[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

Вот я и говорю - благодатью может быть всё что угодно, раз нет чётких границ. Верно?

Нет

Сообщение от Vilmind

Кстати, а в каком источнике можно разузнать о сиих персонажах, демонах и ангелах, их иерархии, способностях, целях? Или в первоисточниках всё разрознено?

В учении церкви это все разрозненно и практически отсутствует. Потому как не актуально. Зато вот оккультисты любят лишний раз демонов помянуть.

Сообщение от Vilmind

Просто человек такое существо, остаётся человеком пока "ищет термины" ) Неважно какие - мифологические, религиозные, научные.

Ну я бы не стал любознательность сводить к поиску терминов. Термины - это слова, вводимые для обозначения новых явлений. Поэтому сначала находим что-то новое, затем вводим для него обозначения (термины) и так далее.

Сообщение от Ash wooD

Нет, на самом деле, используя демонологию пытаться обьяснить сложность определения понятия благодати при коммуникативной ограниченности человека, как существа способного ее почувствовать, но не способного описать. Только тогда получается, что если зайти с обратной стороны, то непонятно откуда вообще взялось это понятие, ведь обьяснить его невероятно сложно, его нельзя назвать не тем, не этим - что же тогда вообще назвали благодатью божьей? И не имеет ли ввиду каждый что то свое, свои личные ощущения, когда произносит это, а не ошибается ли этот каждый, даже будь он священник, ведь и они всего лишь люди?

Мы знаем как проявляется в человеке благодать Божья, однако саму её описать объективно (ведь субъективное описание вводить как термин нельзя) сложно. Это как с гравитацией - мы давно уже знаем, что вещи падают только в одном направлении. Мы относительно недавно начали находить определенные закономерности в гравитационных взаимодействиях. И уж совсем свежа гипотеза о существовании бозона Хиггса, которую ещё только проверяют. Тем не менее, это неописуемое, но известное явление, использовалось уже очень давно. Для расчета полета камня, выпущенного из катапульты, для расчета длинной или короткой веревки для казни через повешание и т.п.

Так и с благодатью Божьей - мы пока не можем дать исчерпывающее ей определение, но знаем её проявления. Уж в этом-то единство достигнуто давно

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы знаем как проявляется в человеке благодать Божья.

Но не знаем, что именно является благодатью Божьей (и есть ли она вообще).

Сообщение от Delaware Jarvis

Это как с гравитацией - мы давно уже знаем, что вещи падают только в одном направлении. Мы относительно недавно начали находить определенные закономерности в гравитационных взаимодействиях. И уж совсем свежа гипотеза о существовании бозона Хиггса, которую ещё только проверяют. Тем не менее, это неописуемое, но известное явление, использовалось уже очень давно. Для расчета полета камня, выпущенного из катапульты, для расчета длинной или короткой веревки для казни через повешание и т.п.

Разница есть. Мы не знали, единое ли это явление, разрозненные духи ли этим управляют, ещё что либо. Ньютон показал, что такое масса, как она работает, с этим делом всё перепроверено и работает однозначно. Так же как и гравитация. "Божья благодать" существует давно и особо предсказательной силой не обладает. Кроме того, мы нашли множество нормальных естественных объяснений тем проявлениям, которые приписываются "божьей благодати" (которая, в свою очередь, остаётся неведомым неизвестно чем).

[Ash wooD]

Delaware Jarvis, пример понятный, спасибо, но вот можно ли проводить аналогии между материальными и духовными вещами, особенно когда мы говорим о их изучении/исследовании я не знаю, но, по моему, скорее нет, чем да.

[Текстоплёт]

Сообщение от Vilmind

Вот я и говорю - благодатью может быть всё что угодно, раз нет чётких границ. Верно?

Скорее что угодно может сойти за благодать. Отсюда и различные способы человека её достичь своими силами, будь то химия, экстрим (адреналин) и так далее. Я не про кайф, а про желание человека вкусить особое состояние, в общем уже упоминавшиеся суррогаты получаются.

[Vilmind]

Сообщение от Текстоплёт

Ну я бы не стал любознательность сводить к поиску терминов.

