[Jupiter]

Сообщение от pokibor

Дети - это не личная жизнь людей, это будущее общества.

Через сколько постов ты докатишься до того, что детей надо при рождении отбирать у родителей и воспитывать в детдомах?

Если дети нужны обществу, то пусть общество их и воспитывает. Как у нас воспитывают в детдомах, всем известно. Значит, вот так вот они ему нужны.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от pokibor

Дача жизни, как и её отъём - извините, самое серьёзное, какой только может быть в мире, решение. Безответственно относиться к нему - предосудительно.

И то, и то может получиться случайно.

Исследования психологов ещё в середине 20го века показали, что сексуальное закрепощение ведёт к психическим расстройствам и тоталитаризму (обратное неверно). Поэтому если запретить аборты и начать блаблабла про "секс - это очень ответственное мероприятие, до свадьбы ни-ни", то до сильной руки тут рукой подать.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от pokibor

Мне казалось, рожать женщину после определённых... хм... контактов заставляет природа, а не государство.

При чём тут природа? Вы же сами отметили:

Сообщение от pokibor

Средств в современной медицине масса.

Добавлено через 19 минут
luden.
Про почему не рождаются дети в странах, где всё хорошо. По-моему, я на это не ответил. И не буду. Мы про "другие страны" не говорим. Из твоих слов может показаться, что не стоит повышать уровень жизни: захотят, мол, и так нарожают.
Мы говорили, почему дети не рождаются в нашей стране. Вот у нас не рождаются от очень низкого уровня жизни. Где-то там - из-за очень высокого. А есть ещё и середина.

И потом, как тут справедливо замечает покибор, дети - это будущее. А будущего светлого тут не видать. Какое будущее у, скажем, нанотехнолога в России? Да никакого. Вот и не размножаются нанотехнологи. Да и не нанотехнологи тоже.

[pokibor]

Сообщение от Jupiter

Через сколько постов ты докатишься до того, что детей надо при рождении отбирать у родителей и воспитывать в детдомах?

Забавно. Отмотайте два моих поста назад и убедитесь, что Вы невнимательно читаете.

Сообщение от Jupiter

Если дети нужны обществу, то пусть общество их и воспитывает. Как у нас воспитывают в детдомах, всем известно. Значит, вот так вот они ему нужны.

Налоги не от хорошей жизни предлагается вводить, да.

Сообщение от Jupiter

И то, и то может получиться случайно.

Что не освобождает от ответственности в случае лишения. Хотя бы соображения логики требуют ответственности для легкомысленных отцов и мамаш вплоть до уголовной.

Сообщение от Jupiter

Исследования психологов ещё в середине 20го века показали, что сексуальное закрепощение ведёт к психическим расстройствам и тоталитаризму

Зайдите в аптеку, увидите массу препаратов для предотвращения беременности.

Сообщение от Jupiter

При чём тут природа? Вы же сами отметили

Перечитайте цитату, которую я комментировал, будьте добры.

Сообщение от Jupiter

Какое будущее у, скажем, нанотехнолога в России? Да никакого. Вот и не размножаются нанотехнологи. Да и не нанотехнологи тоже.

О-ё... Можно подумать, размножаются только бизнесмены, а врачи с учителями - нет...

[luden]

Сообщение от pokibor

Мне казалось, рожать женщину после определённых... хм... контактов заставляет природа, а не государство.

Когда ты оступаешься падать тебя заставляет не собственная неуклюжесть, а гравитация. Сначала решение принимает природа, затем женщина, и после неё государство. То есть природа отнюдь не главный рулитель в данной ситуации.

Сообщение от pokibor

Дача жизни, как и её отъём - извините, самое серьёзное, какой только может быть в мире, решение. Безответственно относиться к нему - предосудительно.

И?

Сообщение от pokibor

Мораль проста: не играйся с жизнью, если не готов к ответственности. Средств в современной медицине масса.

Звучит так как-будто нежелательная беременность, это лулзов ради делается.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Jupiter

luden.
Про почему не рождаются дети в странах, где всё хорошо. По-моему, я на это не ответил. И не буду. Мы про "другие страны" не говорим. Из твоих слов может показаться, что не стоит повышать уровень жизни: захотят, мол, и так нарожают.

Спасибо, конечно, но я вопроса вроде как не поднимал 0_о.

[Jupiter]

Сообщение от pokibor

Забавно. Отмотайте два моих поста назад и убедитесь, что Вы невнимательно читаете.

