[luden]

Сообщение от pokibor

Не надо скалится на каждую инициативу власти, по умолчанию считая её основной целью захапать чужое.

Ну если бы хоть одна инициатива власти со времён распада СССР преследовала другую цель мы бы подумали. Но когда речь идёт о том, что-бы сравнять с землёй всё мелкое предпренимательство, то есть людей которые реально вкладывались в своё дело и старались ради него, а затем отдать все их наработки в руки шайке бандитов, которые уже не знают, что-бы украсть и разорить, то да мы против.

[pokibor]

Сообщение от Dacent

Да потому что знают, что в любую минуту все могут отнять и нет уверенности в будущем

Тогда пусть убираются отсюда за рубеж. С какой стати я, честно работающий в России и держащий все вклады в рублях человек, должен поддерживать их бизнес, при первой же возможности рвущий когти на запад? Да, ситуация в России сложная. Да, власть во многом виновата. Но воровству денег сограждан это не оправдание. А те деньги, что выделили бизнесу - это именно что деньги сограждан, и выделены они были с целью помощи этим самым согражданам, а не чтобы бизнес их разворовал. А то интересная ситуация получается: сами обожаем обвинять в воровстве чиновников, и при первой же удобной ситуации сами рады наворовать сколько можно.
Так что считаю, что предприятия и банки , уличённые в переводе денег в западные активы, нужно национализировать без разговоров и за копейки. А тех, кто работает в России, вроде и не планировалось никак урезать.

Сообщение от Dacent

и кто будет вкладывать инвестиции в нашу страну, когда в этом секторе что хотят, то воротят?

Это уже отвлечённое от темы рассуждение. Вливания в кризис можно считать инвестициями государства, так что требование государством своей доли вполне законно. Инвесторы пусть либо своими силами выкарабкиваются, либо подвинуться.

Сообщение от Dacent

И что значит забрать частную собственность

Вообще-то имелось в виду "выкупить по рыночной цене на момент покупки". Ни о каком принуждении речи не шло.

Сообщение от Dacent

продадут на закрытом аукционе все лакомые куски "своим".

Контроль за национализорованным, безусловно, нужен.

Сообщение от luden

Ну если бы хоть одна инициатива власти со времён распада СССР преследовала другую цель мы бы подумали.

Утопия. Во всех странах власть преследует в т.ч. и цели собственного обогащения. Это зазорно, но это правда. И в США, и в Великобритании, и у нас тоже. Объёмы, конечно, несколько разнятся, но вообще говоря, одно другому не мешает - можно обогащать себя и попутно улучшать ситуацию в стране.

Сообщение от luden

Но когда речь идёт о том, что-бы сравнять с землёй всё мелкое предпренимательство

Когда речь об этом шла? О мелком предпринимательстве, я имею в виду.
P.S. Живо представил себе Лужкова, торгующего шаурмой

[Dacent]

Тогда пусть убираются отсюда за рубеж. С какой стати я, честно работающий в России и держащий все вклады в рублях человек, должен поддерживать их бизнес, при первой же возможности рвущий когти на запад? Да, ситуация в России сложная. Да, власть во многом виновата. Но воровству денег сограждан это не оправдание. А те деньги, что выделили бизнесу - это именно что деньги сограждан, и выделены они были с целью помощи этим самым согражданам, а не чтобы бизнес их разворовал. А то интересная ситуация получается: сами обожаем обвинять в воровстве чиновников, и при первой же удобной ситуации сами рады наворовать сколько можно.
Так что считаю, что предприятия и банки , уличённые в переводе денег в западные активы, нужно национализировать без разговоров и за копейки. А тех, кто работает в России, вроде и не планировалось никак урезать.