Любознательность есть и у обезьянок, и у собак и у медведей... но терминов они не придумывают. Только человек способен небо назвать небом, дерево деревом, корову коровой...А, кстати, по Библии именно Бог даровал человеку такую способность )

Сообщение от Текстоплёт

Скорее что угодно может сойти за благодать

Но как тогда понять, у кого в самом деле благодать а у кого подделка? Кому верить а кому нет? )

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Но не знаем, что именно является благодатью Божьей (и есть ли она вообще).

Хм... Мы очень многого не знаем об этом мире. Бог в христианстве является творцом мира, а значит ещё более сложен. Ну и опять же, разве мне нужно своими глазами видеть электроны и кванты, чтобы использовать сотовый телефон?

С атеистической точки зрения проще предположить, что благодать Божья - это своеобразная инициативное начало всякого разумного создания. В отличие от любого возможного варианта, отличающееся вполне конкретным набором свойств, которые принимает человек и реализует в своей активности.

С точки зрения христианства, такое инициативное начало дается от Бога. С точки зрения атеистов... А фиг его знает, может быть когда-то психологи что-то вменяемое и предложат в качестве гипотезы.

Сообщение от Dragon27

Разница есть. Мы не знали, единое ли это явление, разрозненные духи ли этим управляют, ещё что либо. Ньютон показал, что такое масса, как она работает, с этим делом всё перепроверено и работает однозначно. Так же как и гравитация. "Божья благодать" существует давно и особо предсказательной силой не обладает. Кроме того, мы нашли множество нормальных естественных объяснений тем проявлениям, которые приписываются "божьей благодати" (которая, в свою очередь, остаётся неведомым неизвестно чем).

Введение термина "масса" ещё не вводит термина "вес". Вы же помните любимый вопрос физиков на тему того, чем масса отличается от веса?

А какие есть естественные объяснения тем проявлениям, если не секрет? Например, какие естественные проявления будут побуждать меня быть благодарным?

Ash wooD, оккультисты говорят, что можно и нужно. Позицию церкви не помню, имею частное мнение, что вообще механика ангельского и демонического "государств" для людей бессмысленна. К примеру, почитаем что саентологи о появлении жизни на Земле пишут, а что дальше? Вода от этого мокрее станет или убивать людей можно безнаказанно? Если же ничего не меняется, то знания эти умозрительны, может быть даже вредны своей бесполезностью.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну и опять же, разве мне нужно своими глазами видеть электроны и кванты, чтобы использовать сотовый телефон?

Квантовая электродинамика, в отличии от "божьей благодати", гораздо более конкретна, формализована, согласована (каких ещё терминов для красоты накидать? ), имеет чёткие предсказания, всё проверяемо, фальсифицируемо и бла-бла-бла. Это не говорит о том, что некоей гипотетической благодати не существует, но говорили бы мы об электронах, если бы у нас было бы о них смутное, неконкретное описание без чётких предсказаний, а (самое главное) заместо них была другая модель, в данном отношении более лучшая и без противоречий, согласованная с остальными надёжно установленными знаниями (последнее - тоже одна из важнейших вещей, я бы сказал, чуть ли не важнейшее)?

Сообщение от Delaware Jarvis

С атеистической точки зрения проще предположить, что благодать Божья - это своеобразная инициативное начало всякого разумного создания.

То есть?

Сообщение от Delaware Jarvis

Введение термина "масса" ещё не вводит термина "вес". Вы же помните любимый вопрос физиков на тему того, чем масса отличается от веса?

Вы про массу меня спрашиваете (я так подумал из вашего употребления поля Хиггса) или про вес?

Сообщение от Delaware Jarvis

А какие есть естественные объяснения тем проявлениям, если не секрет? Например, какие естественные проявления будут побуждать меня быть благодарным?

Ваше воспитание, то, что было прописано в вашу голову в течение вашего социального онтогенеза.
А встроенные моральные качества - удел эволюционной психологии, этологии.

Сообщение от Delaware Jarvis

К примеру, почитаем что саентологи о появлении жизни на Земле пишут, а что дальше? Вода от этого мокрее станет или убивать людей можно безнаказанно? Если же ничего не меняется, то знания эти умозрительны, может быть даже вредны своей бесполезностью.

