[Wander]

Я говорил о том, что командиры не называли точные потери чтобы получить дополнительное обмундирование и сух-паёк.

Док-ва есть что такое было?
За это как раз вышка "светила".
Даже если это и было - то еденичные случаи.

[Еternal]

Как Вы смеете втаптывать в грязь Жукова? Это величайший полководец, маршал Советского Союза, дважды награжден орденом "Победа", четырежды Герой Советского Союза. Его имя для нашего народа стало синонимом Победы, с ним связывают большинство успехов в годы Великой Отечественной войны, начало которым было положено в битве под Москвой, которой он руководил. Если бы не он, то мы бы сейчас не сидели и не болтали на форумах... Дайте мне веские доказательства, ссылки, доказывающих, что Жуков - полная бездарь! Если вы меня убедите, то с меня +!

[FostraL]

Liqu1d
Вы это...не кричите.
Почитайте первые страницы треда - там все четко и грамотно расписано. А главное, все верно.
Если недостаточно - могу добавить.

[Tuzemec]

Друзья утверждать что Жуков -бездарь и душегуб, в результате действий которого мы потеряли 30 миллионов-просто идиотизм. Если бы не Жуков мы бы потеряли не 30 а все 100 миллионов и ещё неизвестно выиграли бы вообще ту войну. Мой дед такие бы Ваши высказывания о Жукове явно бы не одобрил. А 30 миллионов мы потеряли благодаря Сталину в результате политики которого ; а именно перед началом войны сосредоточившим большинство военных складов вблизи границы-немцы били нас нашим оружием а у наших были одни винтовки, да и тех не хватало-в общем мы конечно брали числом а не умением-дед рассказывал как ходили в атаку с одной пулей в винтовке, да и то предназначавшейся не немцу а себе-чтобы не быть взятым в плен ;мы потеряли не только 30 миллионов людей в результате этой войны ,а потеряли перед войной практически всех видных военачальников-Якир, Тухачевский, Блюхер и многих других, казнённых и сгнивших в Сталинских застенках-и что по Вашему в этом тоже Жуков виноват?!

[~KOT~]

tuzec
Сталин армию не обезглавливал:
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

Сообщение от tuzec

мы потеряли не только 30 миллионов людей в результате этой войны

Во первых не 30 а 27, во вторых больше половины из всей этой цифры - мирные жители, СССР не виноват, что нацисты устроили самый настоящий геноцид на его территории.

[Tuzemec]

~KOT~ конечно не обезглавливал-это делали за него его прихвостни! Почитай вот это: http://www.t62.ru/stories/jukov4.html .
Вот результаты Сталинских репрессий: "В Красной Армии перед войной Было репрессировано:
- пять Маршалов Советского Союза - убито трое (Тухачевский, Егоров, Блюхер);
- два армейских комиссара первого ранга - убито оба;
- два флагмана флота 1 ранга - убито оба;
- два флагмана флота 2 ранга - убито оба;
- шесть флагманов 1 ранга - убито все шестеро;
- пятнадцать флагманов 2 ранга - убито девять;
- четыре командарма 1 ранга - убито два;
(что соответствует современному званию генерала армии)
- двенадцать командармов 2 ранга - убито двенадцать;
- пятнадцать комиссаров 2 ранга - убито пятнадцать;
- 67 командиров корпусов - убито шестьдесят;
- 28 корпусных комиссаров - убито двадцать пять;
- 199 командиров дивизий - убито 136;
- 97 дивизионных комиссаров - убито 79;
- 397 командиров бригад - убито 221;
- 36 бригадных комиссаров - убито 34. " .
З.Ы. И что этих данных недостаточно , чтобы понять почему мы отступали и несли огромные потери и по чьей вине в начале войны ?!

Сообщение от ~KOT~

tuzec
Ай-ай-ай, что ж ты мне суёш то, ссылочку в которой рецензия на идиота-Резуна? Больше так не делай, ладно?

хорошо ту ссыль удаляю а как быть с этой: http://www.t62.ru/stories/jukov4.html ?
З.Ы. Ну что можно сказать о твоей ссылке : http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html - когда в самой оконцовке приведена такая фраза "С другой стороны, опасность, созданная для государства военными заговорщиками во главе с Тухачевским, была слишком велика, что и объясняет допущенные «перегибы» при ликвидации заговора. "-мне стразу стало ясно что данная статья написана ярым сталинистом-говорить о Тухачевском как о военном заговорщике и о существовании в ту пору оголтелого восхищения Сталиным вообще какого-либо военного заговора просто абсурдно - талантливейший маршал Советского Союза был репрессирован и полностью оправдан в дальнейшем.

