[pokibor]

Действительно ли прогресс западного мира, в частности научно-технический, заслуга капитализма и демократии? Могут ли капитализм и демократия успешно существовать без рабства и грабежей колоний? Являются ли кризисы неизбежной платой за развитие цивилизации, которая всегда сменяется еще большим прогрессом, или колоколами по капиталистическому миру, стремительно двигающемуся к своему концу? Возможно ли истинно-социалистическое правительство только в демократических и капиталистических государствах?

Эти и другие вопросы предлагается рассматривать в рамках данной темы, чтобы не раздирать их на все прочие. Тема Демократия. Что это и возможна ли она у нас? предполагает скорее рассмотрение непосредственно демократии, здесь же затрагивается именно модель западного развития на основе капитализма и демократии как необходимых частей прогресса.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

После такого идиотского заявления об одинаковом уровне эксплуатации при рабовладении и при капитализме спор бессмысленен.

Я не говорю, что уровень одинаков, но принципиально он не изменился, зато оброс новыми методами. "Прогрессивное" человечество просто нашло более удобный способ эксплуатации, и всё. Ведь лучший раб - тот, который считает себя свободным.

Сообщение от COMMIE

Не могу удержаться - остро реагируете и на христианство?

Нет, потому что христианство обещает рай где-то за гранью мира, а не предлагает его строить на Земле. Нет "великой цели", ради которой не жалко пустить под нож тысячу-другую...сотую соотечественников. Зато есть довольно чёткая заповедь "не убий" - кстати, без критериев.
А на шизиков, предлагающих пустить под нож всех неверных и посжигать "плохую" литературу, отреагирую ещё жёстче, не сомневайтесь.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Я не говорю, что уровень одинаков, но принципиально он не изменился, зато оброс новыми методами. "Прогрессивное" человечество просто нашло более удобный способ эксплуатации, и всё. Ведь лучший раб - тот, который считает себя свободным.

Я все-таки говорил, что уровень уменьшился. В принципе, даже в странах Третьего мира эта эксплуатация все же слабее, чем она была сто лет назад, про страны Запада и говорить нечего. Появилось гораздо больше возможностей для творческой реализации, а это прямо ведет к коммунизму.

Сообщение от pokibor

Нет, потому что христианство обещает рай где-то за гранью мира, а не предлагает его строить на Земле. Нет "великой цели", ради которой не жалко пустить под нож тысячу-другую...сотую соотечественников.

Это несерьезно вообще. Можно любую идеологию и социальное учение также обосрать, пардон за мой французский, и буржуазные в особенности.

Сообщение от pokibor

Зато есть довольно чёткая заповедь "не убий" - кстати, без критериев.

Тем не менее, убивали и еще как - немецким нацистам до религиознутых как до Пекина раком. Даже в Библии куча сцен массовых убийств, уж лучше честный марксизм, который прямо объявляет врагов и борьбу с ним, чем лицемерные религиозные и буржуазные идеологии.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Я все-таки говорил, что уровень уменьшился. В принципе, даже в странах Третьего мира эта эксплуатация все же слабее, чем она была сто лет назад, про страны Запада и говорить нечего.

С этим я не могу согласиться. Для меня "уменьшение уровня" - качественное явление, а пока ничего такого не наблюдается.

Сообщение от COMMIE

Это несерьезно вообще. Можно любую идеологию и социальное учение также обосрать, пардон за мой французский, и буржуазные в особенности.

Я предложил чёткий критерий: построение утопии как цель идеологии. Христианство этого не предлагает, коммунизм - ещё как.

Сообщение от COMMIE

Тем не менее, убивали и еще как - немецким нацистам до религиознутых как до Пекина раком. Даже в Библии куча сцен массовых убийств, уж лучше честный марксизм, который прямо объявляет врагов и борьбу с ним, чем лицемерные религиозные и буржуазные идеологии.

На тему жертв я уже не раз говорил, что же касается марксизма - ну да, прямое объявление врагов мне что-то сильно напоминает...
Если религию можно трактовать вполне мирными способами, то марксизм, как Вы сказали, прямо подразумевает объявление врагов - собственно, тем и плох.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Для меня "уменьшение уровня" - качественное явление, а пока ничего такого не наблюдается.

Ваше право, но этот субъектив не подтверждается статистикой.