Ну да, от того, что мы узнаем, как мы такими сформировались, ничего сразу не изменится. Прошлое на нас напрямую не влияет, это как близкодействие. Мы должны работать над тем, что имеем.
Нам нужно знание прошлого: ради удовлетворения интереса, ради изучения возможных ситуаций, которые ещё могут нас подстерегать, ради узнавания тех особенностей нашего настоящего, которые прямо так нам не видны, но которые должны были образоваться исходя из нашего знания прошлого (вот опять, возможность научных предсказаний и проверок).


Хммм, чего-то я опять на "вы" перешёл.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

что вообще механика ангельского и демонического "государств" для людей бессмысленна.

Но она интересна, причем она намного интересней чем многие другие скучные вещи из области религии. Большинству людей гораздо интересней узнавать про восстание люцифера, войну между ангелами и их павшими собратьями, про лилит, про вельзевула и асмодея, про гавриила и михаила, про левиафана и т.д.. При том же упоминании рая большинство интересуется его внешним видом/устройством, а не его сутью. Убери все это от религии и в нее придет гораздо меньше новых последователей, как пить дать. Все это "упаковка товара", а любой покупатель, прежде чем решится на покупку и доверится продавцу смотрит на внешний вид.

Даже христу пришлось показывать и творить всяческие чудеса, что бы в него поверили, возможно он просто понимал, что такова наша природа, а возможно "на все воля богжья(отца)", но ведь не пришел же он к людям и не осенил всех благодатью, мигая нимбом над головой, от которого та расходилась бы по планете и все начинали бы верить. Про свободу воли только не надо, благодать, я тут почитал манеха, раз уж тема второй день обсуждается, на свободу воли не влияет. Так воть, не проще ли было ее заюзать тогда, не устраивая остальные чудеса - родился, вырос, осенил всех благодатью, все уверовали, самым крепко верующим обьяснил, мол надо умереть за тех, кто до этого помер и еще грех там на вас первородный, сниму за одно, в общем давайте ко ребяты меня распните, понимаю тяжело, но ведь читаю в сердцах ваших - искренне верите вы, так делайте то, что должно, я спаситель ваш говорю вам что надо. Все! Никаких вам католиков, гугенотов и православных. Вообще больше никаких сект и неверных толкований - ле-по-та.

[Delaware Jarvis]

Dragon27, я понимаю к чему идет диалог и заранее соглашусь с позицией, что данным явлениям есть естественные причины. Все таки, Бог не нарушитель, а Господь законов. В том числе и сформулированным для мира материального, как и для мира духовного. Вспоминаем слова Христа о том, что лукавым не будет знамений для укрепления веры - эти же слова применимы к любому объективному доказательству существования Бога. Его не будет из доступных людям мира гибнущего.

Выше была несколько скомканная дискуссия на предмет радуги в знак договора между Ноем и Богом? Атеисту опрометчивому свойственно усмотреть здесь сказку без какой-либо доли истины, однако позвольте спросить: что если с этого момента времени для людей радуга стала видна (в силу появления возможности различения цветов) или только с этого момента радуга стала восприниматься как обособленное явление? С какого вообще момента времени высшие приматы "научились" различению цветов? Конечно, можно сослаться, что большинство приматов различают цвета, однако мы же говорим в данном случае не о современных приматах.

Согласись, что отрицать существование чего-либо только на основании ненаблюдаемости, все таки, не следует. Пример с кибернетикой, генетикой или когда-то давно с астрономией тому в подтверждение.

Сообщение от Dragon27

Ваше воспитание, то, что было прописано в вашу голову в течение вашего социального онтогенеза.
А встроенные моральные качества - удел эволюционной психологии, этологии.

Приведенные примеры конкретно в моем случае взращивают лишь гнев и лицемерие. Безусловно основанные на гордыне и корысти. Как-то сложно в этом месиве научиться быть благодарным не лицемерно, потому что так научили, а подлинно - от самого сердца.

Сообщение от Dragon27

Нам нужно знание прошлого: ради удовлетворения интереса, ради изучения возможных ситуаций, которые ещё могут нас подстерегать, ради узнавания тех особенностей нашего настоящего, которые прямо так нам не видны, но которые должны были образоваться исходя из нашего знания прошлого (вот опять, возможность научных предсказаний и проверок).

Хм... Как-то не понимаю одного момента: зачем нам знать чужую историю, если в нашей повторяется практически все, что есть в чужой? Свою бы историю прежде знать надо тогда. Иной цели истории я не знаю, но возможно вы меня просветите?

