[SAINT_KARL]

Сообщение от Шайтан-батыр

Тяжёлая промышленность тогда была приоритетней. Страну к войне надо было готовить.

Тогда это когда?

Сообщение от Шайтан-батыр

Кстати,по этому поводу есть интересная статья:http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D...81%D1%81%D1%80. Не так уж сильно и напрягали бюджет военные расходы.

паразило, автор говорит что Горбачев и ЦРУ завышали эти цифры, но не говорит о реальном положении дел увиливая от ответа.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Влад В В

А что станет ясно? Мы от них отставали, никто и не спорит. Но мы развивались и вполне в скором времени могли бы им составить конкуренцию.

могли бы, все бы, да бы.

Сообщение от Влад В В

Государство обеспечивало свою защищённость. Война вполне могла начаться. Ничего лишнего не было.

Военная зашищенность не должна ставить под угрозу экономическую безопасность страны.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от SAINT_KARL

Тогда это когда?

В 30-е годы.

Сообщение от SAINT_KARL

паразило, автор говорит что Горбачев и ЦРУ завышали эти цифры, но не говорит о реальном положении дел увиливая от ответа.

Он же сказал в конце-военные расходы не сильно напрягали бюджет СССР и не особо отличались от военных расходов в других странах.

[SAINT_KARL]

Сообщение от Шайтан-батыр

Он же сказал в конце-военные расходы не сильно напрягали бюджет СССР и не особо отличались от военных расходов в других странах.

при этом сказав, что многие цифры засекречены, паразительно.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Шайтан-батыр

В 30-е годы.

грабя население, проводить индустриализцацию, далеко не выход, а лишь временное решение проблемы.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от SAINT_KARL

грабя население, проводить индустриализцацию, далеко не выход, а лишь временное решение проблемы.

Времени было всего 12 лет. Через 12 лет должен был Гитлер прийти. Страна отставала очень сильно. Западные страны проводили индустриализацию либеральными методами,и она у них шла десятилетиями. Мы себе такого позволить не могли.

[Mad-Dan]

Времени было всего 12 лет. Через 12 лет должен был Гитлер прийти. Страна отставала очень сильно. Западные страны проводили индустриализацию либеральными методами,и она у них шла десятилетиями. Мы себе такого позволить не могли.

Пардон, гадалка сказала Сталину, что в 1941 году нападет Гитлер?

А что станет ясно? Мы от них отставали, никто и не спорит. Но мы развивались и вполне в скором времени могли бы им составить конкуренцию.

Только вот еще при СССР мы начали закупать компы за границей.

[pokibor]

Сообщение от Mad-Dan

Пардон, гадалка сказала Сталину, что в 1941 году нападет Гитлер?

Млин, ну что за глупости? Такое чувство, что люди вообще не могут (или не хотят) анализировать историю. После интервенций в ходе гражданской войны, в условиях тотальной ненависти к СССР у всего западного мира только идиот мог решить, что СССР не предстоит никакой войны или по крайней мере острого противостояния - с Германией ли, с Великобританией или ещё с кем-то.
Так что тут к гадалке не ходи, работает извечный принцип "хочешь мира - готовься к войне".

[<Greenwood>]

Сообщение от pokibor

Ещё один челоек сам ссылок не приводит, а все чужие объявляет "проплаченным ВЦИОМом". Вот когда сами хоть что-нибудь из своих слов подтвердите, тогда и отвечу.

Я не понимаю. Вам в качестве аргумента нужно приводить непременно резкльтаты какого-нибудь исследования или статистики в интернете? А если я приведу хоть 20 рассказов очевидцев, другой приведёт столько же, то это всё равно не будет считаться аргументом, так получается?!
Дык вот, не верить очевидцам у меня оснований нет, в то время как любую приведённую Вами или мной таблицу или отчёт по ссылке всегда можно оспорить другой ссылкой, в которой будут с серьёзным видом утверждать противоположные вещи. Более того, нет никакой гарантии, что информация по ссылке будет 100%-но достоверна и не написана по чьему-либо заказу за деньги. Вам об этом разумеется никто не скажет. Потому все ваши аргументы, приведённые в виде ссылок, отнюдь неубедительны, как и любая информация в интернете, а тем более то, что касается истории.

