[braconnier]

О войне на Тихом океане.

Битва за остров Сайпан.

Битва за Сайпан — сражение Тихоокеанской кампании Второй мировой войны, проходившее на острове Сайпан, одном из Марианских островов, с 15 июня по 9 июля 1944 года. Это сражение стало первым в Марианской наступательной операции военных сил США.
Безвозвратные потери: США: ~3 000 убитых ( сколько точно хз)
Япония : более 22 000 тыс убитых. (оригинал: "the Japanese military soldiers were dead, along with 22,000 civilians."). За достоверность не берусь, т.к.
Source: http://www.u-s-history.com/pages/h1770.html

Скрытый текст:

Вообще поражает, если так можно выразиться: "непропорциональность" и высокий коэффициент японских потерь в битвах с "американской военной машиной", стоило ли ввязываться ними в войну ? (вопрос риторический )))

[Legio]

braconnier
Wiking-Ruf. Выпускался с 51 до 55/56 года. Тираж тогда был маленьким и многих номеров нет, многие неполные.

Например журналы Signal и Adler есть в сети..

Ну ты и сравнил. ТЫ бы еще с газетами типа The Times, The Daily Telegraph и The Guardian сравнил. Тираж-то не сопостовим. Потому и лучше и больше сохранились экземпляры более поздних годов, уже после переименования журнала, да ещё и подписным стал.

Вообще поражает, если так можно выразиться, "непропорциональность" и высокий коэффициент японских потерь в битвах с "американской военной машиной", стоило ли ввязываться ними в войну?

Объяснется всё просто. Америкосы всех убитых записывали, без разбору. Военные, гражданские, ополчение и т.д., всех в кучу.
Всего убито "японцев" ок. 24000 из них около 1 тыс. военных. Около 5000 гражданских и военных покончило жизнь самоубийством, различными способами.

[spyderDFX]

Legio, да я вот смотрю на бои на Тихом океане, и у меня всегда такое чувство возникает, что японцы прекрасно воевали на море и в воздухе, а вот на суше - плохо. чем объясняется - фиг знает (ну уж точно не тем, что японские танки фанерные, ибо в джунглях вообще танками особо не повоюешь). часто в штыковую ходили с криками "тэнно хэйку бандзай"?

[braconnier]

На море японцы воевали хуже, чем, на суше, чего стоит битва у острова Уэйк, не способность снабжать свои части по морю, что приводило к поражениям на суше. Хотя флот традиционно был у них на более высоком положение, армейцев ставили ни к черту. Кастовость, идиотизм полный.
И отсутствие брони на знаменитых "Зеро" (не говоря о радаре и рации), можно было их из винтовки "уложить", если попасть... ))

Скрытый текст:

Журнал Гилле, конечно авторитет, поэтому укажите точнее, слишком поверхностно вы говорите, какое именно издание? Месяц и год. И страницу. Если есть скан выложите его.

Скрытый текст:

Legio, вопрос о сканах открытый. Я их по прежнему жду. ))

[spyderDFX]

Сообщение от braconnier

И отсутствие брони на знаменитых "Зеро" (не говоря о радаре и рации), можно было их из винтовки "уложить", если попасть... ))

человек обыгрался в Medal of Honor: Pacific Assault? (:
да, не было бронеспинки, протекторированные топливные баки тоже не сразу появились. но A6M превосходил все американские истребители по маневренности до конца войны, превосходил их по вооружению (в лучших немецких традициях они несли 2х20мм крыльевые пушки и 2х7.7мм синхронных пулемётов, на M5 усилили до 2х20мм, 3х13.2мм и добавили броню; для сравнения: F2A 4х12.7мм, F4F 6х12.7мм, F6F 6x12.7мм, F4U 6х12.7мм и лишь некоторые имели 4х20мм), имел прекрасный обзор, превосходил их по скорости (до появления F6F Hellcat и F4U Corsair).
а радар во ВМВ на одноместные машины вообще не ставили (кроме некоторых модификаций немецких вундервафель)

[Ariovist]

Сообщение от braconnier

чего стоит битва у острова Уэйк

Что то я не совсем понял - а что там такого особенного было?

[Шайтан-батыр]

Сообщение от braconnier

На море японцы воевали хуже, чем, на суше, чего стоит битва у острова Уэйк

А что там такое было? Они же выиграли эту битву.

Сообщение от braconnier

И отсутствие брони на знаменитых "Зеро" (не говоря о радаре и рации), можно было их из винтовки "уложить", если попасть... ))

Ага,то-то в Перл-Харборе японцы потеряли всего 29 самолетов,а американцы-больше 100.

[braconnier]

Сообщение от Шайтан-батыр

А что там такое было? Они же выиграли эту битву.

