[COMMIE]

Tuzemec, Уважаемый, вы проявляете классическую болезнь антикоммунистов - дислексию, сиречь неумение читать и понимать текст. Что я писал?
А вот.
Число дезертиров за время с начала войны до Февральской революции, по данным Ставки, составило 195 тыс.
А в ссылке
Зарегистрированные дезертиры к 31 дек. 1916 г. - 180 тысяч человек.
Неужто за месяц с небольшим 15 тысяч дезертиров не наберется, тем более, что опасные настроения в солдатской массе уже зародились? К слову, обратите внимание на слово ''зарегистрированные'', а сколько не было зарегистрированных? И как было дело с учетом в РИ? Можете у Легио спросить. Ах, да чтобы углубить тезис о ''маленьком дезертирстве'', неплохо бы эту цифру сравнить с цифрами дезертиров других воюющих стран.

Между прочим, уважаемые историки-публицисты меня не интересуют, когда есть исследования современников, причем таких, которым незачем необъективно относиться к РИ, например Головин и Нечволодов, а они писали другое о царизме, нежели ваши непонятные уважаемые историки-публицисты, большинство из которых просто психбольные антикоммунисты (я даже подозреваю, какие имена вы приведете, кстати, где они?%) Между прочим, Хартманн, которого вы похвалили за ''умелую дискуссию'' () отвергал все мои ссылки на монографии и книги, потому что они все якобы коммуняцкие, так как пишут о РИ нечто отличное, что вбил себе в голову сей муж, поэтому по аналогии и я могу отбросить ваши ссылки, потому что они (сюрприз!) промонархические, следовательно, заангажированные. И только попробуйте упрекнуть меня, сразу в лужу попадете со своими двойными стандартами, хе-хе.

Что насчет ''безосновательности'', то я объяснил в чем. Просто кратко. Иначе надо мне вам писать диссертацию, что здесь априори невозможно. Поинтересуйтесь у неоднократно цитируемого вами Арина.

И наконец, я с самого начала сей дисскусии писал свое мнение, естественно, у людей с черно-белым мышлением, противоположное мнение неверно априори, пришлось в скором времени обильно цитировать, ибо просто отсылки к нужным трудам (заметим, доступным в сети и на русском) не возымели эффекта, если не считать ''зарубки на шашке''.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

сражу в лужу попадете

COMMIE, "сражу" попадаете только вы. И буду упрекать вас столько раз, сколько потребуется, чтобы выбить всю большевистско-ангажированную дурь из вашей головы.

COMMIE, уважаемый, а что в ссылке то написано, вы даже не удосужились прочитать: "180 тысяч включает в себя первую цифру, то есть данные представлены нарастающим итогом. Если учесть, что по данным опять же Головина в русской армии к 31 декабря 1916 находилось 9,45 млн человек, то 180 тысяч – это мизер. То есть все нытье про развал армии, огромное дезертирство, разложение и т.п. - это полная чепуха. "
" с 1 августа по 30 декабря 1915 года прошло 517 дней и за это время дезертировало 110 тысяч человек. В день - округленно 213 человек.
с 31 декабря 1915 года по 30 декабря 1916 года – 365 дня. И за это время дезертировало 70 тысяч человек (180 минус 110). В день округленно - 192 человека.
Итак, было 213 дезертиров, а стало 192."

Итог: любой здравомыслящий человек увидев эти цифры вам скажет, что количество дезертиров в русской императорской армии к Февральской революции не увеличилось, а наоборот даже уменьшилось, т.е. большевистский миф о увеличении дезертирства в царской армии во время первой мировой летит в тартарары ко всем чертям. )

Сообщение от COMMIE

я с самого начала сей дисскусии писал свое мнение

Для того чтобы мнение было вашим, надо не просто тупо приводить цифры в пример как обоснование того или иного факта а оценивать эти цифры самому, прибегая к логическому мышлению. Именно так кстати и был развенчан вышеуказанный миф. Правда с логикой у большевиков всегда было туго, им гораздо проще было приводить в качестве сравнения "счастливой" советской жизни статистические данные РИ образца 1913 г.)

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

любой здравомыслящий человек увидев эти цифры вам скажет, что количество дезертиров в русской императорской армии к Февральской революции не увеличилось, а наоборот даже уменьшилось, т.е. большевистский миф о увеличении дезертирства в царской армии во время первой мировой летит в тартарары ко всем чертям. )

Мда, у вас еще и дискалькулия.
Зарегистрированные дезертиры к 31 дек. 1915 г. - 110 тысяч человек.
Зарегистрированные дезертиры к 31 дек. 1916 г. - 180 тысяч человек.
И как это число дезертиров ''уменьшилось''? 110 меньше 180?
Во-вторых, цифры надо сравнить с аналогичными по другим воюющим странам, но вы эту ремарку проигнорировали. Как вы говорили

Сообщение от Tuzemec

Правда с логикой у большевиков всегда было туго

Это отлично подходит к вам.

