[Sonc]

luden
О с Богом понятно - доказать нельзя.

Объясните про 4 закон.
Т.е. аргументом может быть что угодно?
"У волшебной макаки 5 лап и она существует"
Это вполне может стать аргументом?
мне сложно вырозить правилно вопрос, но надеюсь контекст вы поняли?

[luden]

Sonc, скажем так, аргументом может быть, что угодно при достаточной степени соответствия. В споре это очень легко определить, аргумент, это фактор с которым согласны оба участника, если оба участника согласны с тем, что у макаки пять лап - на здоровье. В исследованиях, в роли оппонента учёного выступает природа и там уже сложнее, но в общем правила почти те же, только природе согласия учёного не требуется.
При не согласии с аргументом требуется провести его обоснование прибегая к другим аргументам и логическому размышлению. Ну и в случае с религией всё опять упрётся в тупик.

[Червь Угаага]

Сообщение от qer

В иудаизме есть такое выражение, не помню кто сказал и откуда: "Милосердие к жестокому, это жестокость к милосердному". Потому что нет никаких лимитов на преступления

Принцип "добро должно быть с кулаками" известен с давних пор. Разница в том, что общество должно жить по законам иначе будет хаос. Но принципы христианства больше относятся персонально к христианину как личности, а не говорят о том, как следует жить обществу. Христианских обществ нет, насколько я знаю. В отличие от, например исламских.

Сообщение от qer

Воздаяние по делам?

Побить камнями прелюбодейку - это воздаяние по делам? При том, что побивающие ничем ее не лучше в большинстве случаев.

Сообщение от qer

С точки зрения пророчества о Мессии пророчество не исполнилось.

Примеры неисполнения.

Сообщение от qer

Нееврей, исполняющий Семь заповедей потомков Ноя, не ниже еврея, исполняющего 613 заповедей. Разница только в большей ответственности.

Разница в том, что евреем невозможно стать, им можно лишь родиться.

Сообщение от Sonc

Давайте будем соблюдать правила разговара.

Я вам тонко намекнул, откуда растут уши многих проблем. Выводы сделайте сами.

Сообщение от Sonc

Опять двойной стандарт - женщину "судили".

Где?

Сообщение от Sonc

Ошибаетесь.

Я просто сказал слегка утрированно.

Сообщение от Sonc

Зачем ему надо было 40 лет маяться?

Гаутама "маялся" в эпоху упанишадического кризиса. Буддизм родился как вариант выхода из сложившейся ситуации.

Сообщение от Sonc

Сутты, где Юудда открыто призывает к помощи я привел.

Однако же само отношение к жизни и так скажем "мироощущение" отлично иллюстрируется в притче про вдову и ее мертвого сына.
Вот она "пассивность" вероучения. И да. Не нужно путать логику религиозной мысли с общечеловеческой нравственностью.

Сообщение от Sonc

Что нет?
И он и она нарушили правила.

Она - фармальное.

Он уголовное + переспал с девушкой. Она могла забеременеть. Он мог ей жизнь сломать.
Мог причинить серьезную душевкую боль людям.
Мужу этой девушки. Или родителям.

Причем тут переспал, я не понял. Я говорил лишь про ситуацию с протезом.

Сообщение от Sonc

Если не нормально - тогда не понятно почему вы не признаете, что то, что сейчас в РПЦ иначе как анархией не назовешь. Четкости то уж точно нет.

А вы были лично за кулисами РПЦ, что можете так утверждать? Мерили ручным благодатьметром благодатность каждого иерарха церкви?
Ситуация напоминает ситуацию с запретом произведений М. Твена в Америке так как там негров называют неграми.
У одного ратующего за запрет спросили корреспонденты, вы сами-то читали вообще? Оказалось, нет, не читал, но за запрет.
Тут аналогично, стоит в СМИ где-то не очень удобно засветиться РПЦ как тут же на каждом углу все начинают кричать, что мы сами не видели, но четкости нет.
Стоит кому-то увидеть батюшку на джипе так стразу ну все... благодать ушла, не пойду в храм больше.
Вам так нравиться следить, кто, где и как что делает и обличать неправедных?