О, ептЪи, Имел ввиду Мидуэй, просто отвечал на другой вопрос. Так в при Мидуэе флот японцев понес большие потери, не?

Сообщение от Шайтан-батыр

Ага,то-то в Перл-Харборе японцы потеряли всего 29 самолетов,а американцы-больше 100.

Какое это имеет отношение к тому, что я писал. Почитайте: Сабуро Сакаи "Самурай", не нервируйте.

Сообщение от spyderDFX

человек обыгрался в Medal of Honor: Pacific Assault? (:

Последний раз играл в 2005 году.

Сообщение от spyderDFX

да, не было бронеспинки, протекторированные топливные баки тоже не сразу появились. но A6M превосходил все американские истребители по маневренности

Читать умеете? Я что писал о маневренности? Не тупим.

Сообщение от spyderDFX

до конца войны, превосходил их по вооружению (в лучших немецких традициях они несли 2х20мм крыльевые пушки и 2х7.7мм синхронных пулемётов,

Что такое 7 мм? Сами подумайте, даже Сакаи признавал, что от урона этих пулеметов нет ощутимого урона американским хеллкетам и пр.

Сообщение от spyderDFX

на M5 усилили до 2х20мм, 3х13.2мм и добавили броню

Да, добавили броню, только когда это было сделано?

Сообщение от spyderDFX

и (до появления F6F Hellcat и F4U Corsair).

Забыли добавить P-51 мустанг//// и локхид, (хотя он не истребитель), да до 1943 года они были может лучшими на ТВД, однако аэрокобры до 1943 года им были достойный ответ. тем более, что у японских самолетов не было брони, пулеметов 12, 7 мм достаточно, тогда как для хеллкета нет, сам Сабуро говорил, что только пушками можно было поразить этот самолет. Добавлю к тому, что наземная наблюдательная служба была ни к черту у японцев.

Сообщение от spyderDFX

а радар во ВМВ на одноместные машины вообще не ставили (кроме некоторых модификаций немецких вундервафель)

Эм--м, не уверен. В любом случаи, наземные радары у японцев если и были, то не работали как надо. Могу даже привести ссылки. А про амеров и немцев, посмотреть надо. У Смита в "История пикируещего бомбардировщика", что то было написано про радары на самолетах.

[Ariovist]

Сообщение от braconnier

Так в при Мидуэе флот японцев понес большие потери, не?

Оценка:

При оценке действий сторон во время сражения можно отметить, что из десяти американских атак самолётами только две последних увенчались успехом. Первые восемь атак были отбиты японцами практически без вреда для своих кораблей. Решающая девятая атака (атака МакКласки) увенчалась успехом в значительной степени только благодаря удачному для американцев стечению обстоятельств. Действительно, японские истребители в этот момент были заняты отражением других атак американцев, а наличие на палубах готовых к взлёту японских бомбардировщиков усложнило японцам отражение атаки МакКласки и борьбу с последующими повреждениями авианосцев. Сам МакКласки до этого почти целый час искал японские авианосцы и заметил их практически случайно. Если бы отряд МакКласки заметил японские корабли на 15-20 минут позже, то японские бомбардировщики уже успели бы взлететь, а японские истребители прикрытия — вернуться к своим авианосцам после отражения атаки Месси. В этом случае атака американцев, скорее всего, провалилась бы, а японские бомбардировщики смогли бы нанести удар по американскому флоту. Учитывая, что даже ограниченная по масштабам японская ответная атака авианосца «Йорктаун» принесла японцам успех, можно предполагать, что исход сражения мог быть совсем иным, если бы не набор случайностей и счастливого для американцев стечения обстоятельств

Так где же тут японский флот воевал плохо?

[Legio]

spyderDFX

да я вот смотрю на бои на Тихом океане, и у меня всегда такое чувство возникает, что японцы прекрасно воевали на море и в воздухе, а вот на суше - плохо. чем объясняется - фиг знает (ну уж точно не тем, что японские танки фанерные, ибо в джунглях вообще танками особо не повоюешь).

А тем, что на островах в основном оборону держали тыловые части без реального боевого опыта и т.д. Самые боеспособные части были на материке и частично размазаны по всем островам. Союзники каждый остров брали только при многократном перевесе сил в их пользу, господстве на море и в воздухе.
Если бы на островах окопались только части с реальным боевым опытом, то они перемололи бы америкашек и др. в труху.

braconnier

Скрытый текст:

Журнал 51 года, выпуск хз т.к. отсутсвует обложка и некоторые страницы. Скан лично тебе пришлю когда буду в библиотеке РАН.
ЗЫ: слушай, ответь честно. Ты умеешь писать нормально?

[BloodyDagger]

Сообщение от Legio

Если бы на островах окопались только части с реальным боевым опытом, то они перемололи бы америкашек и др. в труху.

