[spyderDFX]

Сообщение от Мота

первый это просто клоунада какая-то...

почему?

Сообщение от Civis

Тип 90 японский считается одним из лучших танков в мире

какая школа танкостроения может быть в Японии?? они в войну даж нормальный средний танк не сделали

[OutOfNowhere]

Сообщение от spyderDFX

почему?

Пушка слишком сильно качается. У японского она на порядок стабильнее.

Сообщение от spyderDFX

какая школа танкостроения может быть в Японии?

Японцы довольно башковитая нация. Да и велосипед им изобретать не надо в данном случае.

[Мота]

даже не в этом деле - нормальный стабилизатор будет пушку держать в одной точке пространства, а не вертеть и "танцевать" ею...
китайцы... с такими стабилизаторами... и ими ещё нас пугают?

[spyderDFX]

Сообщение от Manshtein

Японцы довольно башковитая нация.

чё ж тогда в космос не летают?

[Strel'Ok]

Сообщение от spyderDFX

чё ж тогда в космос не летают?

А смысл? Это лишь китайцы с западом пиписьками меряются, не проще спутник запустить, автоматика и без человека может опыты проводить

[spyderDFX]

Strel'Ok, ага, роботы и космическую станцию могут собрать и всё там обслуживать и эксперименты проводить, и вообще нафиг человек?
у них с запуском спутников проблемы есть, как же им человека запустить. не умеют, и всё тут. нет у них таких космических технологий

[OutOfNowhere]

spyderDFX,
Причем тут танки?

[spyderDFX]

Manshtein, при том, что если не было хорошего опыта в каком-то деле, то лучше, чем у других вряд ли получится (вспомним французов и их смешные танки )

[Prochnow]

spyderDFX, это которые имеются в виду? Которые во время Второй Мировой применялись? Тогда утверждение некорректно, потому что перед ее началом ни у одной нации еще не было нормально сформулированной танковой доктрины. Никто не знал, как следует правильно применять танки: для зерг-рашей или для поддержки пехоты и к какому роду войск относить. Толковее всех распорядились бронетехникой немцы. И у французов были вполне годные танки (средний B1, еще "Гочкис" если не ошибаюсь). Кстати, они первыми вообще додумались до вращающейся башни с одной пушкой в корпусе.

[Civis]

Manshtein

Пушка слишком сильно качается. У японского она на порядок стабильнее.

Не то что качается, гляди оторвётся... С такими раскладами ему даже с Т-62 нелегко будет...
spyderDFX

какая школа танкостроения может быть в Японии??

Никакой. Но японцы народ умный, они как раз велосипед изобретать не стали, а купили лицензию на лучший западный танк Леопард 2, переделали его на свой лад(поставили ГТД вместо дизеля, автомат заряжания, масса уменьшилась, в результате танк получили рекордную энерговооруженность, большую даже чем у Т-80У и по подвижности ничем не хуже последнего)обозвали его Type 90 и наклепали уже 315 единиц. Сейчас появился модернизированный вариант под названием Type 10, он является подобием Лео 2А6 и еще более грозный.

[Strel'Ok]

Сообщение от spyderDFX

и вообще нафиг человек?

Это конечно будет оффтоп, но отвечу человек нафиг не нужен, ну разве что гордиться было чем, а так пилотируемая космонавтика с 80-х далеко не продвинулась ни у РосКосмоса, ни у НАСА. Да есть проекты новых космических аппаратов, но толку от них мало (неизвестно когда они будут запущены в "серию") Человек в освоении околоземного пространства в последние 20 лет топчется на месте. Союз 7К-ОК отличается от ТМА как ВАЗ-2101 от ВАЗ-2106 прогресс есть, но незначительный, да есть проект ПТКНП ("Русь"), который может взлетит к 2017, у США есть "Орион", но его шансы на успех такие же (хотя все же побольше шаттлы то уже свое давно отлетали, а всецело положиться на русских для НАСА это удар ниже пояса). Но все может измениться и оба эти проекта будут завернуты как и их предшественники.

Сообщение от spyderDFX

нет у них таких космических технологий

Захотят купят лицензию, как с танками, а уж оттуда и плясать будут. С ихней стороны будет честней, чем с китайской, которые в наглую скопировали наши технологии и выдают за свои успехи.

[Vister]

Сообщение от spyderDFX

какая школа танкостроения может быть в Японии??