Сообщение от Delaware Jarvis

Неистинность Христа - один из важных доводов современного иудаизма.

Я бы сказал, что единственно важный довод не только иудаизма, а вообще всех кто противостоит (открыто или скрытно) христианству.
Стоит доказать неистинность Христа как само христианство просто рухнет.

Сообщение от Sonc

Все просто.
Хочет управлять - пусть научится жить хотя бы по законам тех людей, главой церкви которых он является.

Глава христианской церкви Христос и никто больше. И наместников нет.

Сообщение от Sonc

Будучи причастным к учению, где основой является искренность, где проповедуется любовь

А также не забывайте, что там еще фундаментальным понятием является первородный грех.

Сообщение от Sonc

С моей стороны - этот человек не то что рясы недостоин - честного имени недостоин.

Ну, это не нам с вами решать.

Сообщение от Sonc

Многие достойные и честные видя такое дело просто бегут от такой церкви.

Забывая, что церковь это не собрание высших чинов священнослужителей.

Сообщение от Sonc

То есть человек даже не понимает, что такое логика.
Что должен быть тезис.
И должны быть аргументы.

Отвечу просто. С чего вы взяли что Бог, не являясь частью этого мира должен подчиняться законам логики этого мира?
Тут нет ошибки. Просто Бог вне фундаментальных физических законов вселенной, а также вне законов человеческой логики.

Сообщение от Sonc

Изначально взята идея Бог есть и точка. И он безначален. точка.

А что до этого то, например, в Библии не ставится задача рассказать, что есть Бог с точки зрения натуралистической.
Также как для теории Фридмана в основе которой лежит ОТО достаточно знать плотность материи заполняющей пространство, а что это за материя, каковы ее конкретные свойства - не существенно.
Так же и тут. Верующему достаточно знать что Бог есть и Он был всегда и до Него ничего не было, а все что, стало быть, стало быть через Него.
И все. Никакие пояснения больше не требуются.
Не стоит забывать, что та же Библия была написана давно и для совсем других людей, для которых (если уж не для всех, то для большинства) существование Бога было фактом, не требующим доказательства. И Библия не ставила целью своей доказывать, что Бог есть и что Бог такое есть.

Ну, это если я, конечно, верно уловил, о чем шла речь.

[Sonc]

luden
Ну а по поводу 4 закона то вы ответите? Что он означает?
Я вам привел цитату, она правильная?

В отношении обоснования истинности (ложности) мыслей, прежде всего суждений, на первом месте стоит непосредственное обращение к содержанию тех или иных вещей, явлений путем применения соответствующих приемов наблюдения, измерения, эксперимента.

Что значит "на первом месте"?

Меня например это смущает. Т.е. все же не абы какие аргументы а написано про то, в первую очередь следует обращаться именно к "опыту" в шир. смысле слова.
Прокомментируйте пожалуйста.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Червь Угаага

Глава христианской церкви Христос и никто больше. И наместников нет.

Небольшое уточнение, глава христианской церкви - апостол Петр, которому Христос передал ключи от Царствия Небесного с напутствием

[qer]

Сообщение от Червь Угаага

Разница в том, что общество должно жить по законам иначе будет хаос. Но принципы христианства больше относятся персонально к христианину как личности, а не говорят о том, как следует жить обществу.

Личности вне общества не бывает. А справедливое нравственное общество гарантирует развитие нравственной личности.

Сообщение от Червь Угаага

Побить камнями прелюбодейку - это воздаяние по делам? При том, что побивающие ничем ее не лучше в большинстве случаев.

Да. Иначе это опять же редактирование Священного Писания. Однако, как я говорил выше, для такого приговора нужны два свидетеля, вследствии чего побивание камнями за прелюбодеяние - вещь, мягко говоря, не распространенная.

Сообщение от Червь Угаага

Примеры неисполнения.