Сообщение от pokibor

Де-факто - в уйме стран третьего мира. Когда дядя Сэм летит бить неугодного президента, это как раз колониализм в чистом виде. Не понравился управленец, свергаем его, ставим своего человека и опять нашему бизнесу ничего не мешает, а негры на плантация вкалывают за гроши. Причём у себя дома в формально-независимом государстве, так что мы вроде как чисты.

Будьте любезны - перечислите страны, нещадно эксплуатируемые злобным дядей Сэмом. Ирак и Афган не предлагать. Там банальная борьба за ресурсы.

Сообщение от pokibor

Сравните с СССР, где даже республики, которые сейчас называют "оккупированными", жили лучше всех остальных.

Япония, Тайвань и Южная Корея тоже как-бы "оккупированы", и там располагаются американские части. Но повернётся ли язык назвать их эксплуатируемыми рабами?

Сообщение от pokibor

После интервенций в ходе гражданской войны, в условиях тотальной ненависти к СССР у всего западного мира только идиот мог решить, что СССР не предстоит никакой войны или по крайней мере острого противостояния - с Германией ли, с Великобританией или ещё с кем-то.

Нападение Гитлера на СССР было обусловлено другими причинами. Даже в случае сохранения Российской империи этого нападения вряд ли удалось бы избежать. Но если бы Гитлера не было, вряд ли возникли бы другие конфликты. Просто Холодная война началась бы на пару десятилетий раньше.

[pokibor]

Сообщение от <Greenwood>

Я не понимаю. Вам в качестве аргумента нужно приводить непременно резкльтаты какого-нибудь исследования или статистики в интернете? А если я приведу хоть 20 рассказов очевидцев, другой приведёт столько же, то это всё равно не будет считаться аргументом, так получается?!

Да, не будет. Потому что основываться будет только на доверии к Вам лично и ни на чём более. С серьёзными исследованиями Ваши "очевидцы" в конкуренцию не вступят ни при каких обстоятельствах.

Сообщение от <Greenwood>

Дык вот, не верить очевидцам у меня оснований нет

"Не верить своим глазам у меня оснований нет - Земля плоская, всё, что этому противоречит - фальсификации".

Сообщение от <Greenwood>

Будьте любезны - перечислите страны, нещадно эксплуатируемые злобным дядей Сэмом. Ирак и Афган не предлагать. Там банальная борьба за ресурсы.

Афган с Ираком в первую очередь. Что там, мне, принзнать, фиолетово. Главное что страны непосредственно оккупированы, население страдает, разгул преступности и терроризма огромный, а американские компании - нефтяные ли, военные, ещё какие-то... не так важно - наживаются на ситуации.
Из других стран откройте карту американских военных баз и посмотрите по странам третьего мира, где находятся базы.
Шаблонный пример американского колониализма - вторжение в Панаму в 1989 году. Новый президент был приведен к присяге на американской военной базе, что как бы символизирует. Это шаблон, за остальными примерами (стран, в которых до вооруженного вторжения не дошло, вроде Эквадора и иже с ними) можете обратиться к "исповеди экономического убийцы" и многочисленным книгам-фильмам.

Сообщение от <Greenwood>

Нападение Гитлера на СССР было обусловлено другими причинами. Даже в случае сохранения Российской империи этого нападения вряд ли удалось бы избежать. Но если бы Гитлера не было, вряд ли возникли бы другие конфликты. Просто Холодная война началась бы на пару десятилетий раньше.

Снова святая уверенность, не имеющая ничего общего с реальной историей.
В основе холодной войны лежала угроза неизбежного взаимного уничтожения в случае перехода её в войну "горячую". В 20-е-30-е годы ядерного оружия ещё ни у кого не было, так что учите историю прежде чем делать бредовые прогнозы.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от Mad-Dan

Пардон, гадалка сказала Сталину, что в 1941 году нападет Гитлер?

Кто-то бы напал обязательно. Сталин был дальновидным правителем.

Сообщение от <Greenwood>

Нападение Гитлера на СССР было обусловлено другими причинами. Даже в случае сохранения Российской империи этого нападения вряд ли удалось бы избежать.

Этого нападения удалось бы избежать,если бы западные страны согласились бы на предложение Сталина создать систему коллективной безопасности и не пошли на мюнхенский сговор.

[Dacent]

Сталин был дальновидным правителем.

Не видел дальше своего носа. После его смерти мало того, что на него полились ведра гавна, так еще и политика поменялась и все изменилось.

Добавлено через 2 минуты

Сталин был дальновидным правителем.

Не видел дальше своего носа. После его смерти мало того, что на него полились ведра гавна, так еще и политика поменялась и все изменилось.