Я и оценил ваши источники. Манипуляции с госдолгом например. Не учитываются выплаты по железнодорожным займам, а также выплаты в рамках ''чрезвычайного бюджета''. К слову, лучший показатель состоянии экономики - это война. Экономика РИ не справилась. Интересно, где была бы РИ, если не поставки союзников? (читаем Головина) Также вашего ''логического мышления'' не хватило на то, чтобы связать такие факты, как более быстрый рост населения, чем экономики, что означало невозможность обеспечить внутренний рынок, а без этого невозможен выход и наружу, что в условиях империализма обрекало страну на еще большее отставание от своих соперников.
А если, вам непонятно, почему большевики сравнивали с 1913-м годом, то ваше ''логическое мышление'' имеет серьезную дыру. Впрочем, прочитав, ваши закавыченные слова про счастливую жизнь в ужасном совке, было бы неплохо услышать о счастливой жизни в РИ, в которой почему-то произошло три революции. Посмотрим, какую ''логику'' вы продемонстрируете.

Добавлено через 2 минуты
Кстати,

Сообщение от Tuzemec

большевистско-ангажированную дурь

это и Головин с Нечволодовым и иностранные авторы из книги Арина?

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

И как это число дезертиров ''уменьшилось''? 110 меньше 180?

COMMIE, это просто ваше обычное нежелание видеть очевидное.

180 тысяч включает в себя первую цифру-110 тысяч , то есть данные представлены нарастающим итогом. с 1 августа по 30 декабря 1915 года прошло 517 дней и за это время дезертировало 110 тысяч человек. В день - округленно 213 человек.
31 декабря 1915 года по 30 декабря 1916 года прошло 365 дня. И за это время дезертировало 70 тысяч человек (180 минус 110=70 тысяч). В день округленно - 192 человека.

COMMIE, скажите пожалуйста цифра 192 выше или ниже чем 213 ?

Сообщение от COMMIE

Экономика РИ не справилась.

COMMIE, как же экономика не справилась, если факты говорят обратное-мы побеждали в той войне и если бы не революция, то победа была за русской армией?

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

любой здравомыслящий человек увидев эти цифры вам скажет, что количество дезертиров в русской императорской армии к Февральской революции не увеличилось, а наоборот даже уменьшилось

По логике должно выходить, что итоговое количество дезертиров должно было быть к 1917-му меньше, чем к 1916-му. По ссылке речь шла об уменьшении темпа дезертирства, но не уменьшении дезертиров в целом. Формулируйте мысль лучше. Между прочим, уменьшение с 213 до 192 не то что большое, мягко говоря.
Остальные ремарки вы проигнорировали. Видимо, из-за выбивания всей

Сообщение от Tuzemec

большевистско-ангажированную дурь

из головы.

Сообщение от Tuzemec

как же экономика не справилась, если факты говорят обратное-мы побеждали в той войне и если бы не революция, то победа была за русской армией?

Читайте Головина, все превосходно описано. Поражение было закономерным. К слову, вы такой радетель Белого дела, поинтересуйтесь, что писал Деникин о ''неизбежном историческом отмщении''.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

По логике должно выходить, что итоговое количество дезертиров должно было быть к 1917-му меньше, чем к 1916-му. По ссылке речь шла об уменьшении темпа дезертирства, но не уменьшении дезертиров в целом. Формулируйте мысль лучше. Между прочим, уменьшение с 213 до 192 не то что большое, мягко говоря..

Мягко говоря, потеря 200 человек в день для армии численностью 9,45 млн человек это не то что ничто, это даже меньше чем ничто.)

Кстати, сравнил данные по дезертирам в Красной армии в ВОВ. И вот что оказалось: "За весь же период Великой Отечественной войны из рядов Красной Армии, по разным оценкам, убежали 1,7–2,5 миллиона человек, включая перебежчиков к противнику!"(Михаил Зефиров, Дмитрий Дегтев "Все для фронта? Как на самом деле ковалась победа ",Издатель: АСТ, АСТ Москва, Москва, 2009 - http://www.e-reading-lib.com/chapter...27_pobeda.html ). И это против 180 тыс дезертиров в царской армии "сражавшейся за интересы союзников и уж никак не за свои собственные", вот ведь как получается.

Учитывая тот факт, что количество дезертиров составляло от 1,7 млн.чел. до 2,5 млн.чел. и ВОВ длилась 1418 дней, то количество дезертиров в день в славной Красной армии боровшейся против фашистских захватчиков составляло порядка 1199 - 1763 чел.

Также конечно надо учитывать то, что в рядах Красной армии в ВОВ состояло порядка 34 млн. военнослужащих("В течение Великой Отечественной войны в ряды Красной армии было призвано 29 574 900 человек, в добавление к 4 826 907, стоявших под ружьём в начале войны." - http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Красной_армии‎ ), а в царской армии 9,45 млн.чел, т.е. количество военнослужащих у СССР в ВОВ было в 3,6 раз больше чем в первую мировую у РИ, но разумеется конечно, даже несмотря на это, количество дезертиров в первую мировую было меньше чем в ВОВ.