Сообщение от pokibor

Я предложил чёткий критерий: построение утопии как цель идеологии.

В конце концов, рынок и демократия, предполагающая для любого общества социальное благоденствие - тоже легко подходит под критерии утопии. Так что 1:1

Сообщение от pokibor

Если религию можно трактовать вполне мирными способами, то марксизм, как Вы сказали, прямо подразумевает объявление врагов - собственно, тем и плох.

Плохо не то, что объявляет, а то, что делает - коммунисты по уничтожению людей уступают как капиталистам, так и религиозникам. А враги есть и у религии - язычники и те же коммунисты. Да и демократия тоже врагов объявляет.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

В конце концов, рынок и демократия, предполагающая для любого общества социальное благоденствие - тоже легко подходит под критерии утопии.

Отнюдь. Демократия тут вообще не в тему, ибо это политический строй (который, кстати, формально был и в СССР), рынок же как раз предполагает конкуренцию и доминирование "сильных", а не счастье для всех и каждого. Утопического в рынке только вера в его "невидимую руку", которая сама разрулит все проблемы без участия правительства. Но это не утопический строй, где от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Сообщение от COMMIE

Плохо не то, что объявляет, а то, что делает - коммунисты по уничтожению людей уступают как капиталистам, так и религиозникам. А враги есть и у религии - язычники и те же коммунисты. Да и демократия тоже врагов объявляет.

Спасибо, что люди пользуются идеологией в своих целях, для меня не новость, а масштабы жертв определяются уровнем развития общества. Это никак не отменяет сказанного. Марксизм, в отличие от религии, прямо указывает врагов и подвигает на борьбу с ними ради достижения рая на Земле.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Отнюдь. Демократия тут вообще не в тему, ибо это политический строй (который, кстати, формально был и в СССР), рынок же как раз предполагает конкуренцию и доминирование "сильных", а не счастье для всех и каждого.

Я про современный капитализм, если что. Но даже, взяв классику, можно убедиться на анализе американского общества, что основный принцип - любой бедный, но хорошо работящий человек станет богатым (американская мечта) является утопическим.

Сообщение от pokibor

Утопического в рынке только вера в его "невидимую руку", которая сама разрулит все проблемы без участия правительства.

Это и есть капитализм в его первозданном виде. Утопия, спасибо за поддержку.

Сообщение от pokibor

Спасибо, что люди пользуются идеологией в своих целях, для меня не новость, а масштабы жертв определяются уровнем развития общества. Это никак не отменяет сказанного.

У вас противоречие - то вы против следования тексту какой-либо идеологии, то теперь упираете на текст мол этого там не написано, значит, этого нет и баста.

Сообщение от pokibor

Марксизм, в отличие от религии, прямо указывает врагов и подвигает на борьбу с ними ради достижения рая на Земле.

И что? Неолиберализм (в частности, любимый вами Поппер) тоже прямо указывает своих врагов и борется с ними, тоже во имя светлого будущего (в их понимании, конечно)
Впрочем, если вы не понимаете, почему против буржуа надо именно бороться, а не устраивать консенсусы и договоренности с ними, то это клиника. Лет 50 назад еще были какие-то призрачные надежды, сегодняшняя ситуация показывает, что критиковать марксизм за это может либо умом скорбный либо просто купленый. Уж извините.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Я про современный капитализм, если что. Но даже, взяв классику, можно убедиться на анализе американского общества, что основный принцип - любой бедный, но хорошо работящий человек станет богатым (американская мечта) является утопическим.

Это конкретно американская фантазия, не имеющая с идеологией ничего общего. Но даже если взять её, то строительства никакой утопии не предполагается, несмотря на утопичность самого принципа.

Сообщение от COMMIE

Это и есть капитализм в его первозданном виде. Утопия, спасибо за поддержку.

См. выше. Построение утопического общества и конкретные верования - разные вещи.

Сообщение от COMMIE

У вас противоречие - то вы против следования тексту какой-либо идеологии, то теперь упираете на текст мол этого там не написано, значит, этого нет и баста.

А Вы так и не научились отделять идеологию от конкретных товарищей, её применяющих... ОК, отныне, говоря о коммунизме, я буду иметь в виду только красных кхмеров. Что дальше?