[~KOT~]

tuzec
Ай-ай-ай, что ж ты мне суёш то, ссылочку в которой рецензия на идиота-Резуна? Больше так не делай, ладно?

Добавлено через 21 минуту

Сообщение от tuzec

И что этих данных недостаточно , чтобы понять почему мы отступали и несли огромные потери и по чьей вине в начале войны ?!

Нет, мы отступали не столько из-за отсутствия граммотных командиров, сколько из-за немецкого превосходства в системе организации, отработанной и великолепной технологии блицкрига, а так же в первую очередь из-за того, что советские войска на границе не имели должных плотностей ни для наступления, ни тем более для обороны, вдобавок ко всему РККА была растянута и разделенна на 3 стратегических эшелон, в итоге немцы громили эти эшелоны по частям.

Сообщение от tuzec

хорошо ту ссыль удаляю а как быть с этой: http://www.t62.ru/stories/jukov4.html ?

Повторю собственную ссылку: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

[souser]

Извиняюсь сразу, читать всю тему не буду, просто нет времени.

Liqu1d, вы сами уже опровергаете его гениальность, но давайте по пунктам:
1. Маршалом он стал гораздо позже.
2. По ордену «Победы» не помню точно, а вот «Героя Советского Союза» можно было получить всего три раза.
3. Его имя стало синонимом победы благодаря пиару, а не его заслугам. Если вы собираетесь доказывать его незаменимость, то вам сильно придется попотеть доказывая как он прозевал начало войны в должности начальника ген.штаба (военный округ под его командованием находившийся до этого тоже не был готов).
4. С ваших слов - германский ген.штаб планировал войну так, чтобы Жуков успевал принять командование на активном участке до начала боевых действий?

tuzec, я не стану утверждать, что Жуков бездарь и душегуб. Я не стану доказывать, что если бы не он, не было бы таких потерь, но и обратное утверждать так же глупо. Есть факты и они молча доказывают, что Жуков был тем, кто решал, что делать, а чего не делать и провалы первого месяца войны и как следствие катастрофы 1941 года его вина. Именно на нём всецело лежит вина за Миллионные потери первого месяца войны и победного марша германской армии, и именно он виновен в том, что наш народ своей кровью оплатил его глупость и трусость!
И хватит повторять глупость про одну пулю в винтовке и одни винтовки. Я думаю, что дедушка ваш приукрасил реальность, потому как иначе он в атаку ходил босиком, а то он не смог бы застрелиться… что до одних винтовок, то только в КОВО автоматов было на 22.06.41г 15780шт., а пулемётов ручных 21334 и это не считая автоматических винтовок, а у немцев наступавших на этом участке было всего767 автоматов и 495 ручных пулемётов. Спорить тут бессмысленно, цифры сами за себя говорят…
По «видным» военачальникам можете и дальше горевать, если найдёте свидетельства их гениальности. А вот если вы на досуге поинтересуетесь Тухачевским, то обнаружите много интересного, особенно в части обвинений ему предъявленных. Если хотите, то могу кое в чём вас просветить.

~KOT~, Если вы полагаете, что немцы наступали всей толпой, то вы сильно ошибаетесь…

[~KOT~]

Сообщение от souser

~KOT~, Если вы полагаете, что немцы наступали всей толпой, то вы сильно ошибаетесь…

Я не полагаю что немцы наступали всей толпой, я знаю что немецкая танковая дивизия двух-трёх батальонного состава была оптимальным и эффективным средством ведения войны.

[Tuzemec]

~KOT~, вот ещё цифры :«...На сборах командиров полков, проведенных летом 1940 г., из 225 командиров полков ни один не имел академического образования. Только 25 окончили военные училища и 200 — курсы младших лейтенантов! В 1940, предвоенном, году более 70 процентов командиров полков, 60 процентов комиссаров и начальников политотделов соединений работали на этих должностях около года. Значит, все их предшественники (а порой не по одному на этих должностях) были репрессированы. <...> К началу войны Красная Армия и Военно-Морской Флот пришли с почти полностью истребленным основным костяком армии, на который Ленин и Фрунзе надеялись опереться при развертывании армии в случае войны. В целом в период сталинских репрессий было истреблено высшего и старшего командного состава больше, чем мы потеряли за все четыре года войны» (Карпов В. Маршал Жуков, его соратники и противники в годы войны и мира//Знамя. 1989. №10. С. 41-42)." В этом Жуков виновен по Вашему? И что после этого Вы опять будете говорить что мы проигрывали по другим причинам??!!!

