[Civis]

Сообщение от DEAD-MOPO3

Civis, засчет чего?

Засчет увеличенной площади оперния.

[spyderDFX]

Сообщение от Civis

Засчет увеличенной площади оперния.

не заметно как-то
мб всё-таки вектор отклоняемый?

[Civis]

Сообщение от spyderDFX

не заметно как-то
мб всё-таки вектор отклоняемый?

Заметно на самом деле. Никакого отклоняемого вектора нет. Модификация "С" предназначена для использования в ВМС.

[Мота]

вертикалку (VTOL модификация) давно зарезали вообще-то
http://www.jsf.mil/f35/f35_variants.htm
http://www.lockheedmartin.com/produc...nts/index.html

по этим в полне официальным ссылкам она уже не значится.

[Civis]

Вертикалка - это F-35B вообще то и по обоим ссылкам она значится))

[Мота]

Сообщение от Civis

Вертикалка - это F-35B вообще то и по обоим ссылкам она значится))

это укороченный взлёт, а не вертикальный, вообще-то.

Чистый вертикальный взлёт был на VTOL, который похерен.



Кстати, тут проскакивала инфа, что в проекте ПАК ФА будет участвовать Бразилия. Мягко говоря это не так.

Россия сейчас разрабатывает 2 самолёта 5-го поколения - ПАК ФА и ЛМФИ.

ПАК ФА (он-же Т-50) - тяжёлый истребитель, разрабатывающийся в ОКБ Сухого со смежными подрятчиками. Заказчики: ВВС (Т-50) и ВМФ (Т-50К) России. На экспорт продаваться не будет.

ЛМФИ - лёгкий истребитель на базе скорее всего МиГ-1.44 с некоторыми технологиями ПАК ФА. Разрабатывается РСК МиГ с некоторой помощью ОКБ Сухого и Яковлева. В проекте участвуют авиационные компании Индии. Скорее всего так-же будут участвовать и бразильцы (об это и шла речь в новости от официальных лиц, а журналамеры как всегда всё переврали то-ли от дурости, то-ли умышленно). Проект открыт почти для всех, т.к. он будет идти на экспорт и в ВВС России поступать скорее всего не будет, из-за не надобности. Заказчики: Индия, Бразилия и скорее всего ряд других стран, которые уже освоили Су-30МК.

Как-то так.

[Civis]

Сообщение от Мота

это укороченный взлёт, а не вертикальный, вообще-то.

Укорченный взлет это F-35C!

[ALEXandROV]

Мота, второй проект истребителя пятого поколения действительно существует. Только не факт, что все так, как вы написали.

Во-первых, мнение о том, что легкий истребитель России не нужен - в корне неправильно. Машина близкая по размерности и концепции к F-16 и F-35 нужна кровь из носу и именно она должна быть основой ВВС.

Во-вторых, ОКБ МиГ в роли разработчика такого проекта по мне выглядит очень невыгодно. В советские времена они задачу создания легкого истребителя благополучно провалили, выдав перетяжеленный МиГ-29 с двумя движками и крайне фиговой дальностью. А вот у сухих в загашнике так и осталась очень интересная однодвигательная машина, которая, к сожалению, свет не увидела.

В-третьих, МиГ-1.44 базой для легкого истребителя вряд ли сможет стать. Максимальная взлетная масса в 35 тонн - это характеристика тяжелого истребителя. Даже у Су-27 пониже будет.

[Мота]

Civis
ещё раз пройдите по ссылке локхид енд мартин (сайт производителя, ЕМНИП - вы с ними собираетесь спорить?) и внимательно прочитайте, что там написано. И как расшифровывается. Проект VTOL с полноценным вертикальным взлётом - похренен в 2008 году. И в списке он уже не значится. F-35, скажу так, весьма не удачная машина, ибо очень перетяжелена для своего двигателя и планера. У них до сих пор большие проблемы по части лётности машины, а год принятия на вооружения - 2011, всё приближается, а проблемы всё никак не решаются.

ALEXandROV

Насчёт ЛМФИ конечно полностью не ручаюсь, тут да. Если есть ошибки можете поправить, но в целом как-то так. А вот в ПАК ФА оно так и есть. Им занимается только ОКБ Сухого и его смежники, а иностранцы к нему даже близко не подпускаются. Машина только для внутреннего потребления. Как F-22A Raptor у американцев.

Насчёт того, что в РФ нужно. Думаю в ГенШтабе лучше знают, что им нужно из доступных ресурсов. Мы не Советский Союз, который может осилить 2 типа самолётов.

Кстати МиГ-29 - скорее фронтовой истребитель, как и ЛМФИ

Просто лёгкий имеется в виду то, что он попроще ПАК ФА, как в случае с Су-27 и МиГ-29.

[ALEXandROV]

Мота

Насчёт того, что в РФ нужно. Думаю в ГенШтабе лучше знают, что им нужно из доступных ресурсов. Мы не Советский Союз, который может осилить 2 типа самолётов.

И поэтому вы предлагаете отказаться от принятия на вооружение легкого истребителя, который будет значительно более дешевым и массовым?

Кстати МиГ-29 - скорее фронтовой истребитель, как и ЛМФИ
Просто лёгкий имеется в виду то, что он попроще ПАК ФА, как в случае с Су-27 и МиГ-29.

Если хочется ПАК ФА, но попроще, то это можно сделать на базе самого ПАК ФА, с легкостью урезав его по БРЭО, движкам, номенклатуре вооружения и проч. Городить только ради этого отдельный проект, который обязательно выжрет серьезные бюджетные деньги (индусы и бразильцы вам всю разработку не профинансируют) - маразм, чесслово.

В нормальном же понимании, легкий многофункциональный истребитель - это машина меньшей размерности и массы, с одним двигателем, вменяемой боевой нагрузкой, простая в освоении и применении, неприхотливая. И благодаря всем этим качествам - массовая и дешевая. Особое внимание, кстати, должно уделяться работе по земле.

Хорошие примеры есть у американцев: тяжелый F-15 и легкий F-16. Думаю, и нынешняя связка F-22/F-35 тоже со временем окажется удачной.
Наш прошлый опыт оказался похуже: если с Су-27 все было окей, то МиГ-29 оказался, имхо, самолетом бестолковым - перетяжеленным, двухдвигательным (больше геммора при обслуживании) с паршивой дальностью и отвратительной боевой нагрузкой. Стоил при всем этом он не сильно дешевле Су-27.