[<Greenwood>]

Сообщение от pokibor

С серьёзными исследованиями Ваши "очевидцы" в конкуренцию не вступят ни при каких обстоятельствах.

Я ещё раз спрашиваю: можно ли с уверенностью говорить, что эти самые "серьёзные исследования" не проводятся по чьему-либо заказу за денюжку, и что результаты этих исследований имеют хоть что-то общее с реальностью?

Сообщение от pokibor

Главное что страны непосредственно оккупированы, население страдает, разгул преступности и терроризма огромный, а американские компании - нефтяные ли, военные, ещё какие-то... не так важно - наживаются на ситуации.

А я и не спорю.

Сообщение от pokibor

Из других стран откройте карту американских военных баз

Я согласен, что вторжения в Ирак, Панаму и т.д. сами по себе бесчеловечны и противоречат заявлениям американских политиков про мир и стабильность и т.д. и т.п. Более того, я уверен, что если бы не развал СССР, то ни Панамы, ни Ирака, ни Афгана, ни, тем более, Сербии не было бы. Нападения на эти страны были осуществлены в условиях полной безнаказанности со стороны мирового сообщества и ослабленной России.
А вот, собсно, карта:

Скрытый текст:

Видно, что, не считая Ирака с Афганом, огромное количество баз находится в Великобритании, Германии, Франции, Италии, Японии, Южной Кореи. И что, эти страны тоже невыносимо страдают, их безбожно эксплуатируют и т.д. и т.п. Там всё так ужасно и беспросветно, что уровень жизни на порядок выше, чем в России, и поэтому куча народу продолжает мечтать уехать в Европу на ПМЖ, не так ли?!

Сообщение от pokibor

В 20-е-30-е годы ядерного оружия ещё ни у кого не было

Тем не менее, после Гражданской войны и провала интервенции никто не осмелился напасть на СССР даже в 20х годах, когда он был максимально ослаблен, и в 30х годах, когда по всей стране шли массовые чистки. И кто бы сделал это в 40х, когда у СССР уже была довольно внушительная армия и шли разработки ОМП?!

Сообщение от pokibor

так что учите историю прежде чем делать бредовые прогнозы.

Я бы Вам посоветовал не строить из себя великого историка, раз уж абсолютным авторитетом для вас являются только различные статейки в интернете, происхождение, цель и правдивость которых нельзя стопроцентно определить, в то время как мнение реальных людей вы отказываетесь принимать.

Сообщение от Шайтан-батыр

Кто-то бы напал обязательно.

В общем, читаем выше.

Сообщение от Шайтан-батыр

Этого нападения удалось бы избежать,если бы западные страны согласились бы на предложение Сталина создать систему коллективной безопасности и не пошли на мюнхенский сговор.

Это как-раз было продиктовано боязнью западных стран увеличения влияния СССР в Европе и общей ненависти к большевизму. Но сами западные страны мараться не хотели.

[Mad-Dan]

Кто-то бы напал обязательно. Сталин был дальновидным правителем.

Как тогда объяснить голодомор? Естественно он был не специальным, а последствием ошибок. К объяснить сильные поражения в начале войны?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от <Greenwood>

Это как-раз было продиктовано боязнью западных стран увеличения влияния СССР в Европе и общей ненависти к большевизму. Но сами западные страны мараться не хотели.

Российскую империю западные страны тоже опасались. Называли её "европейским жандармом".

Сообщение от Mad-Dan

Как тогда объяснить голодомор? Естественно он был не специальным, а последствием ошибок. К объяснить сильные поражения в начале войны?

Форс-мажор. Никто не застрахован от ошибок,а ошибки правителя обычно имеют масштабные последствия. Да и Вермахт тогда был невероятно силён. Его нельзя было разгромить в один месяц.

[<Greenwood>]

Сообщение от Шайтан-батыр

Российскую империю западные страны тоже опасались. Называли её "европейским жандармом".

Российская империя во многом была похожа на нынешнюю Россию, была зависима от иностранцев в области технологий, например, отечественных автомобилей или станков на заводах не было. Поэтому император старался держать хорошие отношения с Европой. А то что боялись, так и сейчас боятся, чуть что, читаешь статьи с заголовками "Пробуждение русского медведя", "Имперские амбиции России", "Лидер России намекнул, что хочет править миром" и т.д. Россию всегда боялись. Как мне кажется, это повелось ещё со времён Петра I-ого, если не ещё раньше.