Сообщение от COMMIE

И что? Неолиберализм

Я где-то указывал на любовь к неолиберализму? К сожалению, у современных "либералов" вся идеология действительно выродилась в идеологию ненависти.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Но даже если взять её, то строительства никакой утопии не предполагается, несмотря на утопичность самого принципа.

Сообщение от pokibor

Построение утопического общества и конкретные верования - разные вещи.

Каким можно назвать общество, основанное на утопических посылках?

Сообщение от pokibor

А Вы так и не научились отделять идеологию от конкретных товарищей, её применяющих... ОК, отныне, говоря о коммунизме, я буду иметь в виду только красных кхмеров. Что дальше?

Я вам показал противоречивость вашей позиции. А считать можете как угодно - реальность от этого не изменится.

Сообщение от pokibor

Я где-то указывал на любовь к неолиберализму?

Вы уже разлюбили Поппера?

Сообщение от pokibor

К сожалению, у современных "либералов" вся идеология действительно выродилась в идеологию ненависти.

Ну так эволюция ''либерализм - неолиберализм'' Каков общественно-экономический строй, такая и идеология.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Каким можно назвать общество, основанное на утопических посылках?

Нормальным обществом. Вы не можете понять, что построение "идеального общества" даёт общую цель, а мечта разбогатеть двигает отдельным человеком, и не требует построения никакого другого общества: предполагается, что человек здесь и сейчас может превратиться в миллиардера.

Сообщение от COMMIE

Я вам показал противоречивость вашей позиции. А считать можете как угодно - реальность от этого не изменится.

Я вам показал недостаток вашей позиции. А считать можете как угодно - реальность от этого не изменится.

Сообщение от COMMIE

Вы уже разлюбили Поппера?

Я его никогда не "любил", но считал и считаю верными сформулированный им критерий демаркации научного знания от ненаучного. Каким боком тут неолиберализм приплетён?

Сообщение от COMMIE

Ну так эволюция ''либерализм - неолиберализм'' Каков общественно-экономический строй, такая и идеология.

... и?

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Каким боком тут неолиберализм приплетён?

Он неолиберал вообще-то.

Сообщение от pokibor

... и?

По вашей логике разницы между коммунизмом и неолиберализмом нет.

Сообщение от pokibor

Нормальным обществом.

Великая депрессия особенно это показала.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Он неолиберал вообще-то.

Я знаю, только вопрос остаётся прежним. При чём тут неолиберализм, если речь идёт о демаркации научного знания?

Сообщение от COMMIE

По вашей логике разницы между коммунизмом и неолиберализмом нет.

Совсем нет? Простите! Вы уже мне начали совсем дикие вещи приписывать. Это разные идеологии с разными принципами, спасибо, я это знаю.

Сообщение от COMMIE

Великая депрессия особенно это показала.

Можно подумать, в нормальном обществе не бывает кризисов. Кстати, это не значит, что я разделяю либеральные убеждения, как Вы сейчас наверняка представите.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Можно подумать, в нормальном обществе не бывает кризисов.

Ну это, когда у вас на пороге революция с перспективой повешения вас, буржуя, приходится прямо изменять главному принципу капитализма - свободному рынку, вводя его в весьма ограниченные рамки и под нехилый контроль с перераспределением значительной части богатств в пользу основной части народа. Это прямой шаг на пути к социализму, и кстати говоря, идет на пользу демократии (снижение возможностей буржуазного капитала влиять на выборы) Неслучайно, многие неолиберальные идеологи и многие буржуа даже нынешний американский строй называют ''марксистким''

Сообщение от pokibor

Вы уже мне начали совсем дикие вещи приписывать. Это разные идеологии с разными принципами, спасибо, я это знаю.

Вы тут к коммунизму предъявляли претензии, что он буржуев объявляет врагами, а это как бы плохо. Потом вы про современный либерализм выразились, что он тоже выродился в ''идеологию ненависти'' По мне так тонкий намек. Впрочем, если продолжить ваши умозаключения, то можно прийти к выводу, что нынешний капитализм ничем не лучше коммунизма.

Сообщение от pokibor

При чём тут неолиберализм, если речь идёт о демаркации научного знания?

Это ирония была. Впрочем, Поппер нагородил жуткий бред в своей концепции ''открытого общества'' Это ставит под вопрос его ученость, как минимум, ученую этику.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от pokibor

Кстати, это не значит, что я разделяю либеральные убеждения, как Вы сейчас наверняка представите.