В СССР, кстати, ошибку поняли и к началу 90-х годов в разработке находилось аж два легких многофункц. истребителя:
http://paralay.com/lfi_su.html
http://paralay.com/lfi_mig.html


Если нынешний полумифический ЛМФИ будет создан по этой схеме - будет очень хорошо. Если же на МиГе разрабатывают урезанный экспортный ПАК ФА - то это позор и безмозглая трата денег.

[Мота]

ALEXandROV

И поэтому вы предлагаете отказаться от принятия на вооружение легкого истребителя, который будет значительно более дешевым и массовым?

я ничего не предлагаю Я просто цитирую планы военных -)

Во многих вещах лично с вами согласен, но нужно всё-таки обобщать не то, что хочется, а то, что возможно.

Как я понял лично, в ГенШтабе планируют заполучить именно самолёт для завоевания господства в воздухе, то-есть чистый истребитель. Для работы по наземным целям есть штурмовики и бомбардировщики. Из-за этого от фронтового истребителя отказываются, т.к. стоит выбор - или тяжёлый истребитель или лёгкий. Выбор пал на тяжёлый. Кстати говоря - научить работать при необходимости на земле можно и истребители для завоевания господства в воздухе - пример Су-35БМ. Но чем будет именно ПАК ФА узнаем через пару лет.

Насчёт ЛМФИ - как-раз его финансирование идёт в большинстве от иностранных подрядчиков. На этот проект выделяются весьма скромные ресурсы, по сравнению с ПАК ФА. Да и о ЛМФИ информации с гулькин нос... знаем только то, что этот проект существует и жив весьма, а так-же примерную концепцию. А вот на какой базе он строится - это уже моя личная догадка.
Вообще ЛМФИ можно сравнить с JSF. Они по сути аналоги...

А вот насчёт МиГ-29... я бы не стал его так сильно ругать. Хорошая машина. Специфичная вышла. В БВБ удрёт почти любого
Естественно не секрет, что вышло немного не то, что заказывали, но это не отменяет тех многих достоинств, которые у него присутствуют.

[ALEXandROV]

Мота

Как я понял лично, в ГенШтабе планируют заполучить именно самолёт для завоевания господства в воздухе, то-есть чистый истребитель. Для работы по наземным целям есть штурмовики и бомбардировщики. Из-за этого от фронтового истребителя отказываются, т.к. стоит выбор - или тяжёлый истребитель или лёгкий. Выбор пал на тяжёлый. Кстати говоря - научить работать при необходимости на земле можно и истребители для завоевания господства в воздухе - пример Су-35БМ. Но чем будет именно ПАК ФА узнаем через пару лет.

Работа по земле в ПАК ФА закладывается изначально. Но гонять его на типичную бомбардировку - все равно что забивать гвозди микроскопом.
Главная же беда ПАК ФА в том, что это будет крайне недешевая машина. И при нынешних темпах финансирования мы ну в самом лучшем случае себе позволим парк в сотню таких машин. Остальным ВВС на чем летать предложите?

Американцы ведь не просто так к такой схеме пришли - она оптимальна с точки зрения финансов. Основу авиации составляет массовая, недорогая и универсальная машина, которая и наземную операцию обеспечить может и в воздухе подраться. Для более сложных ситуаций есть тяжелые истребители, бомбардировщики нескольких типов, штурмовики - они стоят подороже (за исключением штурмовиков), но и парки у них поменьше.
Не забывайте - затраты на разработку самолета всегда меньше затрат на его закупки для армии. И если мы, например, за три миллиарда долларов разработаем легкий истребитель, который сможет заменить ПАК ФА на ряде задач и будет стоить на 10 миллионов дешевле - то окупится эта машина при серии в 300 штук. С учетом того, что истребительный парк у нас должен быть под 1000 машин, а нынешние самолеты отслуживают последние годы - ситуация вполне реальная.

Вообще ЛМФИ можно сравнить с JSF. Они по сути аналоги...

В прошлом сообщении он был упрощенной версией тяжелого ПАК ФА на базе 1.44. Теперь стал аналогом легкого JSF... лихие у вас догадки.

Насчёт ЛМФИ - как-раз его финансирование идёт в большинстве от иностранных подрядчиков. На этот проект выделяются весьма скромные ресурсы, по сравнению с ПАК ФА.

А вот если так, то тогда совсем фигово. Иностранные подрядчики серьезные деньги выделяют только при одном условии - передачи им значительной части технологий и организации производства на их территории. По сути мы сдаем конструкторское бюро в аренду и выращиваем конкурента, который выйдет на рынок с не самой плохой машиной.
С "Брамосом" уже примерно так и получилось.

А вот насчёт МиГ-29... я бы не стал его так сильно ругать. Хорошая машина. Специфичная вышла. В БВБ удрёт почти любого. Естественно не секрет, что вышло немного не то, что заказывали, но это не отменяет тех многих достоинств, которые у него присутствуют.

Да ничего в ней хорошего нет. И военные заказывали изначально совсем не то - ТЗ было поставлено именно на легкий истребитель. А получилась машина по весу близкая к тяжелому, с соответствующей ценой, но проигрывающая практически по всем статьям Су-27. Причем проигрывающая серьезно. По слухам вояки от МиГ-29, кстати, отбрыкивались до последнего. Но надавили "сверху" - и пришлось "хавать". Документальных доказательств тому нет, но косвенным подтверждением может быть, например, то, что сейчас наши Су-27 активно модернизируются по программе СМ, а вот в доводку МиГ-29 вкладываться никто не собирается, отдавая приоритет суховским машинам.

[Мота]

ALEXandROV

Работа по земле в ПАК ФА закладывается изначально. Но гонять его на типичную бомбардировку - все равно что забивать гвозди микроскопом.
Главная же беда ПАК ФА в том, что это будет крайне недешевая машина. И при нынешних темпах финансирования мы ну в самом лучшем случае себе позволим парк в сотню таких машин. Остальным ВВС на чем летать предложите?

Су-27СМ/СМ2, Су-35БМ, МиГ-29СМТ.

К примеру F-15-м сколько там лет? Поболее любым нашим Сухарям и Мигарям... А ведь замены до сих пор нет. И вроде ничего - не умерли. F-16 то-же подходят к этому сроку и F-35 врятли, что их заменит.