Я нормально читаю. Просто вижу у тебя противоречия в идеологии.
***
На что-то содержащее в себе ссылку на УК отвечать не собираюсь.
***

Сообщение от pokibor

Зайдите в аптеку, увидите массу препаратов для предотвращения беременности.

Да, а потом прочитаю к ним инструкцию и увижу всякие 90%, 99% и проч. разные штуки. А ещё я там увижу постинор, а в интернете - информацию об абортах на самых разных сроках. И это прекрасно. Мы победили эту долбаную природу, и она, наконец, перестанет ломать жизни молодым людям, позволяя обществу оставаться гуманистическим.

Добавлено через 40 секунд

Сообщение от luden

Спасибо, конечно, но я вопроса вроде как не поднимал 0_о.

А, сорри, это был ссср-монстр. Или кто-то ещё. Не помню, в общем, но был

[[CCCP] Monster]

И это прекрасно. Мы победили эту долбаную природу, и она, наконец, перестанет ломать жизни молодым людям, позволяя обществу оставаться гуманистическим.

Просто в личный цитатник идиотизмов. Видимо, либерастия уже достигла в данном случае терминальной стадии. Премия Дарвина не за горами, продолжайте в том же духе.


Популяция не восстанавливается, каждое последующее поколение вынуждено содержать все больше стариков, более агрессивные и жизнеспособные народы вытесняют размякших и толерантных, в итоге пока тенденция только к гибели. Если идеалы ведут к гибели, но сытой и в развлечениях, то у меня закрадываются смутные сомнения в верности этих идеалов.

Толерантность хороша тогда, когда она получает такой же, справедливый ответ. Когда в ответ на толерантность наглеют, то пулю им в лоб, а не толерантность.

[pokibor]

Сообщение от luden

Когда ты оступаешься падать тебя заставляет не собственная неуклюжесть, а гравитация. Сначала решение принимает природа, затем женщина, и после неё государство. То есть природа отнюдь не главный рулитель в данной ситуации.

Да о том, собственно, и речь. Женщина более чем кто-либо участвует в принятии решения. И мужчина - тоже. За решения нужно нести ответственность.

Сообщение от luden

И?

Всё аналогично сказанному выше: ответственности за свои решения. Я к этому всегда и веду: "случайная" беременность и безответственное отношение к вопросу дачи жизни - одно и то же.

Сообщение от luden

Звучит так как-будто нежелательная беременность, это лулзов ради делается.

Нет, нежелательная беременность - следствие безответственного отношения к тому, что делается ради лулзов.

---

Сообщение от Jupiter

Я нормально читаю. Просто вижу у тебя противоречия в идеологии.

Видимо, всё-таки плохо читаете, либо имеете проблемы с логикой. Ответ был дан, комментируйте его, а не заставляйте меня повторять то, что уже было написано.

Сообщение от Jupiter

Да, а потом прочитаю к ним инструкцию и увижу всякие 90%, 99% и проч. разные штуки.

Вы не поверите, наверное, но в природе ничего абсолютно 100%'ого нет. Следствие элементарной теории вероятности. И это почему-то не мешает существовать законам и ответственности.

Сообщение от Jupiter

Мы победили эту долбаную природу, и она, наконец, перестанет ломать жизни молодым людям, позволяя обществу оставаться гуманистическим.

Ясно. Всё намного хуже, чем я думал. Ибо "победа над природой" обычно оборачивается тем, что природа наносит ответный удар.

И если позволите, на этом я прекращу спор с Вами. Вы, должно быть, сами не поняли, насколько страшную и опасную вещь сказали. "Победа над природой" - путь к страшной катастрофе и концу человечества. Разумный человек с ней договаривается.

[CCCP] Monster, опередил Да, это - либеразм высшей стадии, американской. Когда на Бога и природу подают в суд, ибо ставят их как минимум вровень с человеком. Но это природа породила человека, а не наоборот, и она также легко может его уничтожить.

[luden]

Сообщение от pokibor

Да о том, собственно, и речь. Женщина более чем кто-либо участвует в принятии решения. И мужчина - тоже. За решения нужно нести ответственность.

Решение переспать и решение родить - разные решения и принимаются отдельно друг от друга.

Сообщение от pokibor

Нет, нежелательная беременность - следствие безответственного отношения к тому, что делается ради лулзов.

Это так. Ибо ответственное отношение к лулзам, это что-то за гранью моего понимания.