Очень интересно кстати было в книге Зефирова и Дегтева прочесть следующие строчки:

Скрытый текст:

"Дети богатых родителей как в нынешние, так и советские времена меньше других горели желанием служить Родине. И для них были придуманы более простые и надежные способы и методы. К примеру, по договоренности с милицией, их арестовывали за выдуманные мелкие преступления и отправляли в зону общего режима, расположенную на окраине родного города. Естественно, за взятку. Там их вскоре расконвоировали — разрешали на время выходить без охраны за пределы колонии и предоставляли непыльную работу. А сразу после Победы эти лица за примерное поведение условно-досрочно освобождались. И все законно. Таким образом, и в советские времена все и вся решали деньги, а отнюдь не марксистско-ленинская идеология, просто тогда об этом открыто не говорилось. В этом и заключается разница между советской и современной российской действительностью."

Ну а что касается Деникина, то я разумеется несколько раз перечитывал и его мемуары и Очерки русской смуты ( http://www.magister.msk.ru/library/h...n/denia001.htm ) и в этих очерках главными причинами поражения в войне называется потеря устоев старой веры: "православная вера, царь и отечество", хищения и казнокрадство в военном ведомстве министра Сухомлинова:

Скрытый текст:

Еще в 1907 г. был разработан план пополнения запасов нашей армии и отпущены кредиты. Кредиты эти возрастали, как это ни странно, часто по инициативе комиссии государственной обороны, а не военного ведомства. Вообще же ни Государственная Дума, ни министерство финансов никогда не отказывали и не урезывали военных кредитов. В течение управления Сухомлинова, ведомство получило особый кредит в 450 миллионов рублей, и не израсходовало из них 300 миллионов! До войны вопрос о способах усиленного питания армии боевыми припасами, после израсходования запасов мирного времени, даже не подымался... Если действительно напряжение огневого боя с самого начала войны достигло неожиданных и небывалых размеров, опрокинув все теоретические расчеты и нашей, и западноевропейской военной науки, то тем более героические меры нужны были для выхода из трагического положения.

Между тем, уже к октябрю 1914 года иссякли запасы для вооружения пополнений, которые мы стали получать на фронте сначала вооруженными на 1/10, потом и вовсе без ружей. Главнокомандующий Юго-западным фронтом телеграфировал в Ставку: "источники пополнения боевых припасов иссякли совершенно. При отсутствии пополнения придется прекратить бой и выводить войска в самых тяжелых условиях "...

А в то же время (конец сентября) на вопрос Жофра "достаточно ли снабжена российская императорская армия артиллерийским снаряжением для беспрепятственного продолжения военных действий", военный министр Сухомлинов отвечал: "настоящее положение вещей относительно снаряжения российской армии не внушает серьезного опасения"... Иностранных заказов не делалось; от японских и американских ружей, "для избежания неудобств от разнообразия калибров", отказывались.

Когда в августе 1917 года на скамью подсудимых сел виновник военной катастрофы, личность его произвела только жалкое впечатление. Гораздо серьезнее, болезненнее встал вопрос, как этот легкомысленный, невежественный в военном деле, быть может, сознательно преступный человек мог продержаться у кормила власти 6 лет. Какая среда военной бюрократии -- "к добру и злу постыдно равнодушная" -- должна была окружать его, чтобы сделать возможным и действия и бездействия, шедшие неуклонно и методично ко вреду государства.

а также революция и деятельность Временного правительства по развалу русской армии.

Ну а что касается исторического отмщения, то большевикам также надо было помнить про пророческие слова Деникина "мне отмщение и аз воздам".

[volchonok]

а в царской армии 9,45 млн.чел

В царскую армию было мобилизовано 15.5 млн солдат + 1.4 млн армия мирного времени = всего в армии во время ПМВ было 16.9 млн солдат.
Если собираетесь спорить на историческую тему, хотя бы данные подбирайте правильные.

[Tuzemec]

volchonok, данные были подобраны правильно, это вам надо быть более внимательным, ну неужели вы думаете что я буду пользоваться непроверенными источниками в общении на историческую тему со столь милыми людьми?

Я приводил цифру количества солдат в регулярной армии к 1917 г. - 9,45 млн.чел. - http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/06.html - согласно данным Головина Николая Николаевича - "Головин H. H. Россия в Первой мировой войне. — Париж, 1939." : http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html (к 31 декабря 1916 года в действующей армии находилось 6,9 млн человек, но в эту цифру не входят еще 2,2 млн человек, относившихся к запасным частям и 350 тыс. человек, подчиняющихся военному министру - они учитывались отдельно, в отличие от действующей армии, подчиненной Верховному главнокомандующему, и складывая все эти подразделения воедино, получим 9,45 млн человек), поскольку мною рассматриваются данные о дезертирах в русской армии именно в период с 1 августа 1915 г. по 30 декабря 1916 г., а общее количество мобилизованных было разумеется гораздо больше : "К октябрю 1917 года численность армии достигла 10 000 000 человек, хотя на фронте находилось лишь около 20 % её общей численности" ("Верховский А. И. Российская империя на Голгофе. Пг., 1918."), "в ходе войны было мобилизовано 19 000 000 человек — почти половина мужчин призывного возраста" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Русская...я_армия‎ ).

