[MishaS]

Происхождение Рюриковичей: ДНК-генеалогия доказывает
http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

[Мерит]

Сообщение от Ariovist

Т. Джаксон таки считает варягов норманнами А ведь летопись их четко разделяет. Народы, живущие вокруг Балтики - урмане (норвежцы), свеи (шведы), англы (датчане) и варяги. Т.е. варяги отнюдь совсем не скандинавы. Летопись даёт чёткую географическую привязку. И мне совсем непонятно, почему её с таким упорством игнорируют. Так же, впрочем, как и другие свидетельства из русских летописей и европейских хроник.

Мне показалась, что она , Т. Джаксон ,просто весьма аккуратна в своих суждениях.

ПО поводу летописей, их просто не ХОТЯТ правильно читать..
вот Ипатьевская :" ... В Иафетовой же части обитает РУСЬ, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят ВАРЯГИ: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.

котлеты отдельно, мухи отдельно..

" Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым. опять ВСЕ отдельно..

".....Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет и идет к северу, и впадает в море Варяжское. Из того же леса течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из РУСИ можно плыть по Волге в Болгары и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима, а по Двине — к варягам, а от варягов до Рима, от Рима же и до племени Хамова. А Днепр впадает в Понтийское море тремя устьями; это море именуемо Русским , — по берегам его учил святой Андрей, брат Петра. "


ипатьевская летопись
www.krotov.info/acts/12/pvl/ipat02.htm

[Ariovist]

Дело в том, что Нестор путает немного названия: у него есть варяги-русь и просто русь - жители Киева и окрестностей. Логично предположить, что в одних случаях он говорит о поморских славянах-варягах, в других - о полянах и соседних племенах, живших вокруг Киева. Эти моменты нужно различать.

[Мерит]

Добавлено через 51 секунду

Сообщение от Ariovist

Дело в том, что Нестор путает немного названия: у него есть варяги-русь и просто русь - жители Киева и окрестностей. Логично предположить, что в одних случаях он говорит о поморских славянах-варягах, в других - о полянах и соседних племенах, живших вокруг Киева. Эти моменты нужно различать.

я тоже так думаю. Вот у А.Г. Кузьмина :" Внутренние противоречия сказания о призвании — результат трансформации понятия «варяги». Один из ранних киевских летописцев понимал под «варягами» население славянского Поморья, а также областей, тяготевших к Новгороду. В XII в. западное славянство воспринимается в Киевской Руси уже как часть германо-скандинавского мира, и «варягами» теперь называют всех живущих «за морем». Этой трансформации способствуют определенные политические события и на западе и на востоке. В X в., еще до принятия Русью христианства, в Киеве встречались православные варяги, и их появление едва ли не связано с деятельностью последователей Кирилла и Мефодия в запад*нославянских областях. В XII в. «варяжская вера» становится синони*мом католической, и эта замена отражает реальный процесс вытесне*ния в Поморье «греческой» веры «латинской». "
http://mrubenv.ru/article.php?id=4_1_1.html


вернусь к источникам
-АБУ-Л-КАСЫМ ИБН ХАУКАЛЬ КНИГА ПУТЕЙ И СТРАН :" Русов три вида 46. [Один] вид их — ближайший к Булгару, а царь их — в городе, называемом Куйаба, и он больше, чем Булгар. А вид самый высокий из них 47 называется С.лавиййа, и царь их [живет] в С.ла — городе для них. И вид их [третий] называется ал-Арсанийа, и царь их [располагается] в Арса — городе для них. Люди достигают для торговли Куйабы и ее окрестностей. Что же касается Арса, то я не слышал, чтобы кто-нибудь упоминал, что входил в нее [когда-либо] чужеземец, потому что они убивают каждого, кто ступит на их землю из иноземцев. И вот они спускаются по воде, торгуют и не сообщают ничего о своих делах и своих товарах, и не позволяют никому сопровождать их и входить в их страну. Возят из Арса черных соболей, бурых лисиц, свинец и частично ртуть"

А. Г. Кузьмин Варяги" и "Русь" на Балтийском море :"О «трех группах Руси» — знаменитом сюжете арабских источников— существует обширная литература, Й. Хрбек согласился с преобладающим мнением, что первая группа — «Куйяба» — это Киев, вторая— «Славия»—Новгород, а третью — «Артанию» — он отождествил с Рюгеном, главным городом которого являлась Аркона. http://mrubenv.ru/ article.php?id=4_1_3.html

Добавлено через 1 час 14 минут

ЕЩЕ источники : Сино́псис Ки́евский («Синопсис, или Краткое описание о начале русского народа») — компилятивный обзор истории Юго-Западной Руси, составленный во второй половине XVII столетия и изданный впервые в 1674 в типографии Киево-Печерской Лавры.
http://www.izbornyk.ru/synopsis/syn04.htm

