Утопия и Идеальное общество - Страница 10

Lord Virus · 31.05.2006, 17:10

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).

Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Цитата:

Вопросы для обсуждения:

Существует ли рай? Или, может, существовал?
Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

Blink · 28.07.2006, 14:06

мне кажется ,что сейчас, когда можно взглянуть на историю с более широких масштабов, становиться очевидным, что у самого исторического процесса не может быть законченного состояния - будь то коммунизм или нечто другое. Можно сказать, что у самой истории нет никакаой абсолютной цели, поэтому не может быть и никакого идеального общества.

Lord Virus · 02.08.2006, 02:33

Вселенной не ведомо понятие добра и зла. Беря за точку отсчёта мораль различных социальных групп людей, мы получим результаты столь разные, что критерии будут утрачены полностью.
Самым печальным является то, что любая попытка ввсести в социум единую этическую систему явится причиной его развала, так как изменения в психологии разных людей зашли слишком далеко...
Идеальным решением проблемы морали явилось бы такое общество, где каждый индивидуум станет абсолютно независимым от других и сможет действовать в соответствии со своими представлениями о добре и злею Подобный мир был бы, вероятно, чудовищен с точки зрения любого внешнего наблюдателя. К счастью, это невозможно, так как потребует, по сути создания миллиардов вселенных - для каждого разумного организма.
Остаётся только признать - если какое-то чудо не даст людям универсальных законов этики, рост напряжённости будет продолжаться. Только сверхсила, непостижимая для понимания, способна стать тем авторитетом, перед которым склонится человеческий индивидуум. Замена понятия "Бог" понятием "Воля" стала отражением нашей разобщённости. Пора вернуться к истокам и почувствовать страх перед небом.

Corban_jum · 02.08.2006, 03:32

Не читал ветку. Может повторюсь.
Идеальное общество это утопия. Да и зачем оно надо. Я считаю, что надо совершенствовать себя, а не общество. А это со временем приведет и к улучшению общества.

Lord Virus · 03.08.2006, 00:30

Цитата:

Сообщение от Corban_jum

Да и зачем оно надо.

Как зачем надо? Что бы всем было хорошо!

Corban_jum · 03.08.2006, 01:00

2 Lord: А что ты имеешь ввиду под понятием хорошо? Например, даже при идеальном обществе, например микрообществе тк семья, человеку может быть плохо. Тогда выходит, что идеальное общество это исключает.

**Manaos** · 03.08.2006, 14:06

Цитата:

Сообщение от Corban_jum

2 Lord: А что ты имеешь ввиду под понятием хорошо? Например, даже при идиальном обществе, например микрообществе тк семья, человеку может быть плохо. Тогда выходит, что идеальное общество это исключает.

Идеальное общество еще не означает что все6м будет хорошо 24 часа в сутки

Lord Virus · 06.08.2006, 00:14

Цитата:

Сообщение от Manaos

Идеальное общество еще не означает что все6м будет хорошо 24 часа в сутки

Я не говорил что надо чтобы было всем хорошо было 24 часа в сутки. Главное чтоб в остальное время всем было не плохо.

**Manaos** · 06.08.2006, 15:00

Ну как сказать... Чтобы всем было хорошо - это утопия. Идеальное общество - это когда максимальному числу людей хорошо на протяжении максимального количества часов в сутки

Lord Virus · 06.08.2006, 23:37

Цитата:

Сообщение от Manaos

Ну как сказать... Чтобы всем было хорошо - это утопия. Идеальное общество - это когда максимальному числу людей хорошо на протяжении максимального количества часов в сутки

Тогда минимум надо изолировать и создать им хорошие условия.

Elk, Herd Navigator · 07.08.2006, 05:10

К слову, почему-то большинство тех, кто создавал утопии (все они про идеальное общество) понимали, что идеи их неосуществимы. Как пример - Томас Мор, кому и принадлежит "Утопия". С греческого - "нигде". Все названия в этом произведении - "говорящие" (только я их забыл

). Но помню главного персонажа - того, кто и рассказал автору про Утопию - звали его Болтун.
А еще все создатели "идеальных обществ" жили не вполне счастливой жизнью. Хе-хе.
И, кроме того, такие идеи не только неосуществимы, но и вредны. А те, кто их пытается осуществить или предложить - дегенераты.
Вот если бы каждый занимался своим делом, а философы и литераторы - тяжелым физическим трудом (viva Heidegger!), то тогда бы наступил воистину золотой век.