[COMMIE]

Tuzemec, Мягко говоря, ваш переход к СССР показывает, что сказать вам особо нечего. Умиляют цитаты Деникина - катастрофа в русской армии без импорта иностранного вооружения! И вы тут пишете о ''развитой экономике''. Ну-ну.

Между прочим, конкретные примеры богатеньких деток, избежавших таким образом службы в РККА приводите, а то это больше на байку походит. И соответственно масштаб. Кстати, критерии ''богатеньких'' не дадите? И так как уж тема про РИ, то давайте подобную инфу и по ней.

Кстати говоря, насчет дезертиров - у Кривошеева как-то по-другому
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIW...-_Toc536603351
Всего осужденных дезертиров 376.3 тыс. чел., не разыскано дезертиров 212.4 тыс. чел.
Увы для вас. А эти ''разные оценки'' подозреваю, взяты у каких-нить параноидальных жж-''историков'' антикоммунистов (т.е психбольных) Если вы, конечно, не сообщите мне об источниках, которыми пользовались сии ''оценщики''.

Сообщение от Tuzemec

Ну а что касается исторического отмщения, то большевикам также надо было помнить про пророческие слова Деникина "мне отмщение и аз воздам".

Я, думаю, он был бы доволен нынешним тандемом под ''историческим'' триколором. И не беда, что народ, спасенный от ''ига коммунизма'', вымирает миллионами.

[volchonok]

Tuzemec,
Однако вы умудрились сравнивать общее количество мобилизованных в РККА с численностью РИА на 1917 год - "а в царской армии 9,45 млн.чел, т.е. количество военнослужащих у СССР в ВОВ было в 3,6 раз больше чем в первую мировую" , хотя на самом деле в 2 раза, а не 3,6 раз (17млн к 34 млн). Вот это меня и удивило.
ПС
У вас кстати какая-то каша с источниками. Данные вики лучше вообще выкинуть нафиг - там такая путаница, что просто ужас. Если уж взялись брать данные у Головина, то там и число мобилизованных указано - "Таким образом, по нашему подсчету, за всю войну было мобилизовано около 15 1/2 миллиона человек."
И там же указано сколько в армии было перед войной - "Установление числа призванных в Русскую армию за время мировой войны людей мы начинаем с определения численности вооруженной силы России до объявления общей мобилизации: 1 423 000" http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/04.html . Вместе это и даёт 16.9 млн солдат, прошедших через РИА в первой мировой войне.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

Tuzemec, Мягко говоря, ваш переход к СССР показывает, что сказать вам особо нечего.

COMMIE, мягко говоря, меня всегда умилял подход большевиков сравнивать советскую жизнь с РИ с последним предвоенным для страны годом и потому показательным для РИ-1913 годом, несмотря действительно на прошествие стольких лет и сравнивали причём абсолютно во всём-начиная от пошива носков и нижнего дамского белья и заканчивая автомобилями, тракторами, самолётами и пароходами.)

И делали они это, невзирая на возросшую численность населения страны и на её индустриализацию за счёт продажи за рубежом царского золота и произведений искусства, принудительную коллективизацию крестьянства, что действительно не могло не сказаться в лучшую сторону на темпах роста экономики СССР, и почему-то всегда умалчивали то хорошее, что действительно было в РИ, то что в 20-ый век РИ вступила с крупнейшей и одной из лучших в мире нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей промышленностью, что в 1913 году Россия от продажи сливочного масла за границей выручила столько же, сколько от добычи золота, что перед первой мировой войной Россия давала хлеба примерно столько же, сколько США, Канада и Аргентина вместе взятые, что ещё в 1904 году в России был 21 миллион лошадей (во всем мире на тот момент - около 75 миллионов) и 60% крестьянских хозяйств в царской России имели 3-х и более лошадей, что за 1894-1914 годы госбюджет страны вырос в 5,5 раза а золотой запас – в 3,7 раза, что российская валюта была одной из сильнейших в мире, что прямые налоги в царской России были в 4 раза меньше, чем во Франции и Германии, и в 8,5 раза меньше, чем в Англии а косвенные налоги – в среднем вдвое меньше, чем в Австрии, Германии и Англии, что общий рост российской экономики даже в тяжелые годы первой мировой войны составлял 21,5%, что ещё в начале любимого для всех большевиков 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом, что в 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3 000 000 учеников в них и что в 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек , что программа всеобщего среднего образования в стране, которой так козыряют апологеты большевизма, была разработана ещё в 1915-1916 г.г. царским министром народного просвещения графом Игнатьевым и которая должна была быть введена в действие сразу по окончании первой мировой войны, но вместо этого, страна рухнула в гражданскую войну, при которой школы вообще прекратили работать.

COMMIE, по-вашему выходит, когда коммунисты сравнивали всё хорошее в СССР с 1913 г и делали сравнение с РИ, то им также как и мне сказать особо нечего было?

Так почему же, если большевикам не постыдно было проводить аналогии с 1913 г, то что собственно мешает мне делать переход в сторону СССР?

Сообщение от COMMIE

Умиляют цитаты Деникина - катастрофа в русской армии без импорта иностранного вооружения!