О НАРОД РУСКИЙ ИЛИ, ТОЧНЕЕ, РóССІЙСЬКИЙ, И О НАЗВАНИИ ИЛИ ПРОЗВАНИИ ЕГО

Руски, или, точнее, рóссійскі народы — те же славяне — [от] одного потому что естества, отца своего Афета, и одного языка [происходят]. Потому что как славяне ради славных дел своих издавна приобрели себе славянское имя, так по времени "розсіювання" племенного по многим землям "рóссіянами", а затем "рóссами" прозвались. Некоторые более близкие до прошедших времен повествуют, [что происходят] росы от городка Роси 371 что лежит неподалеку от Большого Новгорода, другие — от реки Росе. Другие — от русых волос, с которыми и в настоящее время везде много движении. Но наиболее достоверно из всех того подобия, и достовернее, что от рассеивания своего рóсси имя то издавна себе приобрели, потому что на широкой части света, по многим разным землям, одни над морем Черным Понтийским Евксином, другие над Танаисом или Доном, и Волгой реками, другие над Дунайскими, Днестровскими, Днепровскими, Деснянскими берегами широко и разнообразно поселениями своими розсиялися 372. Так все давние летописцы — греческие, рóссійські, римские и польские свидетельствуют. Больше всего же Божественное Писание от Пророчества Иезекиилевого в глави 38 и 39 имя то рóссів должным образом повествует, называя князя Рóсського, Мосоха, и ин 373. Следовательно "рóсси" от "розсіяння" своего прозвались, а от славян [других] отличаются только названием, за родом же своим единственными [с ними] является, и поскольку один и тот же народ славянский — называется слов’яно-рóссійським славнорó ли;ссійським.

ЕЩЕ О РУСИ ИЛИ РóССІЯН В СЕВЕРНЫХ СТРАНАХ, И О БОЛЬШОМ НОВГОРОДЕ


Другие же рóсси другой области, происхождением же единственные, в северных землях над озером Илмером широко расселились, а другие — над Волховою-рікою, где построили Новгород Большой, и Гостомисла — мужа одного знатного — среди себя на князя избрали. И со временем град этот к такой славе и силе вырос, что один летописец немецкий Кранциус такую притчу о нем повествует: "Хто может или осмелится [выступить] на Бога и Большой Новгород?" 417 Когда же в большом междоусобии и много несогласии рóссійські народы были, не имея согласия в избрании среди себя повелителя, посоветовал тот же знатный и умный муж, что в Большом Новгороде жил, Гостомисл 418 чтобы послали к варягам, и трем братьям, которые были князьями хорошими, в храбрости военной прославленные, на княжиння Рóсське пригласили, поскольку варяги над морем Балтийским, которое многие называют Варязьким, поселения свои имели, народа славянского были, и весьма мужественные и храбрые. И так за советом Гостомисловой произошли.

Пришли по просьбе рóссів князья варязьки, три родне брать — Рурик 419 Сенаус или Синеус, и Трувор или Тривор, в землю Руску, лета от сотвориння мира 6370, а от Рождества Христово, за Кромером, восемьсот шестьдесят першого 420.


вот здесь у К Багрянородного куда уж конкретнее на КИЕВ ,на Днепр указание... :" [Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16],"

Добавлено через 1 час 2 минуты
сразу скажу о ПОРОГАХ, которые упоминает К. Багрянородный, про их Словенские и Росские названия, Росские , норманисты считают шведскими. Фигня притянутая за уши.
ВОТ ЗДЕСЬ интересный разбор лингвист Максимович стр. 25-31. о порогах Днепра https://www.box.com/shared/vqirr83i55.
здесь интересная статья :
М. Ю. Брайчевский«РУССКИЕ» НАЗВАНИЯ ПОРОГОВ У КОНСТАНТИНА БАГРЯНОРОДНОГО http://www.kurgan.kiev.ua/porogi.htm

и здесь на мой взгляд увлекательная дисскуссия. Дискуссия о Днепровских порогах упомянутых у К. Богрянородного форум. http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=89916.500 стр 26-28....

[Мерит]

[Мерит]

Сообщение от Elmor

Только вот иоакимовская летопись - фейк, фальшивка придуманная Татищевым


Цитата:
В новейшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.), который специально обратился к анализу «татищевских известий», делается однозначный вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). Противники удревнения Иоакимовской летописи указывают на тот факт, что не существует текстологических доказательств её подлинности, а археологические данные, на которые ссылаются апологеты Иоакима, весьма сомнительны («строительный мусор» в Киеве, и «следы пожара» в Новгороде). В свою очередь, С. В. Конча ответил на критику Толочко встречной статьёй, где говорится, что его критические замечания построены целиком на предположениях [16], тогда как ряд фактов, приведенных в Иоакимовской летописи, не могли быть известны российским историкам XVIII века, но подтверждаются другими источниками.

Elmor ВЫ отвергаете летопись, даже цитируете википидию, вот только почему то в урезанном виде цитируете( лишь с маленьким , положительным хвостиком :-)впрочем не обращая на него внимания. ) , ВЫ всегда отвергаете то , что под Ваши теории не подходит??
ВОТ продолжение Историк С.М. Соловьёв в «Истории России с древнейших времен» говорит о татищевских известиях в целом: «свод летописей Татищева, в подлинности которых нет основания сомневаться»[9]. П. А. Лавровский предположил, что летопись написана современником крещения Руси в X веке.