Американцы ведь не просто так к такой схеме пришли - она оптимальна с точки зрения финансов. Основу авиации составляет массовая, недорогая и универсальная машина, которая и наземную операцию обеспечить может и в воздухе подраться. Для более сложных ситуаций есть тяжелые истребители, бомбардировщики нескольких типов, штурмовики - они стоят подороже (за исключением штурмовиков), но и парки у них поменьше.
Не забывайте - затраты на разработку самолета всегда меньше затрат на его закупки для армии. И если мы, например, за три миллиарда долларов разработаем легкий истребитель, который сможет заменить ПАК ФА на ряде задач и будет стоить на 10 миллионов дешевле - то окупится эта машина при серии в 300 штук. С учетом того, что истребительный парк у нас должен быть под 1000 машин, а нынешние самолеты отслуживают последние годы - ситуация вполне реальная.

Напомню, что у американцев по сути нет лёгкого фронтового истребителя (аналога МиГ-29). F-16 в последних своих модернизациях и модификациях стал многофункциональным истребителем. Нам такие машины сродни не нужны, т.к. в них всего по немногу, но в итоге... не самые лучшие в запланированных задачах. JSF то-же из этой оперы, как и ЛМФИ. ЛМФИ вообще должен заменить на внешнем рынке наши Су-30МК. Кстати, вы не задумывались, почему в ВВС России отнекиваются от Су-30МК?

А вот если так, то тогда совсем фигово. Иностранные подрядчики серьезные деньги выделяют только при одном условии - передачи им значительной части технологий и организации производства на их территории. По сути мы сдаем конструкторское бюро в аренду и выращиваем конкурента, который выйдет на рынок с не самой плохой машиной.
С "Брамосом" уже примерно так и получилось.

Вы меня не правильно поняли - индийцы в программе участвуют примерна так-же, как Австралийцы в JSF. В основном только финансируют... ну там ещё доверят разработку шассии, как максимально.
К примеру те-же индийцы до сих пор не смогли освоить выпуск Т-90С по лицензии, ЕМНИП. Как они собираются освоить такую сложную машину, как 5-е поколение истребителя? Да никак...

Да ничего в ней хорошего нет. И военные заказывали изначально совсем не то - ТЗ было поставлено именно на легкий истребитель. А получилась машина по весу близкая к тяжелому, с соответствующей ценой, но проигрывающая практически по всем статьям Су-27. Причем проигрывающая серьезно. По слухам вояки от МиГ-29, кстати, отбрыкивались до последнего. Но надавили "сверху" - и пришлось "хавать". Документальных доказательств тому нет, но косвенным подтверждением может быть, например, то, что сейчас наши Су-27 активно модернизируются по программе СМ, а вот в доводку МиГ-29 вкладываться никто не собирается, отдавая приоритет суховским машинам.

На учениях в БВБ МиГ-29 с некоторым отрывом выигрывал у Су-27. Одна загвоздка - пока у Сушки сгорит полностью горючее, МиГ пару раз садился на дозоправку
Кстати вы сравниваете МиГ-29 с F-16 и уповаете на том, что у него малый радиус действия. Ну вот только забыли упомянуть, что радиус действия МиГ-29 - 700 км, а F-16 - 580 км. По лётным ТТХ на данный момент МиГ-29 превосходит F-16, т.к. последний затачивается в последнее время по работе на земле, а не по воздуху. Ко всему прочему МиГ-29 не должен совершать дальние марши в глубь чужой территории, как Су-27 и F-15, к примеру. Он должен защищать ту территорию, на которой базируется, по сути. Из-за этого очень высокий шанс, под прикрытием своего ПВО, влезть в средний, а уж лучше в ближний бой, где МиГу равных нет. Ну только если Су-35БМ и отчасти F-22A Raptor.

[ALEXandROV]

Мота

Су-27СМ/СМ2, Су-35БМ, МиГ-29СМТ.

То есть основу ВВС как и прежде будут составлять потомки машин 25-летней давности? Прекрасно...

К примеру F-15-м сколько там лет? Поболее любым нашим Сухарям и Мигарям... А ведь замены до сих пор нет. И вроде ничего - не умерли.

Во-первых - мрут. И проблемы как раз со старением компонентов фюзеляжа.
Во-вторых - замена есть. И "Раптор", и F-35 превосходят F-15 на голову. С учетом того, что машин, равных этим двум истребителям в мире нет и практически не предвидится (дай бог чтоб ПАК ФА пошел в серию к 2015-му. и дай бог чтоб в 2020-м у нас было хотя бы два полка этих машин), американцы близки к обеспечению себе практически абсолютного лидерства в воздухе.
В-третьих, раз уж речь пошла о возрастных вопросах, то позвольте напомнить вам, что прямо вот сейчас подавляющее большинство МиГ-29 ВВС России отстранены от полетов. Причина - участившиеся случаи катастроф из-за старения элементов планера. И далеко не факт, что после всех коммиссий мы сможем поднять значительное число из этих истребителей, вернув их в строй.

F-16 то-же подходят к этому сроку и F-35 врятли, что их заменит.

Ну а почему же это машина, задуманная как наследник F-16 его не заменит?

Напомню, что у американцев по сути нет лёгкого фронтового истребителя (аналога МиГ-29). F-16 в последних своих модернизациях и модификациях стал многофункциональным истребителем. JSF то-же из этой оперы, как и ЛМФИ.

JSF не из какой не из оперы ЛМФИ. Это - прямой наследник F-16, машина, которая должна его поменять.
Буковка "М" в аббревиатуре ЛМФИ, кстати, знаете, как расшифровывается?

Нам такие машины сродни не нужны

Какие же нужны? Распишите и обоснуйте.

т.к. в них всего по немногу, но в итоге... не самые лучшие в запланированных задачах.

Насчет "всего понемногу но в итоге" могу сказать одну вещь. Наличия множества типов машин в ВВС чревато множеством проблем. Самая важная из них - далеко не всегда вы сможете обеспечить присутствие нужных машин в нужном месте и в нужном количестве. Перебазировать сами самолеты причем не сложно, а вот перетащить всю их инфраструктуру: боекомплекты, обородование для обслуживания, комплекты запчастей, специалистов по обслуживанию - это уже работа на долгие недели. Которых в условиях войны у вас может и не быть.
В российской ситуации с нашими огромными территориями это, кстати, особенно важно.
Здесь и кроется основное преимущество легкой, недорогой многофункциональной машины - таких самолетов можно построить огромную кучу, разместить их везде и возложить на них большинство типовых задач.