Мне не ясна суть спора. Нет - абортам. Ради кого? Ради природы? Ей плевать. Ради нерождённого младенца? Ему тем более плевать. Ради общества? Но это может сломать человеку жизнь, неужто стоит оно того?
Мне неприятен подход - главное родить, а как-нибудь проживут. Так коров разводят. Вымираем, ну значит время пришло, лучше уж сдохнуть, чем размножаться ради великой идеи. Не нужны нашим семьям дети? Ну значит дорога нашей нации - в могилу, и ничего с этим не поделать. Выживает сильнейший, так и наша любимая природа завещала.

[pokibor]

Сообщение от luden

Решение переспать и решение родить - разные решения и принимаются отдельно друг от друга.

Вот именно что принимаются относительно друг друга. Если она хочет только первое, есть масса соответствующих средств.
Так что "случайная" беременность - следствие безответственности, как я и утверждаю.
И честно говоря, я не понимаю, с чем Вы спорите.

Сообщение от luden

Ради нерождённого младенца? Ему тем более плевать.

Простите? Убийство ребёнка, путь нерождённого - это так, ерунда?
Вообще, запрет убийств он ради кого, а? Ради мёртвого? Ему уже плевать по такой логике...
Так что именно ради него. Ну и ради здоровья матери, [CCCP] Monster выше всё говорил. Плюс ради ответственного отношения к рождению детей.

[[CCCP] Monster]

Мне неприятен подход - главное родить, а как-нибудь проживут. Так коров разводят. Вымираем, ну значит время пришло, лучше уж сдохнуть, чем размножаться ради великой идеи. Не нужны нашим семьям дети? Ну значит дорога нашей нации - в могилу, и ничего с этим не поделать. Выживает сильнейший, так и наша любимая природа завещала.

Учитывая, что наш биологический вид приспособлен к заботе о потомстве, то парадигма тут "родился - придется кормить". Точно также, как в случае с естественным отбором, где выживает сильнейший, парадигма не "ну раз так, то пусть будет, как будет" а "если выживают сильнейшие, значит мы должны ими стать". Я заметил, что у многих очень какие-то забитые и пессимистические методы выбора задач и целей для решения. Выбираются цели "ну хоть как нибудь" а не "как правильно". Если родился ребенок, значит надо его кормить, если семья стала большая, значит надо увеличивать свои производственные возможности (дети, кстати, потом в этом помогут) а не уменьшать количество детей медицинским путем. Если вам кажется, что природа приготовила нашу нацию к закланию, значит надо разубедить ее в этом, пусть умирают другие, нации, оказавшиеся слабыми, а мы будем сильными, победителями, даже если одни останемся. Естественный отбор - это игра, где стульев всегда меньше, чем седоков, и пока играет музыка, все бегают, а когда она играть прекращает, тот, кому нехватило стульев, отправляется на тот свет. Так вот, нам стульев должно хватать всегда и любой ценой - это закон выживания. Я не понимаю самопожертвования ради тех других, которые не сделали бы для тебя того-же самого.

Пока я знаю только одного человека, который при неудачах поднимал лапки и говорил "значит такова воля божья" и самоустранялся от проблем. Это был Николай II. К чему привела такая безвольная политика, мы все знаем. Кто не верит - перечитайте его дневники.

[luden]

Сообщение от pokibor

Вот именно что принимаются относительно друг друга.

Ну сейчас они принимаются практически независимо.

Сообщение от pokibor

Простите? Убийство ребёнка, путь нерождённого - это так, ерунда?

Вопрос морали. Так мы допрыгаемся до того, что не спасть с любой не беременной женщиной в поле зрения - убийство. Границы были определены, что-бы их менять нужны аргументы посильнее.

Сообщение от pokibor

Ну и ради здоровья матери, [CCCP] Monster выше всё говорил.

Здоровье матери - забота матери. Тем более обычно здоровье меньше ребёнка ценят, а уж если от него решили избавиться, то значит здоровье вообще как аргумент не канает.

Сообщение от pokibor

Плюс ради ответственного отношения к рождению детей.

Аборт, это и есть ответственное отношение к рождению детей, когда ты принимаешь решение, а не ставишься перед фактом. То что ты описываешь, это ответственное отношение к сексу. Оно может и не плохо, но люди не поймут.
[CCCP] Monster,
Ну так какое решение-то? Разводить людей? Нация, это, увы, уже давно не организм, это много-много человечков, со своими мечтами, желаниями и пр. Вы предлагаете забить болт на их желания и заставить их работать на свои? Не нужно это людям, значит не нужно.
Никому кроме самых страшных злодеев, не нужно общечеловеческое счастье.