А с какой стати я должен поддерживать наш мертвый автопром со своего кармана? Но неважно. Мне интересен механизм раздачи кредитов государства, дают под честное слово без предоставления бизнесами своих планов и т.д. Как пример могу привести ситуацию с американским автопромом, там деньги выдали на очень строгих условиях, корпорации представили свои планы выхода из кризиса, правительство очень долго решало этот вопрос и в итоге дало таки деньги и в дальнейшем будет строго контролировать каждый щаг корпорации, так что мешает сделать это у нас, ввести жесточайший контроль по распределению кредитов, потом следить о целевом их использовании и в случаи переводов этих денег за рубеж и тд садить на много лет, думаю у многих охоту отобьет заниматься махинациями

Вообще-то имелось в виду "выкупить по рыночной цене на момент покупки". Ни о каком принуждении речи не шло.

Статью не читал, поэтому ссылаюсь

предложено национализировать "бизнесы". причем покупать не по рыночной цене, а по "обвальной"

[luden]

Сообщение от pokibor

Утопия. Во всех странах власть преследует в т.ч. и цели собственного обогащения.

Я прошу хоть одно действие за двадцать лет призванное не набить себе карман, принимаемые законы антинародны и так было не всегда, чёрт побери я еле-еле успел получить адекватное образование.

Сообщение от pokibor

Когда речь об этом шла? О мелком предпринимательстве, я имею в виду.
P.S. Живо представил себе Лужкова, торгующего шаурмой

Да всех порубят, причём здесь Лужков торгующий шаурмой, когда он просто перенаправит прибыль в свой карман. Любое более-менее крупное производство давно уничтожено и разграблено и вот теперь когда мы только начали разгребаться, эти ублюдки хотят вновь всё сожрать. Им мало пустого уничтожения стабфонда, теперь они принялись и за реальный сектор.

[pokibor]

Сообщение от Dacent

А с какой стати я должен поддерживать наш мертвый автопром со своего кармана?

Подаренные государством деньги не есть собственный карман

Сообщение от Dacent

Мне интересен механизм раздачи кредитов государства, дают под честное слово без предоставления бизнесами своих планов и т.д.

Это глупость, да. Но наш большой бизнес чуть что, любит орать о притеснениях...

Сообщение от Dacent

так что мешает сделать это у нас

Примерное это Лужков и предлагает.

Сообщение от Dacent

садить на много лет

Не слишком эффективно в условиях кризиса, наших судов и нашего следствия, честно говоря. За дело отбирать бизнес - более быстрое и правильное решение (а там и посадить можно), иначе пока дойдёт до дела - разграбят до конца собственное предприятие и слиняют. Впрочем, "отбирать" - сильно сказано, "вводить гос. управление" - лучше.

Сообщение от luden

Я прошу хоть одно действие за двадцать лет призванное не набить себе карман, принимаемые законы антинародны и так было не всегда, чёрт побери я еле-еле успел получить адекватное образование.

Я ответил вроде, не? Государство всегда и везде стремится набить себе карман, однако параллельно кое в чём и о стране может думать.
Что касается законов - например, последнее резкое урезание импорта. Это жётская мера, да, очень жёсткая и непопулярная - но в условиях кризиса эффективная; если мы будем продолжать разбазаривать деньги за рубеж, то так и останемся чьим-то сырьевым придатком, работающим за ширпотреб, подержанные автомобили и прочее.
Да, наше государство работает весьма неуклюже, но всё-таки глядя на 1998 год и на нынешний, я вижу сдвиги в положительную сторону.

Сообщение от luden

Любое более-менее крупное производство давно уничтожено и разграблено и вот теперь когда мы только начали разгребаться, эти ублюдки хотят вновь всё сожрать. Им мало пустого уничтожения стабфонда, теперь они принялись и за реальный сектор.

Слова, ничем, кроме веры в порочность всего и вся, не подкреплённые. Впрочем, на вопрос касательно стабфонда и эффективности антикризисных мер только будущее ответит.

[Dacent]

Подаренные государством деньги не есть собственный карман

Когда говорят-покупай наше, делае ненаше административными методами дорогим, это касается моего кармана

Это глупость, да. Но наш большой бизнес чуть что, любит орать о притеснениях..

Ой, да ладно, как эти права и свободы, свободные рынки, разговоры о притеснениях развиты у пиндосов и то не вякают, потому что понимают, что без помощи разорятся

Не слишком эффективно в условиях кризиса, наших судов и нашего следствия, честно говоря.