Кстати, вы не задумывались, почему в ВВС России отнекиваются от Су-30МК?

В первый раз о таком слышу. Су-30 в своем изначальном варианте (это был двухместный перехватчик, заточенный под долгое патрулирование в воздухе со множественными дозаправками) был крайне интересен нашим ВВС. Вот только одна беда - серийное производство развернули лишь к 1992 году. Успели выпустить порядка десяти штук, который ушли в ЛИИ и Липецкий ЦБП, а потом все - денежки кончились, окончательно наступила эпоха великой демократизации, когда ВВС за год получали по 2-3 машины.

Вы меня не правильно поняли - индийцы в программе участвуют примерна так-же, как Австралийцы в JSF. В основном только финансируют... ну там ещё доверят разработку шассии, как максимально.

У вас откуда-то взялись данные об условиях участия индийцев в проекте ЛМФИ? Огласите источник, плиз.
Сейчас даже тендеры на поставку небольших партий истребителей (см. хотя бы нынешний бразильский тендер) сопровождаются условием организации производства на территории страны-покупателя и передачей части технологий самолета.
Если же индусы и бразильцы, как вы говорите, финансируют значительную часть разработки ЛМФИ, то они обязательным условием поставят передачу технологий. В противном случае это для них бессмысленно, т.к. уже было заявлено, что у ПАК ФА будет экспортная версия, которую можно будет купить, не финансируя разработку.

К примеру те-же индийцы до сих пор не смогли освоить выпуск Т-90С по лицензии, ЕМНИП. Как они собираются освоить такую сложную машину, как 5-е поколение истребителя? Да никак...

Не передергивайте. Индусы просто не смогли обеспечить нужные им темпы производства, потому и дозаказали танки на Уралвагонзаводе. Это далеко не уникальная проблема: например, прямо сейчас Россия может производить лишь один Су-34 в месяц и расширение его производства является очень долгой, сложной и дорогой задачей.
Выпуск Су-30 индусы, кстати, освоили вполне успешно. У бразильцев тоже есть неплохой задел - компания "Эмбраер", которая является признанным лидером в разработке и производстве региональных пассажирских лайнеров (том самом, куда сейчас метит наш SSJ).

Да и проблема ведь не в этом - а в том, что к индусам и бразильцам в такой ситуации утекут очень современные технологии. Утекут целиком, с подробнейшей документацией и правами использовать их так, как вздумается - хоть при производстве ЛМФИ на своей территории, хоть для собственных разработок.

На учениях в БВБ МиГ-29 с некоторым отрывом выигрывал у Су-27. Одна загвоздка - пока у Сушки сгорит полностью горючее, МиГ пару раз садился на дозоправку

Ну а в реальной войне Эфиопии и Эритреи Су-27 разодрали МиГ-29 в клочья. БВБ сейчас - не показатель эффективности машины.

Кстати вы сравниваете МиГ-29 с F-16 и уповаете на том, что у него малый радиус действия. Ну вот только забыли упомянуть, что радиус действия МиГ-29 - 700 км, а F-16 - 580 км.

Да не сильно я их сравниваю. F-16 у американцев считается крайне дешевой машиной - он стоит примерно в два раза дешевле F-15. Заметно ниже и стоимость его обслуживания - для однодвигательной машины нужно меньше запчастей, оборудования и техников.
МиГ-29 - дешевле Су-27 менее чем в полтора раза. А по характеристикам сливает ему вчистую. И стать действительно массовой машиной, которая была бы основой ВВС, он не смог: если США закупали в 2.5 раза больше F-16 чем F-15, то закупки МиГ-29 и Су-27 шли примерно в пропорции 1:1.

Ну а сравнивая МиГ-29 и F-16 не забывайте сравнивать и боевую нагрузку машин: у ранних МиГ-29 она была лишь 2-3 тонны на всего лишь шести узлах подвески. У ранних F-16 - более пяти тонн на девяти узлах.
Даже считающийся более или менее современным МиГ-29СМТ таскает лишь четыре тонны на семи узлах.

Ко всему прочему МиГ-29 не должен совершать дальние марши в глубь чужой территории, как Су-27 и F-15, к примеру. Он должен защищать ту территорию, на которой базируется, по сути.

Ага, вот мы и добрались до замечательного термина "фронтовой истребитель". Определенная логика в этом есть - вдоль линии фронта достаточно плотно рассредотачиваются истребители с небольшой дальностью полета, которые прикрывают лишь свой относительно небольшой участок. Однако разумным такой подход будет лишь в случае наличия дешевой и простой в обслуживании машины. МиГ-29 на такую роль особо не катит, т.к. не сильно дешевле куда более мощного Су-27. По этой причине, когда в 1992 году встал вопрос о сокращении закупок самолетов для ВВС (денег-то не было), было решено отказываться в первую очередь от МиГ-29.

Из-за этого очень высокий шанс, под прикрытием своего ПВО, влезть в средний, а уж лучше в ближний бой, где МиГу равных нет.

Не стоит уповать на свое ПВО и шанс влезть в БВБ. Истребитель, ответственный за прикрытие участка фронта, должен быть способен делать это целиком самостоятельно. А вот с этим у ранних МиГ-29 опять было фигово - максимум две Р-27Р и далеко не лучший радар.

Ну только если Су-35БМ и отчасти F-22A Raptor.

"Отчасти F-22A Raptor"... еще один человек, который свято верует в непоколебимую маневренность наших машин тридцатилетней давности. А судя по последним роликам с пилотажем, "Раптор" по маневренности как минимум на нашем уровне. А вполне возможно, что и повыше. Любуйтесь:
http://www.youtube.com/watch?gl=RU&h...eature=related
http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=GW2Hvu_mUdU

[Мота]

ALEXandROV

То есть основу ВВС как и прежде будут составлять потомки машин 25-летней давности? Прекрасно...

У супостата не лучше.

о-вторых - замена есть. И "Раптор", и F-35 превосходят F-15 на голову. С учетом того, что машин, равных этим двум истребителям в мире нет и практически не предвидится (дай бог чтоб ПАК ФА пошел в серию к 2015-му. и дай бог чтоб в 2020-м у нас было хотя бы два полка этих машин), американцы близки к обеспечению себе практически абсолютного лидерства в воздухе.