P.S. Там речь шла о гравитации как явлении.

Сообщение от Ash wooD

Но она интересна, причем она намного интересней чем многие другие скучные вещи из области религии. Большинству людей гораздо интересней узнавать про восстание люцифера, войну между ангелами и их павшими собратьями, про лилит, про вельзевула и асмодея, про гавриила и михаила, про левиафана и т.д.. При том же упоминании рая большинство интересуется его внешним видом/устройством, а не его сутью. Убери все это от религии и в нее придет гораздо меньше новых последователей, как пить дать. Все это "упаковка товара", а любой покупатель, прежде чем решится на покупку и доверится продавцу смотрит на внешний вид.

Угум, интереснее. На этом и ловят секты - нужно всего лишь поставить во главе овец козла с лозунгами о красивом будущем для своих и страшной сказке для чужих. Христианство не ставит такой цели. Задача христианства - пробудить людей, а не дать зрелищ, которые лишь пресытят и отупят.

Самый очевидный пример: скольких людей вдохновила хоть какая-нибудь притча из Писаний, а скольких вдохновила "Божественная комедия" Данте или "Демон" Лермонтова? Нет, реально, кто вообще уж если не читал, так хотя бы смотрел одноименную оперу Рубинштейна? Ведь все таки наша, русская классика. Неслабой глубины драма, замечательная музыка. Всего пара часов пытки симфонической музыкой

Ну а количество последователей - не самоцель. Христианство - это не секта.

Сообщение от Ash wooD

Даже христу пришлось показывать и творить всяческие чудеса, что бы в него поверили, возможно он просто понимал, что такова наша природа, а возможно "на все воля богжья(отца)", но ведь не пришел же он к людям и не осенил всех благодатью, мигая нимбом над головой, от которого та расходилась бы по планете и все начинали бы верить. Про свободу воли только не надо, благодать, я тут почитал манеха, раз уж тема второй день обсуждается, на свободу воли не влияет. Так воть, не проще ли было ее заюзать тогда, не устраивая остальные чудеса - родился, вырос, осенил всех благодатью, все уверовали, самым крепко верующим обьяснил, мол надо умереть за тех, кто до этого помер и еще грех там на вас первородный, сниму за одно, в общем давайте ко ребяты меня распните, понимаю тяжело, но ведь читаю в сердцах ваших - искренне верите вы, так делайте то, что должно, я спаситель ваш говорю вам что надо. Все! Никаких вам католиков, гугенотов и православных. Вообще больше никаких сект и неверных толкований - ле-по-та.

Что лучше закладывать в фундамент многоэтажного дома: крашенный цементом торфяник или же настоящие бетонные блоки? Каких людей лучше набрать для успешной команды: делающих вид, что работают, или же работающих по настоящему в силу своей заинтересованности?

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

На этом и ловят секты - нужно всего лишь поставить во главе овец козла с лозунгами о красивом будущем для своих и страшной сказке для чужих.

Все правильно говоришь, вот только козел в овечьем стаде иногда необходим.
Самый очевидный пример: одну из овец в жопу жалит слепень и она офигев кидается с обрыва, рядом с которым пасется стадо, так вот, если в середине стада не стоит козел, то все стадо ухнет за ней даже "не задумавшись". Да и помоему те же священники говорят о мирянах как о пастве, я понимаю. что это они не в прямом смысле, но в каждой аналогии есть .... хмм желание.

Сообщение от Delaware Jarvis

Самый очевидный пример: скольких людей вдохновила хоть какая-нибудь притча из Писаний, а скольких вдохновила "Божественная комедия" Данте или "Демон" Лермонтова? Нет, реально, кто вообще уж если не читал, так хотя бы смотрел одноименную оперу Рубинштейна? Ведь все таки наша, русская классика. Неслабой глубины драма, замечательная музыка. Всего пара часов пытки симфонической музыкой

Я то все понимаю, может быть поэтому пока все вот так, как есть и я топчусь на месте.)

Сообщение от Delaware Jarvis

Ну а количество последователей - не самоцель.

Ты это верхушке церкви расскажи. Я не удивлюсь, если там и рейтинги считает аналитический отдел в рясах.

Сообщение от Delaware Jarvis

Христианство - это не секта.

