сфере, "но окончательной договоренности пока нет".
"По всем этим темам переговоры в ближайшее время будут продолжены на экспертном уровне", - отметил пресс-секретарь Путина.

То, что не обсуждали ТС - не поверю, ТС там стоит во главе угла, а то, что не подписывали документы - могу поверить.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Янукович согласился на Таможенный союз - редактор The Economist

Ну так, митинги ещё более ухудшают экономическую ситуацию в Украине, а ТС с экономической точки зрения гораздо выгоднее ЕС. Один газ по 200$ вместо Тимошенкинских 500$ чего стоит.

P.S. А Майдан продолжает себя дискредитировать. Теперь туда Саакашвили приехал, выступать и обсуждать ситуацию. Нашли демократа, называется. Маразм крепчает.
Вообще, мне действительно интересно, какому идиоту пришло в голову пригласить Мишку. Оппозиция кричит, что власть их жестоко разгоняет, незаконно сажает и пытает. В то же время не чурается поддержки человека, который в свою бытность президентом занимался ровно тем же самым, да ещё ухитрился сократить территорию страны на четверть. Сложно представить худшей идеи. Ну ладно Кличко, он боксёр, ему простительно. Но остальные-то куда сморят?

[set0ne]

Вот, кстати, подтверждение моих слов:

Президент Украины Виктор Янукович с самого начала не хотел вести Украину в ЕС. Об этом сегодня (07.12. 2013) на пресс-конференции заявил польский дипломат, вице-президент Европейской народной партии Яцек Сариуш-Вольски.
"Янукович с самого начала не хотел подписывать это соглашение. Он шел на переговоры, не имея желания его подписывать. Он думал обманывать как Москву, так и Брюссель. Нн этого не будет", - заявил он.

Майдан продолжает себя дискредитировать

С такой логикой можно все международные визиты Саакашвили представить, как дискредитацию государства, которое он посетил.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

С такой логикой можно все международные визиты Саакашвили представить, как дискредитацию государства, которое он посетил.

Не пишите ерунды. Одно дело - международные отношения и личные контакты. Тут всё понятно.
А когда лидеры протестующих консультируются и приглашают выступить человека, являющегося воплощением всего, против чего и идёт протест - как это назвать? Создаётся впечатление, что если бы Кличко мог воскресить Гитлера, чтобы тот выступил на Майдане - он бы с радостью это сделал.
Тимошенко является политзаключённой - при Саакашвили их было полно.
Власти жестоко разгоняют митинги - Саакашвили действовал куда жёстче, вплоть до жертв.
Задержанных пытают - пытки при Саакашвили процветали, как мы знаем.
Саакшвили построил типичное полицейское государство, теперь это общеизвестно. О чём говорить с таким человеком? Ради чего он будет выступать? Какие принципы он воплощает? Или на Майдане будут рады любой сволочи, лишь бы была против Януковича и против России? Тогда цена убеждениям, которые защищает этот Майдан, нулевая.

[Mad-Dan]

Сообщение от set0ne

"Янукович с самого начала не хотел подписывать это соглашение. Он шел на переговоры, не имея желания его подписывать. Он думал обманывать как Москву, так и Брюссель. Нн этого не будет", - заявил он

Нормально. Так и должен вести нормальный политик-получить максимум со всех сторон.

[set0ne]

Нормально. Так и должен вести нормальный политик-получить максимум со всех сторон.

Получил? Я уже выше писал, что торговля страной и принципами называется проституций, повторяться не буду, тем более, если с первого раза не приходит понимание.

Не пишите ерунды. Одно дело - международные отношения и личные контакты. Тут всё понятно.
А когда лидеры протестующих консультируются и приглашают выступить человека, являющегося воплощением всего, против чего и идёт протест - как это назвать? Создаётся впечатление, что если бы Кличко мог воскресить Гитлера, чтобы тот выступил на Майдане - он бы с радостью это сделал.
Тимошенко является политзаключённой - при Саакашвили их было полно.
Власти жестоко разгоняют митинги - Саакашвили действовал куда жёстче, вплоть до жертв.
Задержанных пытают - пытки при Саакашвили процветали, как мы знаем.
Саакшвили построил типичное полицейское государство, теперь это общеизвестно. О чём говорить с таким человеком? Ради чего он будет выступать? Какие принципы он воплощает? Или на Майдане будут рады любой сволочи, лишь бы была против Януковича? Тогда цена убеждениям, которые защищает этот Майдан, нулевая.

Начнем с того, что Саакашвили поддерживает людей, вышедших на Майдан. Потому и был приглашен. Выскажутся люди против - не будет никто его приглашать.
Всё остальное - Ваши личные суждения. Кто то скажет, что войну нельзя было предотвратить, кто то ещё что то скажет, я даже не хочу в это вляпываться, отношение пропаганды в РФ по отношению к Саакашвили мне повторять не надо, оно мне известно.

[pokibor]

Сообщение от set0ne

Начнем с того, что Саакашвили поддерживает людей, вышедших на Майдан. Потому и был приглашен.

Ну я так и понял, что Майдан является типичным русофобским сборищем. Версию о том, что он защищает свободу слова, демократию, ещё какие-то высокие принципы, приглашение Саакашвили отвергает полностью.
Или Гитлера тоже пригласили бы на Майдан, если бы он "поддерживал людей", а?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от set0ne

Всё остальное - Ваши личные суждения.

Что именно мои личные суждения? То, что Саакашвили жестоко разгонял митинги, при нём процветало преследование по политическим мотивам и пытки в тюрьмах - это мои личные суждения?

Сообщение от set0ne

торговля страной и принципами называется проституций

Забавно слышать это от человека, который сам и оправдывает явную политическую проституцию в виде приглашения на митинг в защиту демократических принципов человека, который эти принципы спокойно попирал.

[Mad-Dan]

Сообщение от set0ne

Получил? Я уже выше писал, что торговля страной и принципами называется проституций, повторяться не буду, тем более, если с первого раза не приходит понимание.

То есть если в ЕС, то это демократия. Если в Россию то проституция?