souser да имя Жукова стало синонимом Победы благодаря какому пиару????!!!! Это какой же в те годы был пиар-Вам самому не смешно? И по Вашему на нём лежит вина за провалы Красной Армии в первые месяцы войны???!!! Даже Сталин да будет Вам известно осознал масштабы войны через 10 дней, когда и произнес свою знаменитую фразу: "Ленин оставил нам великую страну, а мы ее про..." . И уж обвинять его в трусости -это вообще верх всякого цинизма! Да он как Рокоссовский под пулями не стоял и что с того!
Гениальность полководческого таланта Жукова была признана во всём мире и даже проигравшей стороной -немцами. И очень обидно поверьте слышать сейчас такие слова о столь великом полководце как Жуков из уст подрастающего поколения...

[~KOT~]

Сообщение от tuzec

И что после этого Вы опять будете говорить что мы проигрывали по другим причинам??!!!

Да буду. В первую очередь не хватало должных плотностей войск для обороны на границе. Действительно, если плотность на одну дивизию составляет 20 и более километров участков фронта, тут никакие командиры не помогут сдержать противника, это закон военного исскуства; так же РККА была растянута на 3 стратегических эшелона и немцы громили РККА по частям.


Например по ПУ-39 плотности войск для обороны определялись следующие:

стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm

А например в Прибалтийском особом военном округе 2-е армии имели по 48 километров фронта на дивизию. Какая же тут оборона? Никакой командир, каким бы граммотным он не был, удержать фронт с такой плотностью войск не сможет.

[souser]

~KOT~, вообще-то Германия проиграла войну (вторую за пол века), а это свидетельствует о плохой организации…

tuzec, PR-технологии, пропоганда и т.д., это все понятия с одним значением. Уже после смерти Сталина Жукова (причём не сразу) сделали главным по той войнушке и он согласился на это. Он с большим удовольствием поливал грязью нижних, клевал ближних и лизал задницы тем, кто выше. Заметьте, даже генерал Горбатов А.В. не чем подобным не занимался, а Жуков с бо-о-ольшим удовольствием.
Я вообще поражаюсь, как люди не задались всего одним вопросом – Как можно считать одного человека спасителем целой страны? Он ведь не спасибо сказал тем кого на смерть посылал, он даже не вспоминал о тех, чьи жизни прервали его бездарность и глупость. Можете сравнить потери в операциях под его командованием с другими.
Вы тут привели цифры в процентах по командному составу…а сами цифры где? Надо же как-то вычислять сколько всего было этих офицеров или хватит процентов? А уж восхваляя Жукова вы автоматически должны гордиться тем, сколь много у нас оказалось талантливых людей, способных командовать с минимальным образованием. Заметьте, я серьёзно говорю, ведь Жуков обучался аж на кавалеристского унтер-офицера…
А теперь посмотрим на начало войны. Кто есть Сталин, а кто Жуков? Говорите Сталин не представлял? Ну а он должен был? Странно как-то получается, если какой провал, то Сталин, а если успех то Жуков...глупо как-то, по детски. Сталин мог и не представлять, а вот Жуков был обязан не только представлять, но и Сталину растолковать, что да как и не ложиться спать до тех пор пока всё не будет сделано как надо. Должность его к этому обязывала, а он по гениальности своей не сдюжил…
Что до фразы:
"Ленин оставил нам великую страну, а мы ее про...", то она как и фраза - «Сталин получил страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой» - относить к мифам. Это те фразы, которые никогда не произносили люди, которым их приписывают.

P.S. Я хоть и молод, но давно не подросток.

[~KOT~]

Сообщение от souser

вообще-то Германия проиграла войну (вторую за пол века), а это свидетельствует о плохой организации…

Просто мы их превзошли

А вообще вот:
http://bibliotekar.ru/antisuvorov/7.htm

Сообщение от souser

Сталин получил страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой

По крайней мере здесь есть доля истины.