Уже говорили в теме за это. Под определение секты оно то же подходит. Я не знаю кто давал это определение, но церковь, вроде как, его не оспаривает, а именно -

Се́кта — термин, используемый для обозначения религиозной группы, отделившейся от основного религиозного направления.

В некоторых источниках понятие «секта» трактуется шире[1]. Так называется любая группа (религиозная или нерелигиозная, отделившаяся или новая), имеющая своё учение и свою практику, отличные от господствующей церкви или идеологии

на момент возникновения христианство имело свое учение, отличное от господствующей, на тот момент, идеологии, просто, "совершив революцию" и укрепив, со временем, свои позиции огнем и мечом, они получили право обьявлять другие течения сектами, а их учение ересью, вот и все, когда то их самих обвиняли в том же их же соплеменники.

Сообщение от Delaware Jarvis

Что лучше закладывать в фундамент многоэтажного дома: крашенный цементом торфяник или же настоящие бетонные блоки? Каких людей лучше набрать для успешной команды: делающих вид, что работают, или же работающих по настоящему в силу своей заинтересованности?

Ну тут ответе очевиден, не понятно как это относится к моему "полету мысли" на предмет благодати. Она не влияет на свободу выбора, почему ее нельзя было дать всем изначально, как стартовый бонус хотяб?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Вспоминаем слова Христа о том, что лукавым не будет знамений для укрепления веры - эти же слова применимы к любому объективному доказательству существования Бога.

О!

Сообщение от Delaware Jarvis

Выше была несколько скомканная дискуссия на предмет радуги в знак договора между Ноем и Богом? Атеисту опрометчивому свойственно усмотреть здесь сказку без какой-либо доли истины, однако позвольте спросить: что если с этого момента времени для людей радуга стала видна (в силу появления возможности различения цветов) или только с этого момента радуга стала восприниматься как обособленное явление? С какого вообще момента времени высшие приматы "научились" различению цветов? Конечно, можно сослаться, что большинство приматов различают цвета, однако мы же говорим в данном случае не о современных приматах.

Не могу сказать сразу, какое именно цветное зрение было у древних приматов. Но оно было, и радугу различать они могли. У человека цветное зрение улучшилось, по сравнению с млекопитающими.
http://elementy.ru/news/430756
http://yagazeta.com/news.php?extend.1088

Сообщение от Delaware Jarvis

Согласись, что отрицать существование чего-либо только на основании ненаблюдаемости, все таки, не следует.

Есть другие критерии. А ненаблюдаемость - только усугубляет

Сообщение от Delaware Jarvis

Приведенные примеры конкретно в моем случае взращивают лишь гнев и лицемерие. Безусловно основанные на гордыне и корысти. Как-то сложно в этом месиве научиться быть благодарным не лицемерно, потому что так научили, а подлинно - от самого сердца.

От самого сердца - тоже потому что так научили (плюс обусловленное генами).
Не понял, что за примеры взращивают гнев и лицемерие?

Сообщение от Delaware Jarvis

Как-то не понимаю одного момента: зачем нам знать чужую историю, если в нашей повторяется практически все, что есть в чужой? Свою бы историю прежде знать надо тогда. Иной цели истории я не знаю, но возможно вы меня просветите?

Это было не о саентологах, разумеется

Сообщение от Delaware Jarvis

Там речь шла о гравитации как явлении.

Ну это без особой разницы.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Ash wooD

Все правильно говоришь, вот только козел в овечьем стаде иногда необходим.
Самый очевидный пример: одну из овец в жопу жалит слепень и она офигев кидается с обрыва, рядом с которым пасется стадо, так вот, если в середине стада не стоит козел, то все стадо ухнет за ней даже "не задумавшись". Да и помоему те же священники говорят о мирянах как о пастве, я понимаю. что это они не в прямом смысле, но в каждой аналогии есть .... хмм желание.

В этой аллегории очень часто забывают, что цель христианина, как раз таки, не быть овцой в стаде. Таковы мы по сути своей - слишком уж часто поступаем так, как поступает большинство. Однако нужно стать выше этого: низложить идола-козла и принять власть Бога живого. Тоже аллегория, но думаю понятнее.

Сообщение от Ash wooD

Ты это верхушке церкви расскажи. Я не удивлюсь, если там и рейтинги считает аналитический отдел в рясах.