Очень даже неплохая школа. Об уровне японского машиностроения, металлургии и электроники напоминать нет необходимости. Компания Mitsubishi Heavy Industries никуда не девалась. Послевоенные ограничения танкостроителям пошли только на пользу. Они были избавлены от шараханий при выборе общего направления в развитии отрасли. Первый послевоенный японский танк Тип 61 сразу был "Main Battle Tank", безо всяких экспериментов со средними, тяжёлыми и пр. Причём, это была полностью самостоятельная разработка, хотя в качестве прототипа был принят американский М47. Следующий танк - Тип 74 по своей концепции был ближе к советским танкам, чем к западным (боевая масса - 38 т). Уже на нём были применены элементы "активной подвески", позволившие увеличить углы склонения/возвышения пушки на 6 градусов каждый. Так что 90-ый появился совсем не на пустом месте.

Сообщение от Civis

японцы народ умный, они как раз велосипед изобретать не стали, а купили лицензию на лучший западный танк Леопард 2

Откуда дровишки? Основания для такого утверждения есть? Тип 90 (TK-X MBT) начали разрабатывать ещё в 1976 году. ТТЗ занимался Japan Defence Agency's Technology Research and Development Institute, основные подрядчики - Mitsubishi Heavy Industries, Japan Steel Works, Daikin Industries, Mitsubishi Electric Corporation, Fujitsu Company, NEC Corporation.

Сообщение от Civis

переделали его на свой лад

И что там "переделанного"?
Корпус? Не похоже. Ни по размерам, ни по геометрии. Да и по конструкции - вряд ли. Какой смысл? У Японии свои технологии, свои стандарты, свои материалы. И всё это - на высочайшем мировом уровне.
Башня? Абсолютно другая. Симметричная, в отличие от леопардовской. По-другому решены маска пушки, установка прицельных приспособлений, люков, вспомогательного вооружения. Я уж не говорю о влиянии АЗ на конструкцию . В-общем - всё по-другому. За исключением самой пушки и бронирования без наклона. Так ведь вертикальные панели - единственно верное решение при использовании комбинированной брони с наполнителем из керамики (разработчик - Kyoto Ceramics Company). И влияние Лео здесь совершенно не причём. С пушкой своя история. Она была и собственной разработки (Japan Steel Works Limited, боеприпасы - Daikin Industries Limited). Но отработанная и производимая в нескольких странах немецкая пушка оказалась дешевле. Она и пошла на серийном варианте.
СУО? Да японцы по электронике кому угодно фору дадут. Кстати, наверное, это первый зарубежный танк с системой предупреждения о лазерном облучении.
Ходовая? Семикатковая, с торсионной подвеской на Лео и шестикатковая, с гидропневматикой на первых и последних двух катках у японца. Что общего?

Сообщение от Civis

поставили ГТД вместо дизеля

Кто поставил? Кому поставил? В каком сне? На 90-м стоит 10-ти цилиндровый дизель с турбонаддувом M-12ZG "Mitsubishi". И трансмиссия - той же фирмы. И в этом ни по качеству, ни по цене немцам они не уступят.

Сообщение от Civis

Сейчас появился модернизированный вариант под названием Type 10, он является подобием Лео 2А6

Старина 2А6 там и рядом не валялся. Какое может быть подобие между танками в 62 и 44 т боевой массы?
Не говоря уж о техническом уровне. И не модернизация это, совершенно новая машина. Реализация модульного бронирования башни у Type 10 больше похожа на таковую у "Меркавы Мк4".

[spyderDFX]

Сообщение от Strel'Ok

Это конечно будет оффтоп, но отвечу человек нафиг не нужен, ну разве что гордиться было чем, а так пилотируемая космонавтика с 80-х далеко не продвинулась ни у РосКосмоса, ни у НАСА

у японцев и этого нет

Сообщение от Vister

хотя в качестве прототипа был принят американский М47. Следующий танк - Тип 74 по своей концепции был ближе к советским танкам, чем к западным

я и говорю, копипи.. копирование с внесением изменений, хоть и существенных.
по-сути, есть две принципиально разные школы - наша и немецко-американская. остальные используют их в определённой пропорции, пытаются сделать что-то своё (порой несуразное либо нишевое, см. Франция, Израиль, Великобритания) или копипастят (см. Китай)

Сообщение от Prochnow

Которые во время Второй Мировой применялись?

нет, послевоенные

Скрытый текст:

холивар щас начнётся

[Strel'Ok]

Сообщение от spyderDFX

у японцев и этого нет

И слава богу, нам и так есть чему у них поучиться, не хватало чтоб наш последний козырь в "вселенском могуществе" был перебит

[Vister]

Сообщение от spyderDFX

я и говорю, копипи.. копирование с внесением изменений, хоть и существенных.

Ваша фраза полностью противоречит определению понятия "копирование". Использование прототипа при проектировании чего-либо совершенно не означает его копирования. Копирование - это Ту-4.