Свято место пусто не бывает, в замен найдутся умные люди. А то что у нас коррумпированное следствие и суд-брехня, если за это берётся государство-посадят на раз

[pokibor]

Сообщение от Dacent

Когда говорят-покупай наше, делае ненаше административными методами дорогим, это касается моего кармана

Во-первых, мы вроде как говорили о выделении денег граждан крупному бизнесу и их перевоза за рубеж. Вы же переводите разговор в другую плоскость.
Во-вторых, даже сказанное Вами я считаю верным решением в условиях кризиса. Что делать, некоторые меры непопулярны, но для развития наших предприятий нужно создавать им спрос. Если они не могут пока конкурировать с западом, местами (уж будем откровенны) занимающимся демпингом, то что делать? Если продукцию не покупают, предприятия не будут развиваться - незачем.

Сообщение от Dacent

Ой, да ладно, как эти права и свободы, свободные рынки, разговоры о притеснениях развиты у пиндосов и то не вякают, потому что понимают, что без помощи разорятся

Да, у американцев-то как раз не вякают, и зарплаты себе до доллара снижают, а наши любят по поводу и без, и отдыхать во Франции. К сожалению, в данном случае американцы относятся куда более ответственно к своему бизнесу, чем наши олигархи.

Сообщение от Dacent

Свято место пусто не бывает, в замен найдутся умные люди. А то что у нас коррумпированное следствие и суд-брехня, если за это берётся государство-посадят на раз

Посадят, да, но не на раз. Это время нужно, чтобы посадить, а пока его не посадили - он будет продолжать руководить бизнесом. Сделать так, как сделали с руководителем Евросети, я считаю, эффективнее.
А посадить... Был Юкос, его развалили сажанием руководства, а ведь могли бы поменять совет директоров на тех самых "умных", что продолжат нормальное развитие компании без крайних мер...

[Dacent]

Во-первых, мы вроде как говорили о выделении денег граждан крупному бизнесу и их перевоза за рубеж. Вы же переводите разговор в другую плоскость.
Во-вторых, даже сказанное Вами я считаю верным решением в условиях кризиса. Что делать, некоторые меры непопулярны, но для развития наших предприятий нужно создавать им спрос. Если они не могут пока конкурировать с западом, местами (уж будем откровенны) занимающимся демпингом, то что делать? Если продукцию не покупают, предприятия не будут развиваться - незачем.

Кризис ставит все на свои места и если предприятие неконкурентноспособно, но его поддерживают путем вливания денег, то и после кризиса будет баластом и трясиной, засасывающей деньги в никуда.

[luden]

Сообщение от pokibor

Государство всегда и везде стремится набить себе карман, однако параллельно кое в чём и о стране может думать.

Вспомним Сталина, ну или Вашингтона. Да и вообще вопрос в пропорциях.

Сообщение от pokibor

Что касается законов - например, последнее резкое урезание импорта.

Толку от этого не будет, что-бы производились хорошие вещи нужно не давать деньги на плохие. Хотя честно говоря не знаю, они просто не желают производить, что-то нормальное, и всё идёт в сторону, а давайте заставим людей покупать дерьмо, ещё наживёмся. Что нам проку в деньгах на своей территории если мы их не применяем никуда.

Сообщение от pokibor

Слова, ничем, кроме веры в порочность всего и вся, не подкреплённые. Впрочем, на вопрос касательно стабфонда и эффективности антикризисных мер только будущее ответит.

Стабфонд практически кончился, ушёл на поддержание мыльных пузырей, отличные меры, даже мне очевидно фиаско этой затеи.

[Garung Gosu]

Вот когда первый раз прозвучало слово "стабфонд " ,мне сразу показалось ,что это новый способ воровства денег из казны на прямую ,минуя даже оффшоры и третьи лица ,и что мы видим сейчас - его усердно при отличной пиар-акции "мы спасаем страну от последствий мирового кризиса" сливают по карманам ,отмазка то отличная ,а после этого начнётся "приток частных инвестиций бизнесменов всего мира в растущую экономику России" ,только эти "инвестиции" - ни что иное ,как украденные ранее из бюджета деньги ,вкладываемые в новые инвестиционные афёры ,задуманные теми же ,что и "стаб фонд" и афёру с гос займом перед дефолтом 1998 года .