Но он уже не утверждал, что импорта вооружения вообще не было, а что военным ведомством Сухомлинова чинились всякие препятствия по поставке союзнического вооружения-“Иностранных заказов не делалось; от японских и американских ружей, "для избежания неудобств от разнообразия калибров", отказывались”, но он также писал следующее, что уже после увольнения Сухоминова и последующего разбирательства :

Скрытый текст:

“Русская армия к марту 17 г., невзирая на все свои недочеты, представляла внушительную силу, с которой противнику приходилось весьма считаться. Благодаря мобилизации промышленности, деятельности военно-промышленного комитета и отчасти несколько оживших органов военного министерства, боевое снабжение достигло размеров доселе небывалых. К тому же усилился подвоз артиллерии, и вообще военного материала, от союзников на Мурманск и к Архангельску. К весне мы имели сильный 48-й корпус -- название, под которым скрывалась тяжелая артиллерия особого назначения -- "Таон", состоявшая из крупнейших калибров. В начале года произведена была реорганизация технических (инженерных) войск, с целью значительного их расширения.”

Что касается данных по дезертирам, то данные указанные в книге Михаила Зефирова и Дмитрия Дегтева "Все для фронта? Как на самом деле ковалась победа "на самом деле верные, ведь существует один весьма прелюбопытный документ , проливающий свет на эти события - это доклад начальника ОББ НКВД СССР A.M. Леонтьева на имя заместителя наркома внутренних дел СССР С.Н. Круглова о результатах борьбы с бандитизмом, дезертирством и уклонением от службы в Красной Армии за три года Отечественной войны (с 01.07.41 по 01.07.44) - http://www.xliby.ru/istorija/nkvd_mv...39_1956/p8.php . Так что если мы сложим цифры дезертиров , уклонистов от службы в красной армии и прочих враждебных элементов, то как раз выходит цифра 1,687 млн.дезертиров :

Скрытый текст:

“По Советскому Союзу изъято:
дезертиров из Красной Армии — 1210224;
уклонившихся от службы в Красной Армии — 456667.
В порядке очистки от враждебных элементов освобожденных от немецких оккупантов территорий арестовано 20439 и убито 96 человек, в том числе:
вражеских парашютистов — 809;
агентов германской разведки — 1005;
изменников Родины, перебежавших на сторону врага во время военных действий, — 380;
работников гестапо — 23;
полицейских — 7046;
бургомистров — 41;
старост — 1339;
руководящих работников организованных немцами учреждений — 75;
участников зверств оккупантов — 61;
прочих ставленников и пособников немцев — 9756.”

И это увы для вас, ведь данные были взяты у "параноидальных антикоммунистов", работающих в органах НКВД.

Ну а цифра уклонистов от службы в 456667 чел., официально признанная органами НКВД говорит о многом, и в их числе как раз наверняка и были детки высокопоставленных чинов Советской власти. К сожалению данных по этим предателям у меня нет, т.к. Советы всячески оберегали данную информацию.

volchonok, если быть уж таким скурпулёзным, то вы конечно правы. Спасибо за уточнение, впредь учту это.

[Karbafos]

Сообщение от COMMIE

у Кривошеева как-то по-другому
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIW...-_Toc536603351
Всего осужденных дезертиров 376.3 тыс. чел., не разыскано дезертиров 212.4 тыс. чел.

Между прочим, у Дегтева и Зефирова (http://www.e-reading-lib.com/chapter...27_pobeda.html ) эти данные также представлены:"по статье «за дезертирство» были осуждены только 376,3 тысячи человек, а 212,4 тысячи из числа дезертиров, объявленных в розыск, найти и наказать так и не удалось". Никаких расхождений в данных я не вижу, дезертиров,уклонистов и перебежчиков к фашистам по официальным данным было действительно около 1700000 чел., а осуждены из этого количества только 376300 чел.

А данные по дезертирам в последующем периоде ВОВ только за 3 месяца войны - с июля по сентябрь 1944 г. можно увидеть здесь:

Скрытый текст:

"Одной из самых масштабных стала операция, проведенная в июле-сентябре 1944 года.
"Задержано 87923 дезертира и 82834 уклонившихся от службы в Красной армии, -докладывал Лаврентий Берия. - Из общего количества задержанных 170 757 человек арестовано НКВД, НКГБ, "Смерш" НКО и прокуратурой - 33 954 человека, передано начальникам гарнизонов и в райвоенкоматы 104343 человека."

( http://smi.cek.ru/lenins-change-of-n...ovgorod/14000- ) . Это же получается в месяц 29300 дезертиров и 27600 уклонистов, обалдеть можно.

[volchonok]

что перед первой мировой войной Россия давала хлеба примерно столько же, сколько США, Канада и Аргентина вместе взятые

А данные где? Тут вот, ссылаясь на "Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый", говориться что это не совсем так. При том зависит что с чем сравнивать - пщеницы, овса и кукурузы собирали меньше чем в этих трёх странах, ячменя и ржи - больше. При этом учитывая численность населения, картина совсем другой становиться :

в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.