Скрытый текст:

Машиах ( משיח ) - это человек: еврей, праведник, талмид-хахам, прямой потомок царя Давида (отсюда его имя: Машиах на иврите - помазанный, так как существовал обычай "помазания на царство", то есть возлияния на голову царя перед вступлением на престол специального оливкового масла), прихода которого мы ждем. Собственно, приход его - это возникновение ситуации, в которой станет ясно, что конкретный человек - и есть Машиах (он не появится с Небес чудесным образом).
Предназначение Машиаха - завершить круг страданий, которыми наполнена еврейская и мировая история: собрать в Эрец-Исраэль весь еврейский народ, восстановить Храм и построить царство справедливости, основанное на законах Торы. Традиция говорит: когда это произойдет, все народы земли увидят - Машиах пришел, вопреки всему Израиль выжил и сохранил Тору. И, следовательно, воля Творца и законы Торы - вот что имеет реальную силу в этом мире. И тогда "...выйдет Тора из Сиона, а слово Б-га - из Иерусалима" - то есть станет Тора законом человечества, и все народы скажут: "...есть Один Творец во Вселенной, и Имя Его - единый Закон", люди "перекуют мечи на орала", то есть не будут больше воевать. Это время будет называться геула шлема ( גאולה שלמה ) - полное освобождение евреев и всего мира. Вслед за этим наступит эра Машиаха, когда присутствие Б-га в мире станет явным и очевидным.
Именно об этом времени - эпохе прихода Машиаха - говорили библейские пророки. Традиция рассматривает их пророчества (многие из них, в том числе приведенные выше, широко известны на разных языках мира) не как романтическую патетику, но как реальное видение будущего мира. Именно приход Машиаха обнаружит истинный смысл жертв, принесенных во имя справедливости Израилем и всем человечеством, лучших душевных порывов людей.
Мы не знаем, что будет потом - разум человеческий принимает понятие "эра Машиаха", "времена Машиаха", но не может заглянуть в сущность. Мы только знаем, что уготованный ему путь будет непрост. Пророчества свидетельствуют, что перед приходом Машиаха произойдет массовое падение морали, распад семьи, распространится пренебрежение к изучению Торы, пройдут грандиозные войны, в ходе которых Иерусалим поделят надвое. Каждый из нас, на основе собственных оценок действительности, может решить - что из этого уже произошло, чему еще предстоит случиться.
Когда придет Машиах? Евреи всегда надеялись, что это произойдет "с минуты на минуту". Были и надежды, и разочарования. И все-таки...
Еврейская традиция содержит немало указаний, которые позволяют узнать, когда может прийти Машиах. Вот самое известное из них: когда весь Израиль совершит тшуву, и все евреи проведут две субботы подряд в полном согласии с традицией. Ясно, что это требует огромных усилий - прежде всего от тех, кто выполняет законы Торы. Но спрашивается: почему же пророки не открыли точные сроки, когда это произойдет? Традиция отвечает: "Чтобы отчаяние не охватило людей, чтобы не сказали они - незачем стараться, в этом году Машиах все равно не придет".
Поэтому повторяют евреи сказанное РаМБаМом: "...и несмотря на то, что он задерживается, я все же каждый день буду ждать, что он придет...".

Сообщение от Червь Угаага

Разница в том, что евреем невозможно стать, им можно лишь родиться.

Вообще-то возможно. Есть такая фишка как "гиюр".

[luden]

Сообщение от Sonc

Что значит "на первом месте"?

Означает, что из лжи следует ложь. Логика не занимается проверкой фактов, её они вообще не сильно волнуют, ложь равноправный вывод вместе с истиной. Более того, те факты и законы, которые мы можем назвать истиной не требуют эксперимента, это математические и логические законы, так как всегда существует не нулевая вероятность того, что все наши чувства нас обманывают. Таким образом с точки зрения строгой логики всё, что мы видим, слышим или иным образом чувствуем - ложь и все выводы из этого ложны. Но так как так жить весьма проблематично, то мы просто присваиваем событиям с высокой степенью вероятности значение истины, таким же образом поступают и с религией.

[bober_maniac]

Сообщение от luden

Таким образом с точки зрения строгой логики всё, что мы видим, слышим или иным образом чувствуем - ложь и все выводы из этого ложны.