[SAINT_KARL]

Сообщение от Шайтан-батыр

Форс-мажор. Никто не застрахован от ошибок,а ошибки правителя обычно имеют масштабные последствия. Да и Вермахт тогда был невероятно силён. Его нельзя было разгромить в один месяц.

Это не форс мажор. Он разве не знал, что если у человека отобрать еду он умрет. Эта была целонопранленная тактика изъятия ресурсов без создания на то нормальных условий развития инфраструктуры.

[Шайтан-батыр]

Сообщение от SAINT_KARL

Это не форс мажор. Он разве не знал, что если у человека отобрать еду он умрет. Эта была целонопранленная тактика изъятия ресурсов без создания на то нормальных условий развития инфраструктуры.

Я говорил про поражения в начале войны. По поводу голода-там было множество причин. Была и сильная засуха,были и массовые болезни зерновых культур,был и забой скота крестьянами,были и действия кулаков(они не хотели продавать зерно по низким ценам). Самое главное-правительство пыталось бороться с голодом,а не замалчивать данные по нём,как это делал Николай II. Сталин лично распоряжался об увеличении количества выдаваемого зерна.

[pokibor]

Сообщение от <Greenwood>

Я ещё раз спрашиваю: можно ли с уверенностью говорить, что эти самые "серьёзные исследования" не проводятся по чьему-либо заказу за денюжку, и что результаты этих исследований имеют хоть что-то общее с реальностью?

С уверенностью нельзя говорить и что Вы - не агент ЦРУ, призванный ложью развалить Россию. Всё в этом мире имеет свою вероятность.
Вероятность, что истинны серьёзные исследования, куда выше нежели вероятность правдивости кучки "свидетелей", представленных только словами на интернет-форуме. Поэтому им доверия много больше.

Сообщение от <Greenwood>

огромное количество баз находится в Великобритании, Германии, Франции, Италии, Японии, Южной Кореи.

Не передёргивайте. Я прямо написал про страны третьего мира. Если для Вас Германия и т.д. - страны третьего мира, то так и напишите.

Сообщение от <Greenwood>

Тем не менее, после Гражданской войны и провала интервенции никто не осмелился напасть на СССР даже в 20х годах, когда он был максимально ослаблен, и в 30х годах, когда по всей стране шли массовые чистки. И кто бы сделал это в 40х, когда у СССР уже была довольно внушительная армия и шли разработки ОМП?!

Вот в этом весь Вы. В уходе от ответа, минуя логику и уже написанные вещи.
Напомню, о том и был речь, что Сталин-де неоправданно репрессировал и вообще неправильно вёл политику. Так что ссылки на то, что было у СССР в 40-е годы отставить. Потому что было оно именно как результат политики Сталина, и то, что никто не напал в 20-30 годы как раз и показывает необходимость быстрого развития страны и справедливость принципа "хочешь мира - готовься к войне".
А вот что никто не напал бы и если бы коммунистическая власть не развивала страну столь чудовищными темпами, а включила бы, скажем, либерализм - Вам и предстоит показать. Потому ссылки на результат имевшей место быть политики в Вашем посте смотрятся просто смешно. Чините логику.

Сообщение от <Greenwood>

Я бы Вам посоветовал не строить из себя великого историка, раз уж абсолютным авторитетом для вас являются только различные статейки в интернете, происхождение, цель и правдивость которых нельзя стопроцентно определить, в то время как мнение реальных людей вы отказываетесь принимать.В общем, читаем выше.

Да, мнение бабушек и Вас, конечно, круче. И никаких ссылок Вам традиционно не нужно, мы помним.

Сообщение от <Greenwood>

Это как-раз было продиктовано боязнью западных стран увеличения влияния СССР в Европе и общей ненависти к большевизму. Но сами западные страны мараться не хотели.

Планы ядерной бомбардироки СССР, когда Сталин ещё не испытал ЯО, они конечно от нежелания мараться разрабатывали, ага-ага.
Не говорите ерунды, в общем.

[SAINT_KARL]

Сообщение от Шайтан-батыр

Самое главное-правительство пыталось бороться с голодом,а не замалчивать данные по нём,как это делал Николай II.

с чего вы взяли что руководством партии не замалчивались реальные цифры голода?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от SAINT_KARL

с чего вы взяли что руководством партии не замалчивались реальные цифры голода?