Опыт не спасет от попадания "чемодана" в окоп.

[Legio]

BloodyDagger, но зато очень влияет на шансы выжить. И даже простая обученность очень влияет на потери противника. Так, что лучше обучен солдат и больше у него опыта, тем больше у него шансов выжить и тем больше потери противника.

[BloodyDagger]

Сообщение от Legio

Так, что лучше обучен солдат и больше у него опыта, тем больше у него шансов выжить и тем больше потери противника.

У диверсантов/разведчиков/мобильных групп - да, но не при фронтальной атаке с применением десятков тысяч человек/танков/авиации/артиллерии/флота.

[spyderDFX]

braconnier,

Да, добавили броню, только когда это было сделано?

начиная с 1943, емнип.

Что такое 7 мм?

главный калибр были пушки. а с 1943 7мм заменили на 13.2мм. на американских палубниках пушек вообще не было

Так в при Мидуэе флот японцев понес большие потери, не?

если бы не везучесть американцев в том сражении, это бы они потеряли 4 авианосца, а не японцы

P-51 мустанг

первые имели отвратительный обзор и всего 4х12.7мм пулемёта. плюс, он вообще-то не палубный

аэрокобры

"тридцать девятый" прекрасный самолёт, с очень интересной конструкцией (двигатель позади пилота, но винт тянущий) и очень мощным вооружением. но, опять же, он не палубный и в отличие от "Мустангов" и "Тандерболтов" был чисто фронтовым истребителем, а не дальним истребителем сопровождения (да ещё и половина была поставлена в СССР)

[Legio]

BloodyDagger

У диверсантов/разведчиков/мобильных групп - да, но не при фронтальной атаке с применением десятков тысяч человек/танков/авиации/артиллерии/флота.

Ты хочешь сказать, что у необученного пацана шансы выжить в бою равны шансам обученного и опытного солдата? Ну, ну. Спасибо, что хоть не споришь по поводу зависимости потерь противника от обученности и опытности солдат.

[BloodyDagger]

Сообщение от Legio

Ты хочешь сказать, что у необученного пацана шансы выжить в бою равны шансам обученного и опытного солдата?

Когда исход один - неминуемая смерть, то да.
А теперь раздели мою цитату на две части и перечитай.

[braconnier]

Сообщение от spyderDFX

braconnier,

начиная с 1943, емнип.

В 1943 году на единицах, в основном с 1944 года...

Сообщение от spyderDFX

главный калибр были пушки. а с 1943 7мм заменили на 13.2мм. на американских палубниках пушек вообще не было

С сухого?

Сообщение от spyderDFX

если бы не везучесть американцев в том сражении, это бы они потеряли 4 авианосца, а не японцы

Про везучесть не надо говорить. Как мы воюем, так тактика, как они, не важно, американцы или кто то другой везучесть. Везучесть, это то, что немцы не взяли Ленинград и Москву. А тут умение. Давайте спросим на западных форумах посвященных WWII, что они жумают, не уверен, что они с вами согласятся. При Мидуэе погибли почти все палубные летчики японцев. Вообщем, не согласен с вами, что это была везучесть.



Короче я все сказал. ДА "Зеро", сменивший "клод", был великлепным самолетом, но к 1943 уже был устаревший. ну да же при его маневренности и скорости, при пикирование он уступал американским самолетам в скорости, с начала войны. Да и вот еще вам: http://www.youtube.com/watch?v=FTJ4_AcPnyM
Интервью Сабуро Сакаи, 1956 год.


Рекунструкция воздушных боев над Рабаулом.. http://www.youtube.com/watch?v=GOwamM_xo-8 Показано, как амеры боролись с "зеро", очем я писал выше.

[Ariovist]

Сообщение от braconnier

Как мы воюем, так тактика, как они, не важно, американцы или кто то другой везучесть. Везучесть, это то, что немцы не взяли Ленинград и Москву. А тут умение

Спасибо, посмеялся. Искать целый час авианосцы противника - умение? Наличие бомберов на палубах японских авианосцев - тактика? 8 провалившихся атак - для отвода глаз? Да я фигею, какие же американцы тактичные и все из себя стратегичные. А вот сами они почему-то считали эту победу чудом, что с твоим мнением не вяжется. Почитай хотя бы это или это. Уже сами названия за себя говорят.

[spyderDFX]

Сообщение от Ariovist

Искать целый час авианосцы противника - умение? Наличие бомберов на палубах японских авианосцев - тактика? 8 провалившихся атак - для отвода глаз?

то же самое хотел написать)

Сообщение от braconnier

С сухого?

книги + airwar + сухой

[braconnier]

Сообщение от spyderDFX

книги + airwar + сухой

Ну я написал выше. Сухой авторитет, остальное (книги) смотреть надо..