[pokibor]

Сообщение от Dacent

Кризис ставит все на свои места и если предприятие неконкурентноспособно, но его поддерживают путем вливания денег, то и после кризиса будет баластом и трясиной, засасывающей деньги в никуда.

Точно. Но "неконкурентоспособно" и "не имеет шансов развиться" - это разные понятия. Вы знаете, что такое "демпинг", например? Все нормальные государства стараются защищать родные компании от дешёвого импорта, протекцией своих рынков занимаются и Штаты, и Европа. Конечно, они не перекрывают импорт полностью, но вот облегчить своим компаниям развитие и выход хотя бы на приличные мощности, когда уже можно конкурировать относительно честно, такая политика позволяет.
А обеспечение спроса и конкурентоспособности внутри страны - как раз одна из таких мер. Конечно, неконкурентоспособные предприятия она не спасёт, но вот помочь развиться потенциально конкурентоспособным - поможет.

Сообщение от luden

Да и вообще вопрос в пропорциях.

И тем не менее, одно другому не мешает.

Сообщение от luden

Толку от этого не будет, что-бы производились хорошие вещи нужно не давать деньги на плохие.

Хорошие вещи - это вопрос конкуренции. Если мы сможем обеспечить конкуренцию внутри страны - они появятся, и будут нашими собственными хорошими вещами. Защита от конкуренции зарубежной не мешает развитию конкуренции собственной.

Сообщение от luden

Стабфонд практически кончился, ушёл на поддержание мыльных пузырей, отличные меры, даже мне очевидно фиаско этой затеи.

"Очевидно" - туманное и субъективное слово. Посмотрим через полгода на упадок экономик западных и нашей.
Хотя я и не отрицаю, что раздача стабфонда была произведена криво, но если государство одумается и национализирует проворовавшиеся предприятия - будет шанс исправить ошибки.

[luden]

Сообщение от Garung Gosu

Вот когда первый раз прозвучало слово "стабфонд " ,мне сразу показалось ,что это новый способ воровства денег из казны на прямую

Солидарен, кстати.

Сообщение от pokibor

И тем не менее, одно другому не мешает.

Мне казалось, что воровство у своего народа плохо сочетается с заботой о нём.

Сообщение от pokibor

Если мы сможем обеспечить конкуренцию внутри страны - они появятся, и будут нашими собственными хорошими вещами. Защита от конкуренции зарубежной не мешает развитию конкуренции собственной.

Да нашей собственной конкуренции мешают наши монополии, которые сейчас устраняют зарубежных конкурентов, идеальная ситуация, но не для нас.

Сообщение от pokibor

Посмотрим через полгода на упадок экономик западных и нашей.

Ну тут мы безусловно будем смотреться выгодней, и упасть так же сильно не можем, да и уничтожать такую кормушку было бы не разумно.

Сообщение от pokibor

Хотя я и не отрицаю, что раздача стабфонда была произведена криво, но если государство одумается и национализирует проворовавшиеся предприятия - будет шанс исправить ошибки.

Наша проблема в том, что мы проваливаем благоприятные шансы, хотя может быть это шахматная комбинация до какого-нибудь 2020 года, в котором мы окажемся в дамках. Но как-то не очень верится.

[pokibor]

Сообщение от luden

Мне казалось, что воровство у своего народа плохо сочетается с заботой о нём.

Если личное благополучие связано с благосостоянием народа - не обязательно.

Сообщение от luden

Да нашей собственной конкуренции мешают наши монополии, которые сейчас устраняют зарубежных конкурентов, идеальная ситуация, но не для нас.

Да, монополии также надо прищучить, однако это опять же шаг в сторону от обсуждения.