Церковный историк критического направления Е. Е. Голубинский считал её сборником легенд XVII века в компиляции Татищева. И. Линниченко, как и большинство последующих учёных, видит в Иоакимовской летописи не «шутку» Татищева, а один из вариантов широко распространённых в XVII—XVIII вв. исторических легенд. С. К. Шамбинаго сопоставил Иоакимовскую летопись с Новгородской Третьей Летописью, предположив, что она составлена на основе «Повести о старобытных князьях», дополнявшей Новгородскую летопись, и написанную в свою очередь по инициативе новгородского митрополита Иоакима (1621—1690 гг.), будущего патриарха. Шамбинаго также указал на позднюю киноварную надпись на Комиссионном списке Новгородской Первой Летописи: «Летопись Акима епископа новгородского». Это позволило О. В. Творогову заключить, что Иоакимовская летопись входит в круг легендарных повестей XVII века, когда определённой их группе приписывали авторство Иоакима[10]. и т.д.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EE%E0%EA%E8%EC%EE%E2%F1%EA%E0%FF_%EB%E5%F2%EE% EF%E8%F1%FC
вот еще Лидия Грот на вопрос о достоверности летописи, отвечает еще одному неверующему.. :-) :"ЛИДИЯ ГРОТ :" Новгородская Иоакимовская летопись (НИЛ) . Достоверность её как источника была обоснована ещё А.А.Шахматовым, в наше время – С.Н.Азбелевым (см. его «Устная история в памятниках Новгорода и Новгородской земли», там же и о работах Шахматова о НИЛ, о которых С.Н. замечает: «Вызывает удивление тот факт, что к ним русские исследователи НИЛ почему-то почти не обращались». От себя замечу, что в исследованиях по НИЛ очень многое вызывает удивление. У меня есть тоже свои соображения относительно достоверности НИЛ – я о них собиралась написать в одном из следующих постингов. Соображения эти касаются менталитета составителя НИЛ (с этой точки зрения, как будто, этот памятник не рассматривали): в частности, фрагмент сна Гостомысла составлен человеком с дохристианским менталитетом, т.е. рассказанная история, по моему мнению, оказывается максимально приближенной ко времени рассказа.
Ещё одна проблема, которая мешает осмыслению НИЛ, это общее отношение к памятникам древнерусской устной истории. На него по-прежнему давит могильным камнем наследие историософии Просвещения о том, что только письменные источники достоверны, а вся устная традиция – это исчадия тёмной безграмотной фантазии. Большая часть истории человечества относится к бесписьменному периоду, поэтому у людей выработалась традиция хранения исторической памяти. Примеры: «Илиада», «Одиссея» (историческая ценность этих произведений отрицалась Просвещением, представляете, какой урон понесла бы историческая мысль, если бы просветительская историософия победила?!) Но на Востоке, слава богу, эпохи Просвещения не было! Поэтому никто в востоковедении не отрицал историческую ценность «Ригведы», которая существовала в устной традиции порядка двух тысяч лет, а впервые зафиксирована письменно в XI в. (советую посмотреть по этому вопросу работы Т.Я.Елизаренковой). Здесь же следует назвать «Калевалу», которая была письменно зафиксирована в первой пол. XIX в., а глубина исторической памяти в этом памятнике, как показывают исследования, также уводит нас на тысячелетия назад. Отсюда вывод: когда был письменно зафиксирован тот или иной памятник устной истории – это один вопрос, когда он был создан – это другой вопрос, ответ на который можно получить, только анализируя ментальный характер памятника. Этим замечанием я предваряю возможные возражения на тот предмет, что составители летописей не могли помнить, путали, сочиняли и пр."
ЛЮБЯТ же некоторые бездумно, по выбору отвергать все, что в рамки не вписывается.. ХОТЯ, что бы мы тогда делали, дискуссия то ваша Elmor с Ariovist интересная, ( ну. для меня в часности ) получилась , Спасибо вам Elmor, Ariovist ( я искренне) :-)

[Ariovist]

Сообщение от Мерит

Церковный историк критического направления Е. Е. Голубинский считал её сборником легенд XVII века

Легенда - ключевое слово. Отсюда следует, что призвание Рюрика - легендарное событие и в действительности его могло и не быть. Если ещё точнее, то призвание было, но Рюрик в Ладоге задержался не долго, ровно настолько, чтобы упорядочить местные дела и оставить своего наместника (как вариант, Олега). А потом отбыл снова в Поморье, где и погиб. Потому и не могут точно указать его могилу в Новгороде и Ладоге. ИМХО, конечно.