Junics · 07.08.2006, 20:51

Цитата:

И, кроме того, такие идеи не только неосуществимы, но и вредны. А те, кто их пытается осуществить или предложить - дегенераты.

Полный бред. Каждый человек стремится к идеалу, именно СТРЕМИТСЯ. Парень ищет ИДЕАЛЬНУЮ девушку, отец старается быть ИДЕАЛЬНЫМ и т.п. Общество тоже стремится к какому-то идеалу. И вообще, стремление к идеалу свойственно человеку от природы, процесс эволюции, действующий всегда и везде - также стремление к идеалу.

**Червь Угаага** · 08.08.2006, 10:39

Цитата:

Сообщение от Junics

Каждый человек стремится к идеалу

Единицы стремятся, абсолютное большинство не стремится к этому и не думает об этом…
Стремление к совершенству совершенно несвойственно человеку. ИМХО…

Elk, Herd Navigator · 09.08.2006, 05:08

Цитата:

Полный бред. Каждый человек стремится к идеалу, именно СТРЕМИТСЯ. Парень ищет ИДЕАЛЬНУЮ девушку, отец старается быть ИДЕАЛЬНЫМ и т.п. Общество тоже стремится к какому-то идеалу. И вообще, стремление к идеалу свойственно человеку от природы, процесс эволюции, действующий всегда и везде - также стремление к идеалу.

Угу. Общество? Стремится? Забавно, забавно.
Так вот. Никуда оно не стремится. стремление отдельных людей (пусть даже и ВСЕХ людей) не есть стремление общества. Обществу присуща только мода, временное следование за лидером.
А когда какой-нибудь идиот желает всеобщего блага, то получается что-нибудь вроде французской революции. Или социалистической революции. Или еще чего-нибудь.
Кроме того, те же Ломброзо, Нордау и Крафт-Эбинг писали о вырождении подобных людей. А у "корявых" людей и идеи соответствующие. Оспоришь?

Цитата:

Стремление к совершенству совершенно несвойственно человеку

А бессознательного стремления, конечно, быть не может.

Платон неплохо разбирает подобное утверждение в одном из диалогов.

Lord Virus · 10.08.2006, 00:03

Цитата:

Сообщение от Elk, Herd Navigator

А когда какой-нибудь идиот желает всеобщего блага, то получается что-нибудь вроде французской революции. Или социалистической революции. Или еще чего-нибудь.

А разве это плохо? То что он пытается хоть что-то сделать! Не важно получается это у него или нет, но он старается, а не пишет глупые и неудачные по смыслу посты...

Junics · 10.08.2006, 00:26

Цитата:

Червь Угаага
Единицы стремятся, абсолютное большинство не стремится к этому и не думает об этом…

Интересно, а что это за единицы? Ну ладно... Человек не стремится к идеалу, но к чему-то он стремится, чего то хочет? Хорошей жизни, лучшей жизни... А если предположить, что у человека есть ВСЕ, что он хочет? Что это будет? Правильно - идеал. А если предположить, что у КАЖДОГО человека есть ВСЕ, что нужно ему? Какое это будет общество? Вот...

Цитата:

Elk, Herd Navigator
Так вот. Никуда оно не стремится. стремление отдельных людей (пусть даже и ВСЕХ людей) не есть стремление общества. Обществу присуща только мода, временное следование за лидером.
А когда какой-нибудь идиот желает всеобщего блага, то получается что-нибудь вроде французской революции. Или социалистической революции. Или еще чего-нибудь.

Общество никуда не стремится? А по-моему революция и есть стремление... Чего-то не сходится...

Elk, Herd Navigator · 10.08.2006, 04:58

Цитата:

Сообщение от Lord Virus

А разве это плохо? То что он пытается хоть что-то сделать! Не важно получается это у него или нет, но он старается, а не пишет глупые и неудачные по смыслу посты...