[[CCCP] Monster]

luden, я предлагаю отказаться от принципа индивидуальности "желания индивида выше нужд общества", и сформировать набор ценностей, порождающий рост численности своими силами (нам, русским, есть где жить, и еще долго будет где жить), обеспечить материальными и законодательными ресурсами стабильные семьи, обеспечить эффективную медицину, позволяющую довести средний показатель продолжительности жизни для мужчин и женщин в среднем до 70 и 80 лет соответственно, с подъемом пенсионного возраста до 65 и 70, обеспечить законодательно обязанность содержания детей биологическими родителями, и уход за престарелыми родителями. Запустить скандинавский вариант антиалкогольной политики, который дал там положительные результаты (хотя там с этим когда-то наблюдалось полное небалуйся), а для обеспечения всех этих обязательств возвести мощную и эффективную экономику.

[pokibor]

luden, как показывает эта дискуссия, некоторые люди понимают. Далее, общепринятая этика в отношении медицинских опытов с эмбрионами выше тоже приводилась. Плюс, я подписываюсь под сказанным [CCCP] Monster'ом. Наконец, я не зря выше много раз говорил про идеологию. Ну и в довершение ко всему параллелей аборта с убийством текущий наш закон не отменяет.

[d Arbanville]

[CCCP] Monster,

"желания индивида выше нужд общества"

Вообще этот принцип - важнейшее достижение человечества. Потому что государство обладает искусством превращать его в "желания государства выше нужд индивида". И согласившись на этот принцип, признавая его хотя бы в отношении детей, мы таким образом даём простор для расширения его в дальнейшем. Это опасный путь, если говорить в теории.

обеспечить материальными и законодательными ресурсами стабильные семьи, обеспечить эффективную медицину, позволяющую довести средний показатель продолжительности жизни для мужчин и женщин в среднем до 70 и 80 лет соответственно, с подъемом пенсионного возраста до 65 и 70, обеспечить законодательно обязанность содержания детей биологическими родителями, и уход за престарелыми родителями. Запустить скандинавский вариант антиалкогольной политики, который дал там положительные результаты (хотя там с этим когда-то наблюдалось полное небалуйся), а для обеспечения всех этих обязательств возвести мощную и эффективную экономику.

А разве указанный мер, с которыми я, кстати, полностью согласен, недостаточно? Зачем запрещать или ограничивать аборты, изменяй тем самым судьбы людей? Если женщина будет знать, что её малыш будет обеспечен в будущем, то и аборт делать не станет. Подумайте, какого будет воспитывать ребёнка, который не нужен, но его пришлось сохранить из-за запрета абортов? Найдёт ли он истинную любовь в семье?
Так что заботясь о будущем поколении, вы тем самым одновременно и ломаете его судьбу.

[[CCCP] Monster]

Вообще этот принцип - важнейшее достижение человечества.

Как показывает практика, развитие этого принципа ведет к не менее деструктивным последствиям. Так что все хорошо в меру. Тем не менее, человек - общественное животное, а способы выживания общества от наличия или отсутствия клыков/мозгов не меняются. И среди таковых не наблюдается превалирования интересов отдельной особи над остальными. Поэтому, по моему мнению, принцип первичности общества является более эффективным, справделивым и правильным, и самое главное тут - не давать правящему классу возможность полностью ассоциировать себя со всем обществом, а четко понимать, что государство - это средство самоорганизации общества, т.е. регулирующий функционал, поставленный обществу на службу.

А разве указанный мер, с которыми я, кстати, полностью согласен, недостаточно? Зачем запрещать или ограничивать аборты, изменяй тем самым судьбы людей? Если женщина будет знать, что её малыш будет обеспечен в будущем, то и аборт делать не станет. Подумайте, какого будет воспитывать ребёнка, который не нужен, но его пришлось сохранить из-за запрета абортов? Найдёт ли он истинную любовь в семье?
Так что заботясь о будущем поколении, вы тем самым одновременно и ломаете его судьбу.