ПС
При вбивании в гугл ваших фактов о РИ, они слово в слово повторяют таковые из статеек аля "ФАКТЫ о Российской империи, которых вы не знали". Вы бы хоть потрудились их проверять, прежде чем доверять им.

[Tuzemec]

volchonok, вот данные общего производства с.х. продукции :

Скрытый текст:

"Если взять общее производство с/х продукции, то оно имело следующий вид (в руб).

сельскохозяйственное производство, млрд.руб. на душу населения, руб.

США 15, 162 157, 83
Германия 7,727 113, 63
Великобритания 4,262 92,22
Франция 7,727 193,18
Россия 10 57, 06

Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место."

и также по сабжу:

Скрытый текст:

В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна.Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг.

( Ю.И. Мухин Царская россия в цифрах - http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/35730/ ) . Так что по объёму зерновых на душу населения мы обгоняли Англию, Францию и Германию, а уступали только лишь США, Канаде и Аргентине. Но надо учитывать тот факт, что царская Россия -это житница пшеницы и ржи:

Скрытый текст:

"Таблица 5. Сбор зерна с одной десятины (в пудах) [116]

Название культуры....1908-1912 гг.....1912 г..........1913 г.

Озимая пшеница .......56,6.......................61,4............ 70,6
Яровая пшеница.........39,7.......................40,1... .........50,7
Озимая рожь...............50,7........................59, 9............56,1
Яровая рожь................37,8.......................39, 1............42,7
Овес.............................52,2............. ..........55,6............61,4
Яровой ячмень............56,3.......................57,8. ...........64,7"

( С. Миронин Воюющие цифры в зернопроизводстве - http://www.zlev.ru/131/131_62.htm ) , в то время как в той же США и Канаде собиралось огромное количество кукурузы и риса, которые как раз таки и перевешивает царскую Россиию по объёму зерновых, я уже упоминал ранее об этом: "по урожаю пшеницы мы ненамного оставали в то врёмя от США, Канады и Аргентины вместе взятых( 1707429 тыс.пудов против 1870591 тыс.пудов) , ржи же было собрано уж куда намного больше чем в США, Канада и Аргентине ( 3474218 тыс. пудов против 1827378 тыс. пудов) - http://pikabu.ru/view/kormila_li_ros...levropyi_62893 . Поэтому ещё раз повторяю Вам , что все эти страны обогнали Российскую империю только лишь по производству кукурузы и не более того.Хлеб же в основном делается из муки, производимой из пшеницы и ржи и уж никак не из кукурузы" - http://forum.igromania.ru/showpost.p...postcount=1855 .

Кстати, ещё одна информация для любителей хлебушка или обычных батонов(они же французские булки) - в царской России этот батон весом 300 гр. стоил 7 копеек ( http://www.pavelbers.com/Straniza%20...20zarplata.htm ) и был доступен абсолютно всем слоям тогдашнего населения царской России. А например уже в СССР в 1935 г. аналогичный батон, иначе именуемый как французская булка, весом в 1,5 раза меньше - 200 гр., стоит уже 85 коп, ну а качеством повыше-из муки 30%-го помола - вообще 1руб. 30 коп.( http://ihistorian.livejournal.com/253072.html ), т.е. стал стоить минимум в 12 раз дороже.

[COMMIE]

Tuzemec, Почему антикоммунисты так любят козырять согласовательным наклонением? Мол ''после ПМВ РИ ух бы как всем показала'' давайте исходить из того, что есть, это, в основном, к вашему пассажу об образовании. Бредни про ''всеобщее среднее образование'' у меня развенчаны в теме про мифы истории России, включая, например, такие факты, что школой было охвачено лишь 30% детей, а также нехватка высоквалифицированных специалистов (прежде всего для с.х) Между прочим, ваша сумма 1.5 млрд. рублей на образование - ложь, реально в 1913-м году было затрачено 140 млн. рублей на народное просвещение.
Тоже самое и с налоговой нагрузкой. Мол РИ и добрый царь сохраняли деньги населения. А плату крестьян за их землю (не только бывшим баринам, царю, но и кулакам) вы ''забыли''. И рост долговой задолженности крестьян, причем нередко прибыль с земли не позволяла покрывать долги. Все это подробно расписано у Рубакина, ссылки на которого я уже не раз давал в этой теме.

Сообщение от Tuzemec

Так почему же, если большевикам не постыдно было проводить аналогии с 1913 г, то что собственно мешает мне делать переход в сторону СССР?

Потому что тема другая. Если вы не в курсе, есть тема, которая так и называется ''СССР''.

Сообщение от Tuzemec

“Русская армия к марту 17 г., невзирая на все свои недочеты, представляла внушительную силу, с которой противнику приходилось весьма считаться. Благодаря мобилизации промышленности, деятельности военно-промышленного комитета и отчасти несколько оживших органов военного министерства, боевое снабжение достигло размеров доселе небывалых. К тому же усилился подвоз артиллерии, и вообще военного материала, от союзников на Мурманск и к Архангельску. К весне мы имели сильный 48-й корпус -- название, под которым скрывалась тяжелая артиллерия особого назначения -- "Таон", состоявшая из крупнейших калибров. В начале года произведена была реорганизация технических (инженерных) войск, с целью значительного их расширения.”