это вы где вычитали? В рекламных буклетиках? F-22 будет построено не более 2х сотен и я очень сомневаюсь, что они смогут заменить парк из 900 машин F-15. Я крайне в этом сомневаюсь. Насколько эффективна не была (а эта самая эффективность - крайне завышена теми-же самыми-ми рекламными буклетиками)

В-третьих, раз уж речь пошла о возрастных вопросах, то позвольте напомнить вам, что прямо вот сейчас подавляющее большинство МиГ-29 ВВС России отстранены от полетов. Причина - участившиеся случаи катастроф из-за старения элементов планера. И далеко не факт, что после всех коммиссий мы сможем поднять значительное число из этих истребителей, вернув их в строй.

у вас мягко говоря, устаревшая информация. Их уже опять допустили к полётам.
http://vz.ru/news/2009/2/4/253039.html
Кстати те-же F-15 и часть F-16 уже то-же запрещают к полётам.
http://www.militaryparitet.com/telet...teletype/1542/
А ситуация будет только ухудшатся.

И как мы видим проблемы в авиации есть не только у нас, но и у вероятного противника.

По поводу того, что F-35 превосходит все аналоги. Ну-ну. Военные австралийцы что-то так не думают: http://www.ausairpower.net/APA-2008-08.html
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html
И это против Су-30МК (по второй ссылке).

Ну а почему же это машина, задуманная как наследник F-16 его не заменит?

Я очень сомневаюсь, что машина вообще дойдёт до серии именно такой, какой она задумывается. Вот уже VTOL зарезали. На очереди STOVL. Ко всему прочему, как вы выразились к поотнешению к МиГ-29, машина слишком перетяжелена для своего планера и двигателя (кстати, наш - от Як-44, проданный в бурные 90е. Так вот американцы до сих пор его не довели до ума. Плачевно). И принятие на вооружение в 2011 году и до кризиса это были весьма оптимистичные прогнозы. В свете последних событий и то, что многие военные программы Гейтс сейчас начинает резать под корню, то и программа JSF врятли, что доберётся к 11-му году.

JSF не из какой не из оперы ЛМФИ. Это - прямой наследник F-16, машина, которая должна его поменять.
Буковка "М" в аббревиатуре ЛМФИ, кстати, знаете, как расшифровывается?

Из той-же самой оперы, что и ЛМФИ. Лёгкий Многофункциональный Фронтовой Истребитель. Никого не напоминает?

Какие же нужны? Распишите и обоснуйте.

В Ген.Штабе считают, что нам нужны машины, каждая для своих определённых задач, ибо многофункциональная машина как правило не рыба не мясо. Примеров достаточно: F-16, F/A-18, Су-30МК и т.д.
Такая политика у нас со времён СССР и не думаю, что она изменится. По моему в ГШ сидят люди по умнее меня с вами и остальными форумчанами вместе взятые.

Насчет "всего понемногу но в итоге" могу сказать одну вещь. Наличия множества типов машин в ВВС чревато множеством проблем. Самая важная из них - далеко не всегда вы сможете обеспечить присутствие нужных машин в нужном месте и в нужном количестве. Перебазировать сами самолеты причем не сложно, а вот перетащить всю их инфраструктуру: боекомплекты, обородование для обслуживания, комплекты запчастей, специалистов по обслуживанию - это уже работа на долгие недели. Которых в условиях войны у вас может и не быть.

Пока с этим у нас проблем не было. Надеюсь что не будет. Ко всему прочему и никто не скрывает, что у нас в авиации будет относительная дыра на промежутке 2013-2015 годов, когда срок эксплуатации некоторых МиГ-29 и Су-24 подойдёт к концу, а восполняться пробелы начнут только к 2016 году.

Здесь и кроется основное преимущество легкой, недорогой многофункциональной машины - таких самолетов можно построить огромную кучу, разместить их везде и возложить на них большинство типовых задач.

типовые задачи, по гонению впопуасов, чем сейчас американцы и заняты, могут спокойно исполнять Су-27СМ и Су-25СМ. А если мы будем говорить про около приграничных зонах, то и МиГ-29СМТ. Конечно это будет похуже, чем F/A-18, который и создавался для таких целей, но это лучше, чем резать обороноспособность страны на случай большой войны. А в большой войне - многофункциональная машина это скорее смерть, чем жизнь.

В первый раз о таком слышу. Су-30 в своем изначальном варианте (это был двухместный перехватчик, заточенный под долгое патрулирование в воздухе со множественными дозаправками) был крайне интересен нашим ВВС. Вот только одна беда - серийное производство развернули лишь к 1992 году. Успели выпустить порядка десяти штук, который ушли в ЛИИ и Липецкий ЦБП, а потом все - денежки кончились, окончательно наступила эпоха великой демократизации, когда ВВС за год получали по 2-3 машины.

Отказываются, т.к. это многофункциональная машина. Как истребитель она проигрывает Су-27СМ. Как штурмовик она в подмётки не годится Су-25СМ. Как бомбардировщик, даже старый Су-24 его переплюнет, я уж промолчу про Су-34. Причём по цене такая-же, как Су-34 почти. Так зачем нам такая машина? Она нужна тем, у кого сравнительно не большие по численности ВВС и как-раз им жизненно необходима многофункциональная машина, т.к. не могут обеспечить парк из разносторонних самолётов. У нас страна вроде не впапуасная - парк боевых самолётов у нас большой и он не планируется к сокращению до уровня впопуасии, то и вывод - многофункциональная машина нам не нужна. Типовые задачи могут исполнять строевые самолёты.

У вас откуда-то взялись данные об условиях участия индийцев в проекте ЛМФИ? Огласите источник, плиз.

к сажелению, на данный момент, у меня нет ссылки под рукой.

Не передергивайте. Индусы просто не смогли обеспечить нужные им темпы производства, потому и дозаказали танки на Уралвагонзаводе.

Как-раз не освоили. Танки их производства имеют множество дефектов, а так-же сама по себе броневая сталь не соотвествует кач-ву.

Ну а в реальной войне Эфиопии и Эритреи Су-27 разодрали МиГ-29 в клочья. БВБ сейчас - не показатель эффективности машины.

Зависит от уровни подготовленности пилотов. В нашем же случае она примерно равна.
Насчёт БВБ вы крайне ошибаетесь. Американцы к примеру так не думают.