У вас какая-то сборная солянка вообще. Но я склонен считать, что вы-таки ближе к либерализму. Что-то типа социального демократа.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Неслучайно, многие неолиберальные идеологи и многие буржуа даже нынешний американский строй называют ''марксистким''

Кстати, забавно, учитывая, что именно при нынешнем строе были сняты ограничения на предвыборную агитацию. Хотя, конечно, Обама тогда был против удовлетворения иска...

Сообщение от COMMIE

Вы тут к коммунизму предъявляли претензии, что он буржуев объявляет врагами, а это как бы плохо. Потом вы про современный либерализм выразились, что он тоже выродился в ''идеологию ненависти'' По мне так тонкий намек. Впрочем, если продолжить ваши умозаключения, то можно прийти к выводу, что нынешний капитализм ничем не лучше коммунизма.

Вот не надо сравнение по одному пункту объявлять сравнением в целом!
Что касается нынешнего капитализма, то это зависит от доминирования истовых либералов в государстве. Там, где эти идиоты разрешают однополые браки и прочие радости либераста, там не просто не лучше - а гораздо хуже.
Я признаю, что коммунизм укрепляет государство, но вот идею построения утопии не приемлю. А нынешний либерализм, как правило, занят его разрушением, что печально.

Сообщение от COMMIE

У вас какая-то сборная солянка вообще. Но я склонен считать, что вы-таки ближе к либерализму. Что-то типа социального демократа.

Да, я уже понял, что у Вас кто не коммунист - тот либерал. Что ж, побуду социальным демократом... Хотя Вы правы, из нынешних партий мне были бы ближе идеи социал-демократов... если бы они были социал-демократами.
А вообще я считаю себя государственником (но не чистым этатистом, конечно).

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Там, где эти идиоты разрешают однополые браки и прочие радости либераста, там не просто не лучше - а гораздо хуже.

Ну это либералы 150 лет назад такой фигней не страдали, но, тем не менее, привели США к великой депрессии и чуть ли не к потенциальной революции.

Сообщение от pokibor

Я признаю, что коммунизм укрепляет государство, но вот идею построения утопии не приемлю.

В разные времена под утопиями разное понималось. Скажите, считалось ли возможным, скажем в 1200-м году, что быдло (крестьяне) лет так через 500 - 700 смогут взять власть и управлять государством? Равенство всех перед законом?

Сообщение от pokibor

Да, я уже понял, что у Вас кто не коммунист - тот либерал.

Вообще говоря, в упрощенной схеме, да. Весь капитализм идет от либерализма и каждый приверженец капитализма по идее должен разделять и либерализм. Есть конечно, и феодальные идеологии, типа ислама, но вы же не за теократию?

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

В разные времена под утопиями разное понималось. Скажите, считалось ли возможным, скажем в 1200-м году, что быдло (крестьяне) лет так через 500 - 700 смогут взять власть и управлять государством? Равенство всех перед законом?

Утопия - это всё-таки безупречная модель общества, именно поэтому вера в невидимые руки рынка и так далее может быть утопической идеей, но сама модель общества при этом не безупречная и потому не утопическая.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Утопия - это всё-таки безупречная модель общества, именно поэтому вера в невидимые руки рынка и так далее может быть утопической идеей, но сама модель общества при этом не безупречная и потому не утопическая.

Ок. Социализм в СССР - диктатура пролетариата, товарно-денежные отношения, индустриальное производство, существование государства как машины подавления - до идеального коммунизма далеко. Утопии нет.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Ок. Социализм в СССР

Не коммунизм же.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Не коммунизм же.

Ну так и нынешние буржуазные общества отличаются сильно от теоретических идеалов.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Ну так и нынешние буржуазные общества отличаются сильно от теоретических идеалов.

Так я и не спорю на этот счёт.

[Molag]

Скорее всего, больше подойдёт сюда: https://www.youtube.com/watch?v=KuwuGPtaBbg. Лекция Андрея Фурсова на форуме молодых учёных г. Тольятти. Посвящена ключевым событиям 2-х последних лет, их причинам и целям. Было очень интересно слушать, как широко освещённые в СМИ события увязывались с теми, которым почти не уделялось внимания. Всё это складывается в цельную картину. Напрягают только весьма частые упоминания Рокфеллеров и Ротшильдов. Но автора сложно заподозрить в любительской конспирологии.