Ну вы понели. Между прочим, у Головина статистика куда как обширнее и там что-то не выходит оптимистичных картин. В частности, по авиации и тяжелой артиллерии, как и по шанцевому инструменту, транспорту была ''катастрофа''.

Сообщение от Tuzemec

И это увы для вас, ведь данные были взяты у "параноидальных антикоммунистов", работающих в органах НКВД.

Допустим. Но что это меняет по отношению к РИ? Катастрофы русской армии в ПМВ от этого исчезают?

Сообщение от volchonok

А данные где? Тут вот, ссылаясь на "Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый", говориться что это не совсем так. При том зависит что с чем сравнивать - пщеницы, овса и кукурузы собирали меньше чем в этих трёх странах, ячменя и ржи - больше. При этом учитывая численность населения, картина совсем другой становиться :

Между прочим, у Арина, на которого ссылался сей муж, про с.х написано красноречивым образом
«В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии, а также России), выше урожайности в России: для пшеницы на 48,5%, ржи на 57,1%, ячменя на 34,3%, овса на 50,3% и картофеля на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство»
И удар милосердия
http://yroslav1985.livejournal.com/106105.html
Думается, с выходом этой книжки и появлению ее в интернете, бредовым сказочникам про РКМПЪ остается только впасть в кому, чтобы не слышать смешки от нормальных людей.
Между прочим, тут хорош разобран уровень жизни и питания в РИ и СССР. Что печально для вас, не в пользу РИ, несмотря на ''невиданные урожаи''.

Сообщение от volchonok

При вбивании в гугл ваших фактов о РИ, они слово в слово повторяют таковые из статеек аля "ФАКТЫ о Российской империи, которых вы не знали".

У меня такое чувство, что эти данные взяты у небезысвестного Бразоля.

[volchonok]

Так что по объёму зерновых на душу населения мы обгоняли Англию, Францию и Германию, а уступали только лишь США, Канаде и Аргентине.

Интересно что по поводу этого далее говориться в приведённой вами же статье :

Англия, Франция, Германия, производя зерна менее 500 кг на душу населения, являлись его импортерами
США, Канада, Аргентина, производя 800-1200 кг зерна на душу населения его экспортировали. И лишь Россия, производя менее 500 кг (норма самообеспечения производственным зерном) зерна на душу населения, вывозила его.

т.е. стал стоить минимум в 12 раз дороже.

Кхм, а каким магическим образом вы напрямую сравниваете дореволюционные цены и советские цены? Разве у царских и советских рублей и копеек была одинаковая ценность?

[COMMIE]

И еще.

С августа 1914 года по декабрь 1915 года было призвано 6 290 000 человек. На них оказалось 1 547 000 винтовок — по одной винтовке на четыре человека. Брошенные в 1915 году на фронт массы безоружных пополнений лишь снизили боеспособность армии, безмерно увеличив кровавые ее потери и неприятельские трофеи.

Осенью 1915 года в тыловых частях одна винтовка приходилась на десять солдат, а на фронте — на двоих. Особенно плохо обстояло дело на Северном и Западном фронтах, как понесших наиболее тяжелые потери при отступлении. В IX армейском корпусе 3-й армии, например, винтовки имели только первые батальоны полков. В январе 1916 года, по сведениям Ставки, в армиях Западного фронта из 754 000 строевых 268 000 — свыше трети всех бойцов — были безоружны. Можно смело считать, что из общего числа 1 732 000 бойцов лишь около 1 200 000 были вооружены. А так как каждый из сосчитанных генералом [13] Алексеевым 1 061 000 австро-германцев имел винтовку либо карабин, то следует допустить, что количество «штыков» в пехоте у нас и у противника было одинаково, при двойном перевесе неприятелей в легкой и четверном — в тяжелой артиллерии.

Всего в русской армии на второй год войны насчитывалось 35(!) различных систем ружей и карабинов. Были полки и даже роты, где на вооружении состояло два, три, а то и четыре различных образца.

С сентября месяца началось перевооружение пехоты Северного фронта японскими винтовками, затянувшееся до весны 1916 года (освобождавшиеся трехлинейные передавались Западному фронту). Наспех изданное наставление для стрельбы из японских винтовок допустило грубейшие погрешности, с исправлением которых Ставка ничуть не торопилась. Прицелы этих винтовок были нарезаны в японских мерах и японскими цифрами. Поправки к небрежному наставлению, своевременно составленные, были в Ставке положены «под сукно». Всю зиму 1915/16 годов наш Северный фронт стрелял в воздух, поверх голов неприятеля...
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/15a.html

Гарнизон, оказывал вялое сопротивление, ополченцы не выказали никакой стойкости. Все же захват немцами нескольких укреплений не мог оказать особенного влияния на оборону всей крепости: она была построена по системе групп фортов, и каждая группа в оборонительном отношении представляла самостоятельное целое, как бы крепость в крепости. Однако на войне все дело решает дух, а его-то в Новогеоргиевске как раз и не было.