Сообщение от luden

Ну тут мы безусловно будем смотреться выгодней, и упасть так же сильно не можем, да и уничтожать такую кормушку было бы не разумно.

Наглядная иллюстрация к первому пункту: чем богаче твоя страна, тем больше ты можешь воровать с неё за единицу времени. Потому, кстати, ограничения на вывод средств за рубеж вообще штука нужная - властьимущие должны знать, что им выгодно развитие страны в т.ч. и с точки зрения собственного благосостояния.

Сообщение от luden

Наша проблема в том, что мы проваливаем благоприятные шансы, хотя может быть это шахматная комбинация до какого-нибудь 2020 года, в котором мы окажемся в дамках. Но как-то не очень верится.

На этот вопрос сможет ответить только правительство либо будущее.

[luden]

Сообщение от pokibor

Наглядная иллюстрация к первому пункту: чем богаче твоя страна, тем больше ты можешь воровать с неё за единицу времени. Потому, кстати, ограничения на вывод средств за рубеж вообще штука нужная - властьимущие должны знать, что им выгодно развитие страны в т.ч. и с точки зрения собственного благосостояния.

Не помню кто сказал, что у нас всё будет отлично в тот момент, когда правительство поймёт, что править богатыми выгоднее, чем воровать у бедных.

Сообщение от pokibor

На этот вопрос сможет ответить только правительство либо будущее.

Да это понятно, сидим курим. Кстати, в качестве разнообразия от закупок тушёнки, могу посоветовать тунца, отличная штука, и по цене приемлимый.

[pokibor]

Сообщение от luden

Не помню кто сказал, что у нас всё будет отлично в тот момент, когда правительство поймёт, что править богатыми выгоднее, чем воровать у бедных.

Для начала ему надо хотя бы объяснить, что воровать у богатых выгоднее, чем у бедных. И не так чревато - богатый не станет без особой необходимости за вилы хвататься...

Сообщение от luden

Кстати, в качестве разнообразия от закупок тушёнки, могу посоветовать тунца, отличная штука, и по цене приемлимый.

Вот так всегда - чуть что, сразу закупаемся ажиотажно, доллары покупать бежим, а потом удивляемся - а что это кризис у нас и цены взлетели? Не иначе, правительство опять ворует у народа. А между тем закон спроса и предложения никто не отменял, да и ворам куда выгоднее награбить в ажиотаж.

[[CCCP] Monster]

http://www.youtube.com/watch?v=azYkT...eature=related

[[deus irae]]

Сообщение от pokibor

Вот так всегда - чуть что, сразу закупаемся ажиотажно, доллары покупать бежим, а потом удивляемся - а что это кризис у нас и цены взлетели?

странно. в нашей стране что ни случись - повышение цен. цена на нефть растут - бензин дорожает. цены на нефть падают - бензин дорожает.
мне кажется, или тут что-то не так?

[pokibor]

Сообщение от [deus irae]

странно. в нашей стране что ни случись - повышение цен. цена на нефть растут - бензин дорожает. цены на нефть падают - бензин дорожает.
мне кажется, или тут что-то не так?

Экономика и монополии такие. Нефтяными компаниям давно уже пора дать по шапке и намекнуть, что будут гнаться за сверхприбылями - новыми "Юкосами" станут.

Вообще, у нас пока государство не гаркнет - губу никто не закатает. А как только государство гаркает, сразу начинается про заказные процессы, давление на бизнес, отсутствие демократии и так далее по "либеральной" программе.

[[deus irae]]

Сообщение от pokibor

Нефтяными компаниям давно уже пора дать по шапке и намекнуть, что будут гнаться за сверхприбылями - новыми "Юкосами" станут.

будут вовремя отстёгивать кому надо - не станут.

[Garung Gosu]

Сообщение от pokibor

Вообще, у нас пока государство не гаркнет - губу никто не закатает.

Вообще-то во всём мире так ,только посредством законов и налоговых норм так делается ,а у нас всё работает на принципе колониальных концессий -" царь-батюшка повелел пушной зверь ловить ,да продавать и казну не забывать"а как и за сколько решают сами торгаши .