Да не сильно я их сравниваю. F-16 у американцев считается крайне дешевой машиной - он стоит примерно в два раза дешевле F-15. Заметно ниже и стоимость его обслуживания - для однодвигательной машины нужно меньше запчастей, оборудования и техников.

Т.к. F-15 была дорогой машиной, вообще-то. Да и вы не поделитесь, насколько более живуча одно-двигательная машина, против двух? Вообще это спор на сотни страниц и нельзя выносить окончательная утверждение, что-же лучше. Один или два? До нас спорили, сейчас спорят и будут продолжать спорить. Причём на уровне КБ.

Выпуск Су-30 индусы, кстати, освоили вполне успешно. .

Что-то я такого не помню.

Ага, вот мы и добрались до замечательного термина "фронтовой истребитель". Определенная логика в этом есть - вдоль линии фронта достаточно плотно рассредотачиваются истребители с небольшой дальностью полета, которые прикрывают лишь свой относительно небольшой участок. Однако разумным такой подход будет лишь в случае наличия дешевой и простой в обслуживании машины. МиГ-29 на такую роль особо не катит, т.к. не сильно дешевле куда более мощного Су-27. По этой причине, когда в 1992 году встал вопрос о сокращении закупок самолетов для ВВС (денег-то не было), было решено отказываться в первую очередь от МиГ-29.

именно. Отказались от этой машины в первую очередь из-за недостатков ресурсов. Как и сейчас делают ставку на ПАК ФА из-за того, что у нас ресурсы крайне ограничены и на данный момент держать 2 типа истребителей мы не можем. Покрайней мере так уж до 2015 года. Может потом что-то и изменится. Но сейчас, к сажелению, нет.

Не стоит уповать на свое ПВО и шанс влезть в БВБ. Истребитель, ответственный за прикрытие участка фронта, должен быть способен делать это целиком самостоятельно. А вот с этим у ранних МиГ-29 опять было фигово - максимум две Р-27Р и далеко не лучший радар.

В РФ на данный момент самое мощное объектовое ПВО. Причём всякие стелсы не почём. Наша оборона выстраивается из системы комплексов, а не единого вида вооружений. Если мы рассматриваем МиГа-29го, который защищает небо над Петербургом, то мы так-же обязаны учитывать и систему ПВО. Иначе это просто рассматривание "сферического коня в вакууме". Не более того.

А вот с этим у ранних МиГ-29 опять было фигово - максимум две Р-27Р и далеко не лучший радар.

Целеуказания МиГ-29 может получать и от объектовой ПВО, то-есть от С-300 или от А-50, которые видят дааалееекоооо.

"Отчасти F-22A Raptor"... еще один человек, который свято верует в непоколебимую маневренность наших машин тридцатилетней давности. А судя по последним роликам с пилотажем, "Раптор" по маневренности как минимум на нашем уровне. А вполне возможно, что и повыше. Любуйтесь:
http://www.youtube.com/watch?gl=RU&h...eature=related
http://www.youtube.com/watch?gl=RU&hl=ru&v=GW2Hvu_mUdU

а теперь сравнивайте: http://www.youtube.com/watch?v=FPFAwElr9d0
Су-30МК против F-22A Raptor. Если вы заметите, то второму иногда приходится выходить на форсаже, что-бы не завалиться. И это Су-30МК. Не Су-35БМ. И не МиГ-29СМТ.

[spyderDFX]

ALEXandROV, а не кажется ли вам, что при всех "достоинствах" однодвигательной схемы у неё есть и серьёзный минус - меньшая живучесть? F-16 поймает ракету по движку - и всё. а у МиГ-29 может второй двигатель продолжить нормальную работу

Сообщение от ALEXandROV

Эфиопии и Эритреи

ну да ну да. им бы копьями воевать, а не современной техникой

Сообщение от ALEXandROV

далеко не лучший радар

почти тот же, что и на Су-27. американские истребители даже не могут по излучению радара отличить Су-27 от МиГ-29 (и отображается на ИЛС то ли меткой "29", то ли "27")

Сообщение от Мота

Военные австралийцы что-то так не думают

пока "сушкам" можно противопоставить только F-22

з.ы. а что сейчас с FB-22 "Strike Raptor" и каким-то палубным вариантом (мб F/A-22) с изменяемой геометрией крыла?

[Мота]

spyderDFX

а что сейчас с FB-22 "Strike Raptor"

Зарезан в 2007 году.

каким-то палубным вариантом (мб F/A-22) с изменяемой геометрией крыла

Зарезан ещё очень давно, когда появился первый лётный образец программы JSF.

[Civis]

Мота

F-22 будет построено не более 2х сотен и я очень сомневаюсь, что они смогут заменить парк из 900 машин F-15.

Хм... Почему 900?? На вооружении ВВС США сейчас находится примерно 430 F-15A/B/C/D, замена 1 к 2-м.

Ко всему прочему и никто не скрывает, что у нас в авиации будет относительная дыра на промежутке 2013-2015 годов, когда срок эксплуатации некоторых МиГ-29 и Су-24 подойдёт к концу

На самом деле срок эксплуатации "некоторых" МиГ-29 уже вышел, а к 15-му году будут списаны почти все, за исключением "С", "СМТ" и горстки 9-13 последних годов выпуска.

Конечно это будет похуже, чем F/A-18, который и создавался для таких целей, но это лучше, чем резать обороноспособность страны на случай большой войны. А в большой войне - многофункциональная машина это скорее смерть, чем жизнь.

О какой большой войне речь??

Отказываются, т.к. это многофункциональная машина. Как истребитель она проигрывает Су-27СМ.

Ну ка обоснуй мне технически, чем это Су-27СМ превосходит в качестве истребителя скажем Су-30МКИ??

Как бомбардировщик, даже старый Су-24 его переплюнет

Голословство, сравни комплект вооружения Су-30КМ2 скажем с Су-24М2.

Как-раз не освоили. Танки их производства имеют множество дефектов, а так-же сама по себе броневая сталь не соотвествует кач-ву.

Я напомню, индусы в соответствии с контрактом намерены построить у себя по лицензии 1000 Т-90С. Насчет качества брони - это мурзилки.

Зависит от уровни подготовленности пилотов. В нашем же случае она примерно равна.

На эфиопских Су-27 были эфиопские пилоты, на эритрейских МиГ-29 - по слухам украинские. Результаты боев - 3:0 в пользу Сушки, из них одна победа в ДВБ, 2 в БВБ.