Сообщение от spyderDFX

по-сути, есть две принципиально разные школы - наша и немецко-американская.

Сказал "А" - говори и "Б".
Я думаю, вопрос: "В чём между ними принципиальная разница?" Вами вполне ожидался...

Сообщение от spyderDFX

остальные используют их в определённой пропорции, пытаются сделать что-то своё (порой несуразное либо нишевое, см. Франция, Израиль, Великобритания)

Туманная фраза, также требующая расшифровки.

Скрытый текст:

Или это провокация холивара?

[spyderDFX]

Сообщение от Vister

"В чём между ними принципиальная разница?"

наши танки более компактные, меньшая масса, автомат заряжания очень давно появился (а на "наикрутейшем танке мира" M1 "Abrams" до сих пор негр снаряды подаёт ), полусферические башни, несколько иная компоновка. но гораздо более неудобные для экипажа, уязвим экипаж (особенно мехвод. емнип, у него слева бак и справа бак), компоновка такова, что не попасть во что-то жизненно важное трудно.
но, имхо, сейчас кто первым выстрелил - тот и подбил танк противника, поэтому малые размеры и скорость нашим в плюс идут.

остальные страны:
Англия - "Челленджеры" - ещё больше, чем "Абрамс", и с какого-то перепугу нарезная пушка
Франция - сплошные метания, самые разные конструкции танков. современный "Леклерк" - опять же, немаленький и перегружен электроникой
Израиль - "Меркава" танк неплохой, отлично защищённый экипаж (двигатель переди этому тоже способствует), но, имхо, кроме их климата больше нигде нафиг не нужен
Китай и прочий бывший соцлагерь - копипаст наших танков

[Егор5]

Сообщение от spyderDFX

кроме их климата больше нигде нафиг не нужен

А Израиль больше нигде и не собирается воевать, кроме как на своей территории, со своим климатом. Так что они создали для себя почти идеальный танк, но только для себя (евреи, чё с них взять ). Так что не думаю, что это минус.

[spyderDFX]

Егор5, ну если рассматривать его как нормальный ОБТ, а не как танк с тоннами брони для пустынь и городских боёв для евреев - да, идеален. не хватает только пары автоматических пушек, как на "Тварды", что б пехоту косить

[Civis]

Vister

Первый послевоенный японский танк Тип 61 сразу был "Main Battle Tank"

Ага, обозвав его MBT, не означало что он MBT на самом деле, а на самом то деле обычный средний танк, причем довольно посредственный для своего времени...

Откуда дровишки?

Ссори... Дровишки из ***вого источника, книга "Современные танки" В.М. Маслова, перепроверил с "Танковой энциклопедией" почти все неверно... Правда мой косяк тоже есть, Маслов пишет что японцы взяли за основу Лео 2, а не купили на него лицензию, а вот в графе "ттх" значится ГТД Мицубиси 10ZG И еще написано что лобовая броня аналогична Лео 2.

Тип 90 (TK-X MBT) начали разрабатывать ещё в 1976 году.

Справедливости ради нужно сказать что появился танк спустя аж 10 лет после начала разработки...

У Японии свои технологии, свои стандарты, свои материалы. И всё это - на высочайшем мировом уровне.

Здорово что у них свои технологии, но то что 90-й был создан под западную капирку видно невооруженным взглядом.

И не модернизация это, совершенно новая машина.

Вообще то корпус у 10-ки очень похож на корпус 90-го.

[Vister]

Сообщение от spyderDFX

наши танки более компактные, меньшая масса, автомат заряжания очень давно появился (а на "наикрутейшем танке мира" M1 "Abrams" до сих пор негр снаряды подаёт ), полусферические башни, несколько иная компоновка. но гораздо более неудобные для экипажа,