Запрет аборотов был предложен, кстати, не мной, хотя я поддерживаю запрет по ряду причин. На первом месте причины медицинские - на здоровье женщины это весьма негативно отражается, часто случается так, что женщина после этого больше никогда не может иметь детей. Единственная проблема, которая мне здесь видится - это нелегальные аборты, которые обычно, еще вреднее. Здесь есть смысл рассматривать в судебном порядке каждый случай индивидуально, возможно анонимно и в исключительных случаях разрешать аборт.

Вторая причина - психологическая, заставит большинство адекватных людей более осторожно относиться к своим действиям и отношениям.

Третья причина - ну чисто уже демографическая - часть детей будет доживать до своего рождения, причем, довольно значительная.

[Jupiter]

Сообщение от [CCCP

Monster;6627043]Популяция не восстанавливается, каждое последующее поколение вынуждено содержать все больше стариков, более агрессивные и жизнеспособные народы вытесняют размякших и толерантных, в итоге пока тенденция только к гибели. Если идеалы ведут к гибели, но сытой и в развлечениях, то у меня закрадываются смутные сомнения в верности этих идеалов.

Толерантность хороша тогда, когда она получает такой же, справедливый ответ. Когда в ответ на толерантность наглеют, то пулю им в лоб, а не толерантность.

Ты напомни, пожалуйста, раз миру наступил такой пи**ц-пи**ц, ты уже начал насиловать женщин без презерватива? Ну, чтобы популяцию увеличивать перед лицом страшных жизнеспособных народов? А то ты пока что не прочертил границу, за которую нельзя заходить. АВроде бы неоказание помощи уже давно приравняли к нанесению вреда, даже в самых нелибералистических (точнее- там и подавно) местах. Так что, имхо, все, запрещающие аборты - за изнасилования. То есть ты - за насилие над женщинами.

[[CCCP] Monster]

Jupiter, Дорогой любитель переводить стрелки, я уже говорил, в каких случаях аборт не просто допустим, а считается необходимым - в случае угрозы жизни матери, и в случае изнасилования. Что еще тебе непонятно?

[Jupiter]

Сообщение от [CCCP

Monster;6629456]на здоровье женщины это весьма негативно отражается

Да срал же ты на здоровье женщины, для тебя главное, что она больше не сможет рожать стране солдат. Физиологическое здоровье - не главное в жизни человека. А поскольку женщина - тоже человек (впрочем, хз, может, ты так не считаешь), то, может, ей небольшой (а медицина работает над этим) риск остаться бездетной, кажется меньше, чем необходимость просто уничтожить свою жизнь воспитанием никому не нужной личинки человека? И тогда ведь вред-то больше будет. Для женщины. А не для армии, которой нужно больше солдать, больше, чтобы сражаться с жизнеспособными народами.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от [CCCP] Monster

Jupiter, Дорогой любитель переводить стрелки, я уже говорил, в каких случаях аборт не просто допустим, а считается необходимым - в случае угрозы жизни матери, и в случае изнасилования. Что еще тебе непонятно?

Диссонанс. Из твоей идеологии следует то, что тебе надо по ночам заниматься изнасилованиями. Но ты этого не делаешь (или нет?). Почему? Я никак не могу понять.

[[CCCP] Monster]

Jupiter, Мне неясна логическая цепь, приводящая от утверждения "запретить аборт" к "давайте насиловать".

[Jupiter]

Сообщение от [CCCP

Monster;6629693]Jupiter, Мне неясна логическая цепь, приводящая от утверждению "запретить аборт" к "давайте насиловать".

Я не от аборта её веду. Ты пишешь, что перед лицом угрозы плодящихся, как саранча, хрензнамцев, нужно отринуть всякую либеральную чушь. Право женщины иметь секс с кем она хочет (без вмешательства в качестве защиты "обладающего" ей самца) - это, несомненно, самое либеральное достижение человечества за последнее тысячелетие. Почему ты не готов отринуть его во имя спасения нации? Вопрос не идиотичный. Мне правда непонятно.

[[CCCP] Monster]

Я не от аборта её веду. Ты пишешь, что перед лицом угрозы плодящихся, как саранча, хрензнамцев, нужно отринуть всякую либеральную чушь. Право женщины иметь секс с кем она хочет (без вмешательства в качестве защиты "обладающего" ей самца) - это, несомненно, самое либеральное достижение человечества за последнее тысячелетие. Почему ты не готов отринуть его во имя спасения нации? Вопрос не идиотичный. Мне правда непонятно.

Есть такой программистский антипаттерн - искать частные возможные ошибки кода на концептуальном уровне.