Я имел в виду не данные о цифрах,а данные о голоде вообще. При Николае II в официальной печати слово "голод" заменялось словом "недород". А точных цифр никто не знает до сих. Встречаются самые разные,в том числе совершенно абсурдные. На одном форуме,например,я узнал,что от голода умерло "20 млн украинцев по официальным данным и 45 млн по неофициальным". Это при том,что тогда население Украины составляло около 30 млн человек. Получается,что Сталин заморил голодом весь украинский народ.

[<Greenwood>]

Сообщение от pokibor

Поэтому им доверия много больше.

Ок, завтра заплачу какому-нибудь агенству, которое проведёт исследования и подробно опишет с доказательствами, что в России самым счастливым временем были 90-е годы, и для экономики, и для населения, Светлое Будущее в общем. Вы и этому поверите? Это ж "серьёзные исследования".

Сообщение от pokibor

Я прямо написал про страны третьего мира.

В Афгане и мы в своё время запачкались. И не только мы, там кого только не было.
По поводу Ирака: я осуждаю ввод американских войск в Ирак и возможно даже поддержал бы российскую помощь Ираку со стороны России в случае, если бы таковая имела место быть, но говоря прямо, Саддама Хуссейна многие иракцы так же ненавидели, как и американцев, просто Хуссейн поддерживал в стране порядок наподобие сталинского массовыми чистками населения, в частности курдов, чего американцы сделать не могут, да и не хотят походу. Но, говоря совсем честно, население страдало и раньше. Но, ещё раз повторюсь, формы этого страдания немного изменились. Целенаправленный геноцид курдов не был необходимым или опраданным.
Ну и коли уж вы упоминали про Панаму, как про страну Третьего мира, то вот:
Панама-Сити:

Скрытый текст:

Я себе как-то по другому представлял типичную страну Третьего мира.

Сообщение от pokibor

Так что ссылки на то, что было у СССР в 40-е годы отставить. Потому что было оно именно как результат политики Сталина, и то, что никто не напал в 20-30 годы как раз и показывает необходимость быстрого развития страны и справедливость принципа "хочешь мира - готовься к войне".

Во-первых, я повторяю, модернизация и индустриализация страны началась ещё при Ленине, первые планы разрабатывались ещё во времена Гражданской войны. Индустриализация продолжалась бы в любом случае, хоть со Сталиным, хоть без него. Во-вторых, массовые чистки среди офицерского состава, учёных, деятелей искусства, простого населения, тоже способствовали быстрой индустриализации, так по Вашему? Скорость постройки очередного завода-гиганта, разработки бомбардировщика или темп выпуска грузовых автомобилей напрямую зависит от количества расстрелянных низачто людей, не так ли?!

Сообщение от pokibor

А вот что никто не напал бы и если бы коммунистическая власть не развивала страну столь чудовищными темпами, а включила бы, скажем, либерализм - Вам и предстоит показать.

Никто не упоминал здесь либерализм, и я в том числе. Либерализм правит в чиновничьих кругах сейчас, когда мы закупаем Боинги, Мистрали и американскую курятину. Но задать высокие темпы развития промышленности, производства и армии можно было и без отправки людей в ГУЛАГи и расстрелов. Более того, многие ценные кадры наоборот были потеряны из-за таких варварских экспериментов над населением.

Сообщение от pokibor

И никаких ссылок Вам традиционно не нужно, мы помним.

Ссылок на ВЦИОМ мне действительно не нужно, уж поверьте. Я в жизни не поверю в 70-типроцентную поддержку населением медвепутов.

Сообщение от pokibor

Планы ядерной бомбардироки СССР, когда Сталин ещё не испытал ЯО, они конечно от нежелания мараться разрабатывали, ага-ага.

Эта фраза как-бЭ была моей мыслью на фразу Шайтан-батыра про Мюнхенский сговор, и холодная война и планы бомбёжек СССР здесь не при чём, так что будьте внимательней, любезный.

Сообщение от pokibor

Не говорите ерунды, в общем.

В общем, вы сами попались на том же, в чём несколько раз обвиняли меня - в неумении читать внимательно вышенаписанное.

Сообщение от Шайтан-батыр

На одном форуме,например,я узнал,что от голода умерло "20 млн украинцев по официальным данным и 45 млн по неофициальным". Это при том,что тогда население Украины составляло около 30 млн человек. Получается,что Сталин заморил голодом весь украинский народ.

Ну да, голодомор помним. Западенцы и не такое придумают.