[Tuzemec]

souser, это Жуков то лизал задницы и кому позвольте узнать-уж не Сталину ли ? И кто же по Вашему во время войны был выше Жукова и кому он собственно лизал задницу? Я согласен с Вами в той части что конечно не только благодаря Жукову мы выиграли эту войну. Но если мы представим что не было бы Жукова, а был вы один Будённый и Ворошилов , то наша армия, тогда бы состоящая бы непременно и преимущественно из конных войск по приказу Будённого бросалась на врага с шашками наперевес это против автоматов и крупнокалиберных пулемётов-уж поверьте наши потери были бы тогда намного выше.
Эх не люблю я эти цифры . Да конечно можно доказывать что наши потери в высшем командном составе перед войной были минимальны и что собственно стоят эти потери нескольких тысяч людей в масштабе такой огромной страны как СССР. Но ведь именно эти потери нанесли сокрушающий удар по нашей армии - и немцы только в основном из-за этого и напали на Советский Союз-поскольку считали ,что Сталин сделал своё жуткое дело по ликвидации высшего армейского состава, что воевать с ними будет просто некому и победа достанется им достаточной лёгкой ценой в течение одной наступательной кампании-блицкрига.

[souser]

tuzec, если вы не самый главный – значит, над вами есть начальник! Вы спрашиваете что могло быть не будь Жукова? А я вас спрашиваю – СКОЛЬКО БЫЛО ОФИЦЕРОВ В СОВЕТСКОЙ АРМИИ? Когда вы дадите ответ, тогда вы поймёте, что не было бы Жукова, поставили бы другого.

О причинах нападения на Советский Союз спорить можно долго. Если отбросить Резуна и ему подобных, если так же отбросить ту белиберду, что нам вываливают «настоящие» историки, то остаётся воспользоваться показаниями самих подсудимых, а они прямо сказали – Причиной послужила подготовка СССР к войне с Германией!

~KOT~ , если мы их превзошли, то значит лучше организация была у нас…

[FostraL]

Сообщение от souser

~KOT~ , если мы их превзошли, то значит лучше организация была у нас…

Мы превзошли их только потому, что на протяжении двух лет заваливали трупами. Пока не подняли экономику, начав производство техники в астрономических количествах, а также перебросив на фронт дивизии призывников из за Урала.

[souser]

FostraL, дивизии?! Армии, а не дивизии и воевали эти армии с первого дня войны!
Производство техники так же не налаживали, не надо повторять чужие глупости, она производилась всё время. Останавливали производство только при эвакуации заводов, но возобновляли в первую же неделю прибытия его на новое место. А заводы на не захваченной территории вообще не прекращали производство, даже из Ленинграда танки поступали на фронт всю войну без перерыва.

[~KOT~]

Сообщение от souser

~KOT~ , если мы их превзошли, то значит лучше организация была у нас…

Вообще то одной из особенностью советских танковых соединений перед войной было гипертрофированное количество танков, без должного обеспечения пехотой, артилерией, инженерными частями и пр. А немецкая танковая дивизия образца 1941 года (общая численность 13700 человек) включала в себя танковый полк двух/трёх-батальонного состава, два моторизованных полка, мотоциклетный батальон и артиллерийский полк. Общее количество танков в немецкой танковой дивизии колебалось от 120 до 180-200 машин. Тогда как в советской танковой дивизии по штату полагалось аж 375 танков, и на эту массу техники приходилось всего 10940 человек личного состава. Понятно?

[souser]

~KOT~, мне не только понятно, но так же известно и другое. Танковая дивизия немцев на бумажке отличалась от того, что имелось в реальности. Танковая дивизия немцев в реальности больше походила на дивизию моторизированной пехоты.
Вы, наверное испытываете гордость за то, что утёрли мне нос циферками, но думаю сейчас я вас немного опущу на землю. Найдите списки личного состава и изучите его, всего-навсего по должностям. Поясню, вы смотрите на общее число личного состава, но это безликая цифра, а если начать разбираться то по штатному расписанию вы увидите, что реальное число военнослужащих меньше на порядок, а если углубитесь в проблему, то сильно удивитесь узнав, что столь малое число танков является следствием их малого количества (и танков и бронемашин, которые довольно часто учитывали как танки за неимением лучшего).

[~KOT~]

Сообщение от souser

Танковая дивизия немцев в реальности больше походила на дивизию моторизированной пехоты.

В том то всё и дело, что на тот момент это была новаторская и эффективная организационная структура.

Сообщение от souser

Найдите списки личного состава и изучите его, всего-навсего по должностям.

Может поможете? И как это кстати относится к успехам танковой дивизии как организационной структуры?