Насчёт БВБ вы крайне ошибаетесь. Американцы к примеру так не думают.

Не знаю как там они думают, но на учениях "Рэд Флаг" почти 100% своих целей F-22 уничтожили в ДВБ.

Что-то я такого не помню.

Хм.. Да уж лет 5 как собирают...

Причём всякие стелсы не почём.

К сожалению это не так. Советую почитать на Сухом результаты учений наших ПВО в Ашулуке на помехозащищенность и способность уничтожать малозаметные цели. Результаты не то чтобы радуют...

Если мы рассматриваем МиГа-29го, который защищает небо над Петербургом, то мы так-же обязаны учитывать и систему ПВО.

На МИГ-29 сейчас осталось 5 полков всего. Для сравнения, на МиГ-31 - 6 полков, на Су-27 - 8 полков.

Если вы заметите, то второму иногда приходится выходить на форсаже, что-бы не завалиться. И это Су-30МК.

На самом деле, маневренность F-22-ВЕЛИКОЛЕПНАЯ, не меньше. И нет ничего удивительного, учитывая его тяговооруженность и удельную нагрузку на крыло. Его маневрирование смотрится много более энергичным, чем маневрирование Сушки.

И не МиГ-29СМТ.

29СМТ имеет худшую маневренность по сравнению с обычным МИГ-29, не говоря уж о Су-30МК, потому что имеет меньшую тяговооруженность и не имеет ОВТ.

З.Ы.- не знаю где ты взял инфу насчет того что МиГ-29 лучше Су-27 в БВБ, но вот генерал Харчевский считает полностью наоборот...

Добавлено через 25 минут
Только что узнал что разбился новый Су-35БМ, печально(((...

[Мота]

Civis

Хм... Почему 900?? На вооружении ВВС США сейчас находится примерно 430 F-15A/B/C/D, замена 1 к 2-м.

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=101
522 машины в ВВС.
+около 140 у Нац. Гвардии.

О какой большой войне речь??

Читайте Военную Доктрину.

Ну ка обоснуй мне технически, чем это Су-27СМ превосходит в качестве истребителя скажем Су-30МКИ??

больше скороподъёмность (18к против 13к м/мин), одноместный вариант лучше по планеру, т.к. второй пилот занимает дополнительное место, из-за чего приходиться "урезать" планер в некотором смысле, выше потолок, дальность, другие двигатели (АЛ-31Ф-М1 с 13.5т против АЛ-31Ф с 12.5т) и кучи всего, включая авионики, радара и прочего прочего прочего.

олословство, сравни комплект вооружения Су-30КМ2 скажем с Су-24М2.

У Су-24М2 авионика и радар лучше подходят для работы по земле, хотя вооружения у них одинаковые (оба могут брать до 8000 кг полезной нагрузке, а так-же свободно падающие бомбы и крылатые ракеты и ещё кучи всего). Ко всему прочему стоимость просто сильно различна. За место Су-30МК2, для работы по земле, будут брать Су-34, а так-же будут дополнять Ту-22М3, когда это будет необходимо.

Ну поймите - Су-30МК и его производные это экспортный вариант многофункционального истребителя для стран, которые не могут иметь большой авиационный парк и содержать разнотипные самолёты.

Я напомню, индусы в соответствии с контрактом намерены построить у себя по лицензии 1000 Т-90С. Насчет качества брони - это мурзилки.

что они намерены построить я вкурсе. Они уже вот как 30 лет намерены построить свой ОБТ Арджун. До сих пор ничего не получилось.
Кстати, вы часом не путаете именно собирать или создавать? 2 разные вещи.
Если вы не различаете, то напомню. Индусы собирают наши Т-90С у себя дома. Да - это так. Но они собирают из блоков комплектующих, которые привозят из РФ. В буквальном смысле: башня отдельно, катки отдельно, моторный отсек отдельно и т.д. и т.п. Так-же они намереваются собирать Су-30МК. Полностью воссоздать цикл - у них не получится при всём уважении. Так-же мы на это пошли, что-бы разгрузить мощности на своих заводах, которые итак забиты.

На эфиопских Су-27 были эфиопские пилоты, на эритрейских МиГ-29 - по слухам украинские. Результаты боев - 3:0 в пользу Сушки, из них одна победа в ДВБ, 2 в БВБ.

по слухам...

Не знаю как там они думают, но на учениях "Рэд Флаг" почти 100% своих целей F-22 уничтожили в ДВБ.

Я помню про эти мурзилки, про сбитые 105 F-15 1-м F-22... вы сами в это верите? Тогда, как: http://www.youtube.com/watch?v=UXmDj3mFrXQ
Тот-же F-22 условно сбивали и с F-18 в бою 1 на 1. Не всё так гладко, как в буклетиках пишут...

К сожалению это не так. Советую почитать на Сухом результаты учений наших ПВО в Ашулуке на помехозащищенность и способность уничтожать малозаметные цели. Результаты не то чтобы радуют...

форум Сухого? Это тот, который по компьетерным покатушкам, как и этот? Да ну бросьте... А официального форума у ОКБ Сухого нет.

На МИГ-29 сейчас осталось 5 полков всего. Для сравнения, на МиГ-31 - 6 полков, на Су-27 - 8 полков.

это не отменяет примерный описанный сценарий.

На самом деле, маневренность F-22-ВЕЛИКОЛЕПНАЯ, не меньше. И нет ничего удивительного, учитывая его тяговооруженность и удельную нагрузку на крыло. Его маневрирование смотрится много более энергичным, чем маневрирование Сушки.

энергичнее? С выходом на форсаж? Ну да... а вы вкурсе, что у F-22A пассивный воздухозаборник? И к чему это приводит?

29СМТ имеет худшую маневренность по сравнению с обычным МИГ-29, не говоря уж о Су-30МК, потому что имеет меньшую тяговооруженность и не имеет ОВТ.

МиГ-29 и вправду не может (и никогда не мог) делать акробатические трюки в воздухе. Банально просто МиГ может выходить на большие углы атаки, чем Су-27. Кстати у Су-27С то-же нет ОВТ, но это ему не запрещает делать Кобру. Просто дело в планере, который то-же играет не маловажную роль.

не знаю где ты взял инфу насчет того что МиГ-29 лучше Су-27 в БВБ, но вот генерал Харчевский считает полностью наоборот...