6 августа потерявший голову комендант крепости — презренный генерал Бобырь — перебежал к неприятелю и, уже сидя в германском плену, приказал сдаться державшейся еще крепости. В огромном гарнизоне не нашлось ни генерала Кондратенки, ни майора Штоквича, ни капитана Лико... И утром 7 августа прусский ландвер погнал человеческое стадо в бесславный плен. Численность гарнизона Новогеоргиевска равнялась 86000 человек. Около 3000 было убито, а 83000 (из них 7000 раненых) сдалось, в том числе 23 генерала и 2100 офицеров.

Керсновский Антон Антонович "История Русской армии".

http://ru-history.livejournal.com/3560860.html

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/14.html

Скрытый текст:

Развлекайтесь.

[Tuzemec]

Сообщение от COMMIE

[По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии, а также России), выше урожайности в России: для пшеницы на 48,5%, ржи на 57,1%, ячменя на 34,3%, овса на 50,3% и картофеля на 69%.

COMMIE, а как же быть с таблицей урожая зерновых в перечисленных странах, по той ссылке которую вы мне когда-то приводили в пример - http://pikabu.ru/view/kormila_li_ros...levropyi_62893 ? Судя по той таблице в царской России была беда только с кукурузой, по данным урожайности 1913 г. - по пшенице, ржи, ячменю и овсу мы были на первом месте в статистике отдельных стран и уступали только США,Аргентине и Канаде вместе взятым по пшенице и овсу. Вот вы и развлекайтесь.

volchonok, "800-1200 кг зерна" - это данные включающие огромное количество выращиваемой этими странами кукурузы. Но ведь кукуруза это совсем не российский злак, и я ума не приложу как можно вообще в таком случае делать такое сравнение. Давайте ещё сравним может быть Китай, Японию и европейские страны по выращиваемой пшенице, тогда в этом случае конечно победят европейские страны, т.к. в Китае и Японии основной злак- это рис.

Ну а что до сравнения, если желаете я могу привести в пример средние зарплаты в царской России к 1913 г. и в СССР к 1935 г. и на основе этого провести ценовую параллель в плане покупки населением одного батона обычного белого пшеничного хлеба? Разумеется данное сравнение будет не в пользу СССР, ведь совсем не в 12 раз поднялась зарплата обычных советских служащих по сравнению с 1913 г.)

[COMMIE]

Сообщение от Tuzemec

по данным урожайности 1913 г. - по пшенице, ржи, ячменю и овсу мы были на первом месте в статистике отдельных стран и уступали только США,Аргентине и Канаде вместе взятым по пшенице и овсу.

Вы хоть понимаете, что несете? В этой ссылке пишется о сборе с.х культур, а я писал о урожайности (пудов с десятин)
Между прочим, в вашей ссылке http://www.zlev.ru/131/131_62.htm пишется
Если взять последние 4 года перед первой мировой войной, то урожайность в среднем за эти годы составила 45 пудов с десятины (голод 1911 г. не брался в рассмотрение).
У Арина цифра - 53 пуда за этот же период времени. Среднее отставание по урожайности от 20 стран (причем многие не очень-то и развиты) два раза. Сравнений с др. странами в вашей ссылке нет, беру у Арина.

Сообщение от Tuzemec

Ну а что до сравнения, если желаете я могу привести в пример средние зарплаты в царской России к 1913 г. и в СССР к 1935 г. и на основе этого провести ценовую параллель в плане покупки населением одного батона обычного белого пшеничного хлеба? Разумеется данное сравнение будет не в пользу СССР, ведь совсем не в 12 раз поднялась зарплата обычных советских служащих по сравнению с 1913 г.)

При чем тут цены? Биологические параметры населения в СССР непрерывно улучшались, в отличие от РИ. Несмотря на какие-то мифические ''подорожания''

[volchonok]

Ну а что до сравнения, если желаете я могу привести в пример средние зарплаты в царской России к 1913 г. и в СССР к 1935 г. и на основе этого провести ценовую параллель в плане покупки населением одного батона обычного белого пшеничного хлеба?

С нетерпением жду такого сравнения.

Но ведь кукуруза это совсем не российский злак

Судя по данным из таблицы - ячмень и рожь тоже совсем не американские злаки. Может выкинем их тоже из сравнения? Что мы вообще сравниваем то? Общие с/х показатели? Или исключительно по пшенице? Если по пшенице - то РИ опережала лишь по голым цифрам. На душу населения - 10 пудов пшеницы на душу населения в РИ, 12 пудов - в США, 53 пуда - в Канаде, 27 пудов в Аргентине. Неплохо бы ещё сравнить площади плодородных земель в этих странах, и сколько пудов собирали с квадратного км в каждой из этих стран.
COMMIE,
Справедливости ради надо отметить что не все крепости сдавались РИА так позорно. Осовец и Ивангород (ныне Демблин) сражались долго и упорно. Про второй можно почитать например здесь (статьи про генерала Шварца). Только увы и ах - эти крепости были второстепенными. Крупные же крепости наоборот сдались довольно быстро.