Наши танки компактнее и легче именно благодаря АЗ и "более неудобной для экипажа" компоновке. И зачем тогда это выделять как отдельные признаки "школы"? Про полусферические башни уже говорили ранее. Они применялись во всех странах, в своё время. Сейчас - не применяются нигде. В чём же различие? Про АЗ тоже не в тему. Ведь принципиально ни одна из "школ" не отвергала его. Разные варианты АЗ были разработаны повсеместно. И продолжают разрабатываться и предлагаться заказчикам. Другое дело, что заказчиками АЗ не очень востребованы. У них свои резоны. Исходя из своего понимания модели применения танков они считают, что важнее "лишний" наблюдатель, пулемётчик, лишний человек при пополнении боекомплекта, техобслуживании. И явный приоритет ценности человека перед техникой. Не в гуманитарном смысле, а в чисто экономическом. Но к "школе" танкостроения это никакого отношения не имеет.
Может я не очень понятно изложил... Ну, попробуем дать определение понятию "школа танкостроения". По аналогии с другими подобными понятиями:
Школа танкостроения - совокупность принципов, методов, нормативов, особенностей и традиций принятых в отрасли.
Принципиальные подходы везде одинаковы - соответствие требованиям заказчика, конкурентность, экономичность, максимальная унификация, модернизационный потенциал.
Методы проектирования и производства - так же принципиальных отличий не имеют. Просто мы имеем перманентное отставание в этом вопросе.
Нормативы, конечно, везде разные. Но опять же, ничего кардинального.
Особенности имеются. И организационные, и технические, и экономические. И на облик танков они, безусловно, влияют. Например, транспортная инфраструктура - у нас упор на ж/д, у них - авто. Много можно найти примеров, но опять - кардинальных различий мало.
На традиции сейчас мало кто внимание обращает. "Унисекс" побеждает везде. Уже невозможно становится определить происхождение машины по внешнему виду, как это было в недавнем прошлом.
В-общем, не видно особых различий в "школах". Облик современных танков определяют прежде всего задачи, для которых они создаются.

Сообщение от spyderDFX

сейчас кто первым выстрелил - тот и подбил танк противника, поэтому малые размеры и скорость нашим в плюс идут.

Всё это многократно обсуждалось. Малые размеры, с некоторых пор, никакого ощутимого преимущества не дают.

Сообщение от spyderDFX

Англия - "Челленджеры" - ещё больше, чем "Абрамс", и с какого-то перепугу нарезная пушка

Здесь, как раз, пример традиций. Хотя и логическое объяснение есть. Бриттам на своих островах не стоило опасаться появления армад вражеских танков. Поэтому их противотанковые свойства и не были первоочередными. А значит и ГСП не выглядела оптимальным решением. Так что - никаких "перепугов", сплошная прагматика...

Сообщение от spyderDFX

Франция - сплошные метания, самые разные конструкции танков. современный "Леклерк" - опять же, немаленький и перегружен электроникой

Опять же - традиции. Франция экспериментировала во всём. Французский автомобиль, танк, самолёт, корабль - всегда можно было безошибочно отличить от всех прочих. Зато "Леклерк" - тот самый "унисекс", "мыльница" и т.п. А вот что значит "перегружен электроникой" я не понял.

Сообщение от spyderDFX

Израиль - "Меркава" танк неплохой, отлично защищённый экипаж (двигатель переди этому тоже способствует), но, имхо, кроме их климата больше нигде нафиг не нужен

Не вижу оснований для такой уверенности. Наоборот, и в Ираке, ив Афгане, и на Северном Кавказе, и в Приднестровье, везде, где применялись танки в последние 30 лет - цены бы ей не было...

Сообщение от spyderDFX

не хватает только пары автоматических пушек, как на "Тварды", что б пехоту косить

А пехоту больше нечем "скосить"? Обязательно нужно "с особой жестокостью"? Пока нигде не представилась возможность убедиться в необходимости установки АП на ОБТ. А "Тварды" - польский танк. АП - на словацкой "Модерне".

Добавлено через 19 минут

Сообщение от Civis

Ага, обозвав его MBT, не означало что он MBT на самом деле, а на самом то деле обычный средний танк, причем довольно посредственный для своего времени...

Дело ведь не в том, как его обозвали, а как понимали. А понимали его именно как ОБТ. Ни о каких шараханиях в сторону тяжёлых танков мне неизвестно. С "посредственным" - согласен. Только это и означает - не лучше, но и не хуже других.

Сообщение от Civis

И еще написано что лобовая броня аналогична Лео 2.

И после их "косяков" Вы им верите? Немцы и японцы, конечно, "братья", но не очень верится, что они делились такими передовыми (в то время) технологиями. Да и что тогда делала в подрядчиках Kyoto Ceramics Company?

Сообщение от Civis

Справедливости ради нужно сказать что появился танк спустя аж 10 лет после начала разработки...

Нормальный срок... По-любому - с лицензией как-то не складывается...

Сообщение от Civis

Здорово что у них свои технологии, но то что 90-й был создан под западную капирку видно невооруженным взглядом.

А если вооружённым? Интересные вещи проявляются. Я уже приводил сравнение. В каком месте там "копирка" просматривается?

Сообщение от Civis

Вообще то корпус у 10-ки очень похож на корпус 90-го.

Только что похож... Если он тупо меньше по всем габаритам - о какой "модернизации" можно говорить? У нас башню изменили, да немного оборудования - и нате - "наисовременнейший Т-90".