Уважаемый, а вы представляете, что такое революция? Или вы считаете, что жертвы подобного предприятия ограничиваются единицами? Или десятками? Что-то вы не усвоили уроков главных любителей идеальных обществ - европейцев - т.н. гуманизма. А может, вы латентный садист?..
Ну да ладно, так или иначе, я согласен с вами - не стоит писать глупых и неудачных по смыслу сообщений. Сначало надо продумать комбинации развития дискуссии.

Цитата:

Сообщение от Junics

Общество никуда не стремится? А по-моему революция и есть стремление... Чего-то не сходится...

Абсолютно верно, коллега! Общество не делится на нормальные и маргинальные элементы. И если происходит революция - то ВСЁ, повторяю, ВСЁ общество восстает против ... (незнаю кого, так как, восстают все) и достигает всеобщего и неизменного блага. Пр-росто замечательно.
По примеру октябрьской революции (которую сделали весьма немногие люди), общество есть стадо баранов, идущее за сильными (в т.ч. и мира сего).

**Червь Угаага** · 10.08.2006, 13:08

Цитата:

Сообщение от Junics

Интересно, а что это за единицы? Ну ладно... Человек не стремится к идеалу, но к чему-то он стремится, чего то хочет? Хорошей жизни, лучшей жизни... А если предположить, что у человека есть ВСЕ, что он хочет? Что это будет? Правильно - идеал. А если предположить, что у КАЖДОГО человека есть ВСЕ, что нужно ему? Какое это будет общество? Вот...

Ну, например, в Библии о них говориться.
Человек стремится утолить свои потребности, всеми возможными способами часто перешагивая грань морали. Утолить сиюминутные желания. Стремления его очерчены желаньем бренного тела. Можно просто посмотреть как живете вы сами и увидите, что нет цели совершенствоваться. Это все иллюзии. И чем дальше, тем меньше мыслей «А тот ли путь я избрал?»
Что есть лучшая жизнь? Это весьма условно. Разные люди по-разному трактуют понятие хорошей жизни.
Но даже предположить, что у человека есть ВСЕ, что он желает то идеала не будет. Человек даже в таком положении будет человеком и станет грызться меж собой просто из-за скуки. Просто потому-то ничего иного не умеет и просто не может представить, куда направить свою жизненную силу. ИМХО конечно…

SanchoS · 10.08.2006, 14:18

Увы, общество, с самого его сотворения было заражено одной единственной болезнью, которая, прогрессируя, дала рождение злости, апатии, клевете, насилию и прочим нехорошти вещам. И имя этой болезни-зависть. А т.к. лекарства от нее нет, не было и никогда не будет то идеальное общество нам не светит.

Junics · 10.08.2006, 20:13

Цитата:

Червь Угаага
Ну, например, в Библии о них говориться... Но даже предположить, что у человека есть ВСЕ, что он желает то идеала не будет. Человек даже в таком положении будет человеком и станет грызться меж собой просто из-за скуки.

Если у человека есть все, то он погибнет от скуки... да, это не идеал. Но я говорил о чисто теоретическом идеале: идеал - когда у человека есть ВСЕ (то есть, например, то, что не дает ему скучать), не только вещи, но и моральное удовлетворение. Здесь собственно возникает вопрос - Если у человека есть все, то идеал все равно не возможен. А в это ВСЕ не входит то, что он желает именно идеала, который не возможен? Вот такой вот парадокс...

**Червь Угаага** · 11.08.2006, 12:22

Цитата:

Сообщение от Junics

Здесь собственно возникает вопрос - Если у человека есть все, то идеал все равно не возможен. А в это ВСЕ не входит то, что он желает именно идеала, который не возможен? Вот такой вот парадокс...

То, что есть, быстро надоедает. Человек всегда ищет что-нибудь новое не изведанное и не опробованное им. Идеальное общество уже сегодня это ты и больше никого. Если есть два, то нет идеала. Два всегда найдут, что делить, даже имея ВСЕ. ИМХО…