[Мерит]

Сообщение от Ariovist

Легенда - ключевое слово. Отсюда следует, что призвание Рюрика - легендарное событие и в действительности его могло и не быть. Если ещё точнее, то призвание было, но Рюрик в Ладоге задержался не долго, ровно настолько, чтобы упорядочить местные дела и оставить своего наместника (как вариант, Олега). А потом отбыл снова в Поморье, где и погиб. Потому и не могут точно указать его могилу в Новгороде и Ладоге. ИМХО, конечно.

возможно.. , когда описывали призвание многое уже изрядно подзабылось.., а может и переврали.. предание, легенда...и сейчас крутят как хотят.. Вот у Беляева Н.Т РОРИКЪ ЮТЛАНДСКІЙ И РЮРИКЪ НАЧАЛЬНОЙ лътописи :"По мнѣнію академика Шахматовавъ призваніи князей мы имѣемъ новгородское преданіе, только, какъ уже неоднократно отмѣчалось изслѣдователями этого вопроса, до автора Повѣсти Временныхъ Лѣтъ дошли лишь отзвуки, и притомъ неясные, преданія." ,

еще кусочек оттудоже : "Слѣдуетъ отмѣтить, что въ числѣ многихъ и многихъ сотенъ потомковъ
Рюрика ни разу не встрѣчается ни имени Синеуса, ни Трувора.133 Ужъ одно это
обстоятельство является страннымъ, какъ не менѣе страннымъ является и сте-
реотипное число „трехъ" братьевъ134, a также и то, что начальный лѣтописецъ,
подъ однимъ и тѣмъ же 862 годомъ, только и могъ отмѣтить про Синеуса
и Трувора, что образованіе, кромѣ Новгородскаго, двухъ княжествъ, одного
на „Бѣлѣозерѣ", a другого въ „Изборьстѣ",185 a затѣмъ сказать: „По двою же
лѣту Синеусъ умре и братъ его Труворъ." что за не благодарные потомки..??? ,а летопись ТАКАЯ удобная, ВСЕ на свете объяснить можно.. Беляев Н.С. ею ( в числе других) объясняет происхождение Рюрика от Рорика Ютландского.
В.И. Меркулов, Откуда родом варяжские гости?
стр 76, пишет :" Наконец, широкое распространение получило мнение ряда филологов, полагающих, что три рядом стоящих имени — Рюрик, Синеус и Трувор — всего лишь неправильно понятый и ошибочно переведённый текст некоего древнескандинавского источника, сообщавший о призвании Рюрика «с его домом и верной дружиной». По другой, сходной версии, в летописи указаны титулы Рюрика — «победоносный» и «верный». В этом случае, перед нами оставался один князь Рюрик. Однако и сомнения в существовании егосамого, как реального исторического персонажа, также вполне уместны." и далее. "При изучении летописного текста сразу становится очевидно, что Рюрик не имеет никакого отношения, по крайней мере, к киевской династии Игоревичей. Имена Олега и Игоря становятся традиционными у русских князей уже в конце X века, в то время как имя Рюрик мы находим в генеалогиях лишь во второй половине XI века. «Первый» Рюрик южнорусской династии был сыном родоначальника Перемышльских князей Ростислава Владимировича и умер в 1092 году.Можно предположить, что на юге, в Киеве, нуждались в определённом «обосновании» знатности правящей династии, для чего «вспомнили» о знатных «предках» на севере, в Новгороде, возможно, намекая на более далёкие корни на Балтике. Вероятно, многое здесь сможет объяснить более пристальное обращение к персоне жены Игоря Ольге, которая была родом «от Пльскова», то есть из Пскова.В связи с этим напрашивалось предположение, что сама вставка могла быть сделана незадолго до рождения Рюрика Ростиславича.

отойду от Рюрика. Вот интересный факт попался.. Добавлено через 1 час 0 минут

Ибн Русте (устар. Ибн Даста; Абу-Али Ахмед Ибн-Омар) пишет о Русах.

§ 11.
Шалвары носят они широкие: сто локтей материи идет на каждые. Надевая такие шалвары, собирают они их в сборки у колен, к которым затем и привязывают http://www.95live.ru/world-history/ibn-dast-russi.html

Ибн-Фадлана об одежде русских купцов на Волге («они не носят ни курток, ни кафтанов, но мужчина у них надевает кису, которой он обвивает один из боков, и одну руку выпускает из-под нее»). Зато от одежды этих купцов он отличает платье, в которое родственники одели умершего в 922 году русского вельможу. Оно состояло из куртки, роскошного кафтана с золотыми пуговицами, Широких шаровар, носков, сапог и роскошной высокой шапки"
текст http://www.webcitation.org/67z4ZpX47