На самом деле, с точки зрения строгой логики истины любые выводы из неверных предпосылок, но такие выводы в контексте данной беседы становятся субъективными. А субъективно доказывать или опровергать существование Б-га может каждый из нас хоть по 10 раз на день.

Грубо говоря, фраза "если я бессмертен, то я могу стать повелителем мира" истина в силу того, что я не бессмертен, а значит тот факт, могу ли я стать повелителем мира, проверить просто нельзя.

[luden]

Сообщение от Unspeakable

с точки зрения строгой логики истины любые выводы из неверных предпосылок

Истиной является сама функция, а не переменные. Если я бессмертен, то я могу стать повелителем мира - истина. Я бессмертен - ложь. Могу стать повелителем мира - ложь. Так как-то, я считаю.

[bober_maniac]

Сообщение от luden

Истиной является сама функция, а не переменные.

Да.

При этом, даже если я действительно могу стать повелителем мира - функция все равно истинна.

[Отверточник]

Да, и хотел бы заметить, что односложные посты типа "Бога нет\есть!!!111", будут безжалостно отправлять в ад, а его автор наказан по всем законам небесным. Аминь.

Как забавно, ведь в дихотомии только два выбора. И да, как вы уже, наверное, догадались, либо б-г есть, либо его нет.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Отверточник

Как забавно, ведь в дихотомии только два выбора. И да, как вы уже, наверное, догадались, либо б-г есть, либо его нет.

Данная тема не ставит целью доказательство существования или не существования. Данная тема ставит целью обмен мнениями и видением вопроса.

[Отверточник]

Ну да, 2000 лет маловато, понимаю.
Кстати, давно вертелось на уме.
1. Есть язычник - 1 шт.
2. Умирая, принимает христианство на смертном одре. (да да, как тот самый дядька)
3. Отсчет грехопадения когда начинается? Принцип презумпции невиновности работает, или как?

[Червь Угаага]

Сообщение от qer

Личности вне общества не бывает.

А монахи?

Сообщение от qer

А справедливое нравственное общество гарантирует развитие нравственной личности.

Приоритет в развитие нравственной личности я лично отдаю семье. Общество добру научить не может. Особенно общество, регулируемое конкретными законами.

Сообщение от qer

Да. Иначе это опять же редактирование Священного Писания. Однако, как я говорил выше, для такого приговора нужны два свидетеля, вследствии чего побивание камнями за прелюбодеяние - вещь, мягко говоря, не распространенная.

Про достоверность свидетельских показаний я уже упоминал. Особенно в наше время оболгать ничего не стоит. Значит, стоит смириться с жатвами, принесенными букве закона?
А что до прелюбодеяния так в нашей стране, наверное, каждого второго теперь нужно побивать, если не каждого.
И почему вы так боитесь "редактирования заповедей"?

Сообщение от qer

Вообще-то возможно. Есть такая фишка как "гиюр".

Что ни придумывай и как не делай род ваш не изменится. И как был ваш прапрадед, например, китайцем так он им и останется.

А про Мессию я вас спрашивал не про то, что Он такое и как обозначит себя, а про пророчества о Нем в Ветхом Завете у пророков.

Сообщение от Отверточник

3. Отсчет грехопадения когда начинается? Принцип презумпции невиновности работает, или как?

Грехопадение совершил Адам еще в Раю. С тех пор грех транслируется в природе павшего человека из поколения в поколение. Можно сказать это генетически передаваемое заболевание. "Болеет" любой рожденный на земле человек не взирая на возраст, пол и вероисповедание.

[Salute]

Распространено мнение, которое заключается в убеждении мирного населения в полном несоответствии религиозных каконов и научных стандартов. То есть даже в XXI веке на нас накладывают рамки: "Вот здесь у нас вера, а здесь у нас наука, и не путайте".
У меня всегда вызывали восхищение люди, способные эти рамки самым бессовестным образом разрушить, и убедить себя, что наука ни в коем случае не противоречит религии, а, наоборот, они вполне могут сосуществовать. Более того, подумав немного, можно найти объяснения библейским событиям в научных теориях и в исторических архивах.