повторяю, что МиГ-29 просто выходит на большие углы атаки. И ничего более. Из-за этого там, где придётся работать пушкой... тут уж извините.
Я не в коем случае не защищаю МиГ-29, просто не стоит принижать его достоинства. Если это машина была неудачная, её бы в СССР никогда не приняли на вооружение. К примеру с тем-же Су-27. Мало кто знает, что Т-10 (заводской индекс) изначала был совсем другой. По требованию ВВС СССР его переделали в Т-10С (нынешний Су-27).

Добавлено через 58 секунд

Сообщение от Civis

Только что узнал что разбился новый Су-35БМ, печально(((...

ого, а ссылку можно? Что-то не видно пока просто...

[Civis]

Мота

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=101
522 машины в ВВС.
+около 140 у Нац. Гвардии.

Есть данные Millitary Balance 2008 на основе официальных данных ВВС США: 444 F-15A/B/C/D(включая нацгвардию), 19 эскадрилий. И 227 F-15E, итого 671 F-15. В этом году должны списать еще более сотни.

Читайте Военную Доктрину.

Там написано что в этом случае основную роль СЯС играют.

больше скороподъёмность (18к против 13к м/мин), одноместный вариант лучше по планеру, т.к. второй пилот занимает дополнительное место, из-за чего приходиться "урезать" планер в некотором смысле, выше потолок, дальность, другие двигатели (АЛ-31Ф-М1 с 13.5т против АЛ-31Ф с 12.5т) и кучи всего, включая авионики, радара и прочего прочего прочего.

Все верно за исключением пары моментов... Во-первых на Су-27СМ такие же двигатели стоят как и на обычном Су-27, во-вторых у Су-27СМ нет УВТ, что автоматически делает его намного менее маневренным, чем Су-30МКИ, в-третьих на Су-30МКИ стоит РЛС "Барс" с ПФАР, которая ЗНАЧИТЕЛЬНО мощнее "Меча" на Су-27СМ.

У Су-24М2 авионика и радар лучше подходят для работы по земле, хотя вооружения у них одинаковые

ФАР значительно точнее обнаруживает малоразмерные наземные цели, так что нет увы.

(оба могут брать до 8000 кг полезной нагрузке, а так-же свободно падающие бомбы и крылатые ракеты и ещё кучи всего).

Ага, только из-за того что Су-24 имеет сильные ограничения по нагрузке на конкретные пилоны Х-29 он может взять всего 3, против 6 у Су-30МК2. Так же в составе вооружения у Су-24М2 отсутствуют ПКР типа Х-35 в отличии от Су-30МК2.

За место Су-30МК2, для работы по земле, будут брать Су-34, а так-же будут дополнять Ту-22М3, когда это будет необходимо.

Большинство авиаторов искренне не понимают зачем нужен узкоспециализированный Су-34 в эпоху многоцелевых машин и полного отказа от тактических бомбардировщиков... При том что его достоинства в качестве ударника по сравнению с Су-30МК2 неочевидны, а вот возможности по борьбе с воздушными целями напротив ограничены в отличии от 30-ки.

Ну поймите - Су-30МК и его производные это экспортный вариант многофункционального истребителя для стран, которые не могут иметь большой авиационный парк и содержать разнотипные самолёты.

К этим странам ты стало быть относишь Индию и Китай с 7-ю и 8-ю типами боевых самолетов на вооружении соответственно

Кстати, вы часом не путаете именно собирать или создавать?

Не путаю, они собираются именно создавать.

по слухам...

Да не важно, результаты боев на лицо

Я помню про эти мурзилки, про сбитые 105 F-15 1-м F-22... вы сами в это верите?

Результаты реального применения АМРААМов говорят о том, что эта ракета крайне опасная и с ее применением очень высока вероятность того, что до БВБ дело не дойдет, как впрочем и было в Сербии. А с учетом возможностей APG-77 и вооружения недавно F-22 ракетами AIM-120D с дальностью пуска 165 км становится страшно...

Тогда, как: http://www.youtube.com/watch?v=UXmDj3mFrXQ
Тот-же F-22 условно сбивали и с F-18 в бою 1 на 1. Не всё так гладко, как в буклетиках пишут...

Хех... Известный ролик. Я хочу напомнить что F-5/Т-38 перекручивали в БВБ без проблем и МиГ-21 и МиГ-23, он под это собсна и затачивался, другое дело что в реальной войне до него в последнее время дело не доходит...

форум Сухого? Это тот, который по компьетерным покатушкам, как и этот? Да ну бросьте... А официального форума у ОКБ Сухого нет.

По каким компьютерным покатушкам???
http://www.sukhoi.ru/

это не отменяет примерный описанный сценарий.

Ты знаешь я ничего не имею против МиГ-29, но в возможностях этой машины в современных условиях вести успешные ВБ я сильно сомневаюсь. Хотя бы по причине отсутствия у МиГ-29 реальных воздушных побед при не кислом послужном списке.

Ну да... а вы вкурсе, что у F-22A пассивный воздухозаборник? И к чему это приводит?

Ты хотел наверное сказать не "пассивный", а "нерегулируемый"? И к чему же, просвети?

Кстати у Су-27С то-же нет ОВТ, но это ему не запрещает делать Кобру. Просто дело в планере, который то-же играет не маловажную роль.

А причем здесь кобра то??? Я говорю о времени и радиусах вертикальных и горизонтальных маневров.

Если это машина была неудачная, её бы в СССР никогда не приняли на вооружение.

Здесь ты крупно ошибаешься... К сожалению в СССР на вооружение нередко принимали неудачные образцы военной технике, в том числе и в области авиации. Сам МиГ-29 неудачным назвать язык не повернется, но неудачной была сама его концепция... На рубеже, когда ракет В-В средней дальности стали становится реально эффективными в СССР приняли на вооружение самолет ориентированный на БВБ...

К примеру с тем-же Су-27. Мало кто знает, что Т-10 (заводской индекс) изначала был совсем другой. По требованию ВВС СССР его переделали в Т-10С (нынешний Су-27)

Да знаем, знаем. В результате переделки получился лучший отечественный истребитель 4-го поколения, так сказать венец и лебединая песня советского самолетостроения.

ого, а ссылку можно? Что-то не видно пока просто...

Оттож, а ты говоришь что форум Сухого это туфта:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=40891
По первой ссылке сходи. По всей видимости -человеческий фактор, задел на взлете теплотрассу, пилот слава богу жив.