Любор Нидерле. Славянские древности http://historylib.org/historybooks/L...e-drevnosti/36 :"Мужская одежда исстари состояла из штанов, рубахи и из верхней одежды – плаща. Штаны поддерживались на бедрах бечевкой, позднее ремнем и завязывались у щиколоток. В общем они были узкими, тесно прилегавшими к телу (так изображаются штаны северных варваров на древних скульптурах и древнейших фресках и миниатюрах), примерно такими же, какими мы видим их и поныне на Балканском полуострове или в Карпатах. Широкие, подвязанные под коленами штаны русов, а также и чехов упоминаются арабскими источниками, но вскоре, видимо, был перенят обычай носить штаны короткие, римско-германского покроя, с подвязкой под коленом. Был перенят также обычай закрывать икры ног особым голенищем или обматывать их перевязью. Для обозначения штанов, носившихся только днем30, мы встречаем три общих древних термина: ногавицы, гати (праславянск. гатя) и шаровары. Первое слово, вероятно, означало все виды штанов вообще, но больше всего узкие штаны, второе (происхождение его загадочно) – широкие штаны, третий же термин – восточного, по всей вероятности иранского, происхождения31, – также означал широкие штаны с многочисленными складками, какие описывают у русов Ибн Русте и Персидский географ и какие, по сообщению папы Николая (866 год), по примеру волжских болгар носили и балканские славяне32, причем термин «шаровары» остался общим для всех славян."


одежда славян: Вот у Рыбакова. Язычество древних славян стр 283., Браслеты с изображением русалий, находят в составе боярских и княжеских кладов XII – XIII
вв. (левая фигурка, верхний ряд женщина ( платье с длинными рукавами( обрядовое), правая фигурка на браслете мужская, в шаровары одета...)


это фото современное, реконструкция..

и с одеждой Норманов которые встречаются в мотивах «Байонского ковра», вышитого, по преданию, Ма*тильдой — женой герцога Нормандского Вильгельма Завоевателя.: и http://www.ms77.ru/articles/fashionh...normann/14939/

Вооружение XI в., изображенное на «Байонском ковре». Рисунок воспроизводит предметы вооружения, http://www.childrenpedia.org/8/page152.html

[Мерит]

Одежда и внешний вид англо-саксов в языческие времена. http://celticreconstruction.blogspot...g-post_14.html

Viking Men: Trousers http://urd.priv.no/viking/bukser.html (шерстяные бриджи с пришитыми носками из Торсбьёрга, Германия,Штаны из Торсберга

http://da.wikipedia.org/wiki/Fil:Thorsberg_Trousers.jpg были сделаны из шерсти, но неокрашенной. Они были из ромбовидной саржи. Они были сделаны с петлями для пояса и встроенными носками — больше похожие на современные колготки. Они шились так, чтобы плотно прилегать к телу, что подтверждается утверждениями Тацита, о том, что германцы носили узкие штаны. Таким образом, штаны были хорошо подогнанными по фигуре, но не слишком тугими.)там же штаны из Норвегии и из Гандебю..

[Мерит]

нашла статью о раскопках на о Рюген. Там раскопали ладью, По расчётам археологов, построена эта ладья была около 977 г. из дерева, выросшего на Рюгене или в Поморье; использование деревянных дюбелей доказывает, что строителями были славяне ( скандинавы использовали металлические гвозди ). http://nap1000.livejournal.com/6450.html
Т.е мы можем предположить, что лодки найденные в "скандинавских????" захоронениях на терр России, Славянские,особенно в районе выше киева вообще никаких заклепок нет, что сочетается с записками Константина Багрянородного:" ..отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их". Но в курганах всеже найдены ЖЕЛЕЗНЫЕ заклепки.. могут мне возразить ,но вот тут http://www.archeologia.ru/Library/Bo...6564f9/page279 у Стальсберг Анне читаем :" О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси -> стр. 279 ...Ян Билль исследовал заклепки из № 6, 8, 9, 11 (см. табл. ) [ср.: 7, с. 168, курган 13]. Он заключил, что эти заклепки по типу ближе к балтийским и славянским, так как стержни заклепок - четырехугольные в сечении, не круглые как в скандинавском судостроении [10, с. 60] (см. фото). Если Билль прав, то плакунские ладьи построены в Восточной Европе; следовательно, скандинавы не принесли свои лодки через Балтийское море 1.
правда она же тут же делает сноску... :"1А. Э. Кристенсен в ноябре 1995 г. нашел ладейные заклепки с четырехугольными стержнями эпохи викингов из Средней Норвегии в собраниях музея Наук при Университете в Трондхейме. Следовательно, надо относиться осторожно к заключениям Я. Билля. (Личная информация 1995 г. - А. С. )." ИТОГОМ на мой взгляд все весьма запутанно :-) и не все так однозначно оказывается.. каждую лодку на предмет ее индетификации нужно рассматривать отдельно..

Добавлено через 39 минут
у Д.А. Авдусена. Гнездовские курганы. стр 26 написано :" Б.А. Колчина," черная металургия и металообработка в древней Руси" доказано их (о мечах идет речь)местное,гнездовское происхождение. Спектральный анализ обнаружил в них примесь никеля. Та же примесь обнаружена в железе гвоздей и заклепок, следовательно они изготовлены из того же сырья.. Выплавка производилась в Гнездове, где обнаружены запасы болотной руды..." Т.Е возможно лодки строились на месте??? Технологически это (наверное) не сложно.. всмысле если скандинавы смогли то и славяне могут..( особенно если учесть , что эти самые скандинавы в качестве учителей могли выступать...)