Лично мое мнение заключается в следующем: Истина, как водится, всегда одна. Религиозные источники, вполне возможно, рассказывают об одной и той же истине с разных сторон, для разных народов и слоев населения. Что, однако, не меняет главного - постигая религию, к вожделенному познанию мира можно приблизиться куда быстрее, нежели если яростно отрицать веру.

Если вы не верите в Бога, который в белой мантии и с седой бородой сидит на облаке, смотрит на нас свысока и управляет течением времени - вы молодец. Ибо в такую примитивщину можно верить только лишь в средневековом обществе, для которого и писались религиозные источники. Уверен, если Бог существует, то познать его нам не будет дано. И это не отрицает факта Его суеществования.

[bober_maniac]

Сообщение от Отверточник

Отсчет грехопадения когда начинается?

В христианстве все грехи, которые были до крещения, прощаются.

Однако, есть одно "но" - крещение должно быть принято добровольно и всем сердцем. Б-га не обманешь.

[Червь Угаага]

Сообщение от Salute

наука ни в коем случае не противоречит религии

Это действительно так.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Unspeakable

В христианстве все грехи, которые были до крещения, прощаются.

Факт крещения не избавляет от первородного греха. Именно поэтому человек после крещения может продолжить грешить.

[bober_maniac]

Сообщение от Червь Угаага

Именно поэтому человек после крещения может продолжить грешить.

Может.
Но если он резво умрет после крещения - нагрешить он не успеет.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Отверточник

Кстати, давно вертелось на уме.
1. Есть язычник - 1 шт.
2. Умирая, принимает христианство на смертном одре. (да да, как тот самый дядька)
3. Отсчет грехопадения когда начинается? Принцип презумпции невиновности работает, или как?

Крещение "смывает" всякий прошлый грех, но! Кроме грехов прошлых, есть ещё греховные страсти. Деннице, чтобы пасть, хватило мгновения, хватает того и человеку.

Если после крещения человек находится в, скажем так, состоянии алкания Бога и трезвом видении своей души (т.е. ясно понимает где он сам, а где воля граничит с гордыней, стремление быть любимым с тщеславием и т.п.), то он все равно ещё не попадает в рай. Он становится "званым", но ещё не "избранным". Однако, его гораздо проще отмолить, чем так же крестившегося, кто посчитал что крестик на трупе врата рая открывает. Увы, но такой даже "званым" будет считаться с большой натяжкой.

Чтобы говорить о спасении, мало просто креститься. Обязательно нужно периодически исповедоваться и причащаться, не говоря уже об исповедовании своей веры словом и делом. Это обязательное условие, о чем и сказано в Евангелии.

Сообщение от Червь Угаага

Грехопадение совершил Адам еще в Раю. С тех пор грех транслируется в природе павшего человека из поколения в поколение. Можно сказать это генетически передаваемое заболевание. "Болеет" любой рожденный на земле человек не взирая на возраст, пол и вероисповедание.

Это просто первородный грех, когда человек за плод запрещенного дерева отдал лукавому все, что ему от Бога дано было, в том числе и самого себя. Распятие Иисуса Христа в свою очередь послужило выкупом человека. Человек перестал принадлежать лукавому, но от грехов личных никуда не делся. Однако личные грехи - это уже личный выбор человека, следовать им или нет человек свободен решать сам.

Восставший против грехов бессилен. Земное нельзя исцелить земным. Крещение открывает человеку доступ к небесному "лекарству". Однако это не означает, что он сразу становится здоровым. Как я уже писал выше, есть страсти, т.е. сама по себе привычка грешить, которые сложнее всего искоренять. Пост, молитва, духовный подвиг направленны именно на искоренение греховной страсти, четком отделении её от естественных мотивов.

[notenufflove]

Сообщение от Delaware Jarvis

Крещение "смывает" всякий прошлый грех, но!

Крещение избавляет нас от ответственности за грех прародителей.
Для того, что бы смыть прошлые грехи, нужно покаяние.
Чин крещения, кстати, это и подразумевает.