Следующая мысль. У того же Авдусена Д.А. :" Скандинавы не принесли на Русь обычай погребения в ладье, этот обычай мы находим и у других народов"

я уже приводила в пример похоронный обряд Тохарцев , таримская впадина, в котором использованы лодки и весла :" Когда китайские археологи дошли до пятого слоя захоронений, то обнаружили около 200 столбов, высота которых достигала 4 метров. Они были покрыты черно-красными рисунками и напоминали весла огромного корабля. Под каждым таким столбом находились лодки"

Также погребение в лодке было распространено у осетин аж до 19 века имел место древний сарматский обычай захоронения в лодке... http://www.itogi.ru/archive/2005/47/63788.html

В. Я. Петрухин/ Статья Погребальная ладья викингов и «корабль мертвых» у народов Океании и Индонезии
(опыт сравнительного анализа) http://norse.ulver.com/articles/petruhin/deadship.html

Стальсберг Анне в О скандинавских погребениях с лодками эпохи викингов на территории Древней Руси -> стр. 284 пишет следующее :" ладья является частью погребального инвентаря она нужна для того, чтобы покойный (покойная) мог продолжить жизнь в потустороннем мире. НО не каждый умерший удостаивался ладьи.Число погребений с ладьей в могильниках Средней Швеции соответствует в среднем числу поколений [24, с. 115, 26, 153]. В Слюсегорде дети не похоронены с ладьей [15, с. 209]. Естественно заключить, что одно лицо каждого поколения достойно получить лодку семьи, несмотря на то, мужчина это или женщина например"
т.е совсем не ОБЯЗАТЕЛЕН, оказывается у скандинавов обряд захоронения в ладье..

[Ariovist]

Сообщение от Мерит

особенно если учесть , что эти самые скандинавы в качестве учителей могли выступать...

Скорее наоборот, поморская ладья - более ранний вариант скандинавского драккара. Т.е это славяне выступали учителями у скандинавов. Сами славяне, в свою очередь, учились у венетов - иллирийских племён, чье имя позже было перенесено на самих поморских славян (венеты - венеды). Венеты были прекрасными мореходами, а их корабли до чрезвычайности были похожи на кнорры скандинавов. Если быть точным, то кнорры скандинавов и славянские снеки были похожи на корабли венетов.

[Мерит]

Сообщение от Ariovist

Скорее наоборот, поморская ладья - более ранний вариант скандинавского драккара. Т.е это славяне выступали учителями у скандинавов. Сами славяне, в свою очередь, учились у венетов - иллирийских племён, чье имя позже было перенесено на самих поморских славян (венеты - венеды). Венеты были прекрасными мореходами, а их корабли до чрезвычайности были похожи на кнорры скандинавов. Если быть точным, то кнорры скандинавов и славянские снеки были похожи на корабли венетов.

Ariovist ,а есть какие нибудь книги о короблестраении особенно интресно
что то из раннего..века так с 9 и о Балтике. Я нашла Дубровина и др. История Северо-Русского судостроения. "Алетейя", СПБ., 2001. http://shipslib.com/history/iss/hz4.html, http://mirknig.com/knigi/history/и 1181309556-istoriya-severorusskogo-sudostroeniya.html у него куча литературы перечисляется.. ,но это Русь и в инете пока почти не нашла.. ничего из перечисленного. Кроме Колчин Б.А., Новгородские древности. Деревянные изделия Издательство "Наука", 1968; Портал "Археология России", 2006 http://www.archeologia.ru/Library/Bo...b43bf5d/page63

кусочек из Дубровина о ЛАДЕЙНЫХ ЗАКЛЕПКАХ..

Рассмотрим основные размерные характеристики «ладейных» заклепок. К таковым могут быть отнесены диаметр ножки (Ш) и расстояние между головкой и шайбой (/). Величина диаметра ножки у новгородских находок варьирует от 0,25 до 0,8 см, причем преобладают величины 0,5; 0.6(1); 0,7 см (72%), величина же / образует две размерные группы: первую — 2,5-4 см и вторую — 4,7-6,8 см. К этим группам относятся соответственно 51% и 38% заклепок. Анализ показал, что ни диаметр ножек заклепок, ни расстояние между головкой и шайбой не являются хронологическими функциями, т. е. заклепки с разными размерами параметрами существовали во все время их бытования (как категории Находок) в культурном слое Новгорода. Поэтому выделенные размер-
ные группы являются не хронологическими, а, вероятно, функциональными (или технологическими). Сопоставление новгородских заклепок с заклепками с Рюрикова городища, а также с крепежными элементами некоторых судов викингов (Гокстад, Скуллелев) показало, что диаметр ножек большинства новгородских заклепок несколько меньше, чем у заклепок с викингских судов (0,7-0,9 см — Скуллелев; 1 см — Гокстад (Фон Фиркс И. 1982. С. 77, 53)), а также заклепок с Рюрикова городища (0,7(1); 0,8; 0,9 см). Большинство (79%) заклепок с Рюрикова городища (в основном IX-XI вв.) попадают в размерные рамки крепежа из Скуллелева (рубеж X-XI вв.) (Crumlin-Pedersen О., Olsen О. 1990. Р. 125), в то время как этому диапазону соответствуют лишь 30% новгородских заклепок (X — начало XIV вв.). Все это говорит о том, что суда представленные материалом с Рюрикова городища, были ближе к известным скандинавским аналогам, нежели плавсредства, зафиксированные непосредственно в Новгороде."
какие интересные особенности заклепок прослеживаются..Ян Билль пишет о железных заклепках с балтики(славянских, отличных от железных, скандинавских...) ( там на балтике еще и технология использования деревянных нагилей прослеживается.., которых нет у скандинавов) , Авдусин Д.А, упоминул о исследованиях Колчина б.А. где тот о пишет о местном Гнездовском производстве железных заклепок, выясняется, что в Новгороде прослеживаются свои железные заклепки....ПОХОЖЕ и вправду скандинавы на Руси "проездом"

[Ariovist]

Сообщение от Мерит

Ariovist ,а есть какие нибудь книги о короблестраении особенно интресно
что то из раннего..века так с 9 и о Балтике.

Можно посмотреть: Сорокин П.Е. Судостроительная традиция северо-западной Руси в средневековье., Молчанова А.А. Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье., Гильфердинг А.Ф. История балтийских славян., Гедеонов. Варяги и Русь. А также в сагах, в частности в саге об Олафе Трюгвассоне и саге о Магнусе Слепом и Харальде Гилли. В последней имя венедского конунга очень интересно - Реттибур, конунг вендов. Специальных работ по кораблестроению именно полабских славян, по видимому, в широком доступе нет.

[Мерит]

спасибо. Поищу. Мне пока в моих поисках попалось , вдруг кому то будет интересно.. И. фон Фиркс. Суда викингов. http://norse.ulver.com/articles/firks/index.html

Мавродин В.В. Начало мореходства на Руси. Ленинград. 1949. http://www.rummuseum.ru/portal/node/727

[Мерит]

Ибн Фадлан 10 век. :"«Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и рас- 1
положились у реки Атыл. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом. Они не носят ни курток, ни хафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее
наружу. И при каждом из них имеется топор, меч и нож, [причем] со всем
этим он [никогда] не расстается. Мечи их плоские, бороздчатые, франкские.
И от края ногтей иного из них [русов] до его шеи [имеется] собрание деревьев, изображений [картинок] и тому подобного. А что касается их жен-
щин, то на [каждой] их груди прикреплена коробочка, или из железа, или из
серебра, или из меди, или из золота, или из дерева в соответствии с раз-
мерами [денежных] средств их мужей. И у каждой коробочки — кольцо,
у которого нож, также прикрепленный на груди. На шеях у них мониста
из золота и серебра ...»
ОН о татуировках говорит??? Кто нибудь знает были ли в 10 веке распространены тату у славян или у скандинавов????
я знаю о том , что татуировками себя скифы покрывали, мумии в пазырыкских курганах.

[Ariovist]

Скорее всего о татуировках. Они были весьма распространены не только у скифов, но и у кельтов, фракийцев, иллирийцев (венеды, кстати, - иллирийское племя). Да практически все народы прошли через это. Почему бы и у славян не быть? Не у всех, конечно. Но воины точно носили татуировки в качестве оберега, и побратимы князей (та самая "братие", к которой обращался Святослав), да и сам князь носили "знамёна" - гербы. Скорее всего, существовала ещё и родовая татуировка.

[Мерит]

http://journal.iea.r...ova_ 2008_5.pdf АНТРОПОЛОГИЯ ТЕЛЕСНОСТИ ЭО, 2008 г., № 5 © М. Б. Медникова К ВОПРОСУ О ПОЗИТИВНОМ И НЕГАТИВНОМ ВОСПРИЯТИИ ТАТУИРОВОК В ДРЕВНОСТИ
http://istorya.ru/fo...pic=5800&page=2

здесь немного инфы по теме , пользователь Jim поделился информацией .

[anrastari]

В школе учили: киевская русь изначальная объеденила под своим начало множество племен, живших на европейской равнине, до самого Урала и на север

[BanesWolf]

Русские, или точнее православные, носят в качестве оберегов/символов православный крест на шее. Есть ли другие талисманы, обереги у славянских народов? Может быть, руны? Если да, то что конкретно можно использовать?

[Мерит]

Сообщение от BanesWolf

Русские, или точнее православные, носят в качестве оберегов/символов православный крест на шее. Есть ли другие талисманы, обереги у славянских народов? Может быть, руны? Если да, то что конкретно можно использовать?

ВОПРОС не по теме , но отвечу, если модератор сочтет нужным перенесет или удалит. Крест - древний магический символ, существовавший задолго до христианства у самых различных народов. Первоначально форма креста имитировала древнейшее орудие для добывания огня, поэтому он стал универсальной религиозной эмблемой огня, а затем солнца как огня небесного. Как и огонь, солнце умирает и возрождается в процессе движения по небу. Крест как эмблема солнечного божества становится языческим очистительным символом воскресения и бессмертия задолго до христианства. У языческих славян крест был также символом огня. Огонь, по языческим поверьям, был очистительной, целебной стихией, способной отпугивать нечистую силу. Поэтому графический символ этой стихии - крест, играет аналогичную роль. Его широкое распространение в народной среде говорит о древних корнях этого символа. В пережиточных народных обычаях связь огня с фигурой креста выступает достаточно четко. Например, на Украине в Великий Четверг приносили из церкви страстную свечу, огнем которой выжигали кресты на сволоках хат (Н.А. Маркевич. Обычаи, поверья, кухня и напитки малороссиян. Киев, 1860, с.4). Кресты ставили в избах, над окнами, воротами, дверями, на разных местах около дорог, по краям улиц, на перекрестках, на пожнях, на высоких берегах, над могилами. Крест носят на шее, помещают на свадебном пироге и т.п. (П.С. Ефименко. Материалы по этнографии русского населения Архангельской губернии. Ч.1-2. Тр. ОЛЕАЭ кн.5, вып.1. М., 1877, с.163). В некоторые праздничные дни (например, в Коляды) был широко распространен обычай чертить мелом кресты не только на домах и хозяйственных постройках, но на всех земледельческих орудиях, на мебели, посуде и т.д. (П.М. Сухов. Несколько данных по народному календарю, и о свадебных обычаях крестьян Саратовской губ. Этнографическое обозрение, 1892, кн.13-14, 2,3, с.240). Этот обряд совершался для изгнания злых духов. Иногда хозяин, рисуя кресты, держал в руках блин (А. Петропаловский. Коляды и купало в Белоруссии. Этнографическое обозрение, 1908, кн.76-77, 1,2, с.154), которые некоторые исследователи считают символом солнца (Е. Кагаров. Религия древних славян, М., 1916, с.46). Эти кресты были найдены в курганах, НЕ Христианские погребения, языческие.. В.П. Даркевич. Символы небесных светил в орнаменте Древней Руси. СА, 1960(4), с.56-67
http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o303
http://www.perunica.rod1.org/istoria...vnej-rusi.html
Если вниматеьно посмотреть на данные кресты то можно ..увидеть СВАСТИКУ типичный оберег славян вплоть до 20 века был в ходу, пока этот солярный знак не был дискредитирован фашистами

Еще один популярный символ славянский ЛУНИЦА. о ней опять же В.П. Даркевич. Символы небесных светил в орнаменте Древней Руси. СА, 1960(4), с.56-67
http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=o303
http://www.perunica.rod1.org/istoria...vnej-rusi.html
этот символ и мужской и женский, встречала его в подвесках на женских украшениях и в вышивках мужских рубах. Суздаль, ВОРОТНИК мужской, курган № 50. 11-12в Сабурова М. А. Елкина А. К. Детали древнерусской одежды по материалам некрополя г. Суздаля. стр 55.
Это вкратце.

Добавлено через 26 минут

магия славянских амулетов и оберегов http://stihinovogopoeta.narod.ru/r01.html

Теперь по теме, в продолжение мною сказанного на других страницах : В 2009 г. А.В.Лукошков, опираясь на результаты проведенного в 2006–2008 гг. поисково-разведочного картирования дна рек Волхов, Нева, Лиелупе, Буллипе, Вента, нижнего течения Даугавы, Ладожского озера и Рижского залива, в ходе которого были обнаружены многочисленные останки деревянных судов, подытоживал, что все найденные на территории и России и Латвии суда построены по южнобалтийской конструктивной схеме. Говоря, что сравнение сохранившихся изображений и описаний русских судов XVI–XVII вв. с изображениями судов, тогда же плававших по Рейну и Одеру, свидетельствуют о полной тождественности их конструкций и что результаты раскопок, проведенных в бассейне Рейна, позволили обнаружить останки судов VIII–XIII вв., которые имеют прямое сходство с плоскодонными судами, строившимися в регионе Новгорода в тот же период, исследователь заключил: «уже сегодня можно говорить о господствующем влиянии именно южнобалтийской судостроительной традиции на создание новгородских судов. Более того – можно предполагать, что именно из западнославянских земель побережья Южной Балтики был привнесен на новгородские земли опыт строительства судов для речного и прибрежного плавания». Вместе с тем Лукошков справедливо акцентировал внимание на том, что «не подтверждают распространения в новгородских землях скандинавкой судостроительной технологии и материалы сухопутных раскопок» и что «практически полное отсутствие деталей скандинавских судов особенно наглядно на фоне гигантского объема находок фрагментов плоскодонных судов, построенных по южнобалтийской технологии» .http://rushanin.narod.ru/V.V.FOMIN.html http://copy.yandex.net/?tld=ru&text=...573f43&keyno=0
и о том же моя любимая Л.Грот "История опускает шлагбаум на пути драккаров" http://pereformat.ru/2013/06/dragonship/