Цель христианской церкви - несение слова Божьего до всех уголков мира, как о том говорил Христос. Чтобы каждый живущий мог сделать выбор - принимать Христа или отвергнуть Его. Поэтому важно не столько увеличение количества прихожан, сколько достижение правильного понимания учения Христа у людей вообще.

Сообщение от Ash wooD

Уже говорили в теме за это. Под определение секты оно то же подходит.

Всякая секта от гордыни. Например, когда какой-то человек или группа людей решают, что им лучше знать сколькими пальцами водить перед крашенными досками. В христианстве гордыни не наблюдаю, если честно.

Сообщение от Ash wooD

Ну тут ответе очевиден, не понятно как это относится к моему "полету мысли" на предмет благодати. Она не влияет на свободу выбора, почему ее нельзя было дать всем изначально, как стартовый бонус хотяб?

А никто и не говорит, что есть кто-то, кто не получает её. Подобно солнечному свету, благодать Божья снисходит на каждого, однако кто-то от Солнца покрывается загаром и улучшает свое здоровье (меланин же), а кто-то бежит от его лучей, потому как жарко. Так и с благодатью - кто-то принимает, кто-то бежит от неё. Оттого и проявляется у людей по разному она.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Цель христианской церкви - несение слова Божьего до всех уголков мира, как о том говорил Христос.

То есть, по ходу истории, увеличивая свои земельные наделы, влияя на решения князей и королей, требуя десятину, не расплачиваясь с строительными артелями, реставрирующими храмы, деньгами которых не нет, а только "спасибом божьим", перекатывая на продажу заново уже проданные свечки и т.д. христианская церковь просто смиренно несет слово божье мирянам? Брось, ну ведь идеализируешь церковь. Она есть суть организация - очень успешная, серьезная и могущественная организация. Это есть факт.

Сообщение от Delaware Jarvis

Например, когда какой-то человек или группа людей решают, что им лучше знать сколькими пальцами водить перед крашенными досками. В христианстве гордыни не наблюдаю, если честно.

Но когда то долго крестились двумя, потом раскол и теперь тремя - я тут правого вообще выделить не могу. По моему это просто чушь какая то и интриги, возведенные в степень. На то время это явно было кому то выгодно из стоящих у руля.

Сообщение от Delaware Jarvis

А никто и не говорит, что есть кто-то, кто не получает её. Подобно солнечному свету, благодать Божья снисходит на каждого, однако кто-то от Солнца покрывается загаром и улучшает свое здоровье (меланин же), а кто-то бежит от его лучей, потому как жарко. Так и с благодатью - кто-то принимает, кто-то бежит от неё. Оттого и проявляется у людей по разному она.

Это более понятно уже, хотя странно, что имея одно и то же естество и получая одну и ту же благодать получаем различные эффекты. И да, только крещеным дается или вообще всем?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Не могу сказать сразу, какое именно цветное зрение было у древних приматов. Но оно было, и радугу различать они могли. У человека цветное зрение улучшилось, по сравнению с млекопитающими.

Млин, ещё раз прошу, если приводится ссылка, то покажите хотя бы самые важные цитаты. Ну а вообще, не вижу убедительности (именно научной) в приведенных материалах - это в лучшем случае анонсы. Равно как не наблюдаю и конкретных цифр. Поэтому пока воздержусь от каких-либо выводов.

Сообщение от Dragon27

Есть другие критерии.

Если предполагать, что христианство будет претендовать на научные позиции, тогда критерии применимы. Однако христианство на те позиции на самом деле не претендует.

Сообщение от Dragon27

Не понял, что за примеры взращивают гнев и лицемерие?

То, что ты привел в качестве возможной основы для проявления у меня благодарности. Каждый из нас может найти те или иные поводы к тому, чтобы пожаловаться. У кого-то их больше, у кого-то их меньше; кто-то воспринимает сильнее, кто-то воспринимает бледнее. Я не хочу жаловаться, просто сошлюсь, что в нашем социуме проще мимикрировать, чем проявить какие-то яркие черты. Скажем прямо, принимая за основу одну только социальную адаптацию, в лучшем случае станешь блестящим политиком. Человеком - не уверен.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Ash wooD

То есть, по ходу истории, увеличивая свои земельные наделы, влияя на решения князей и королей, требуя десятину, не расплачиваясь с строительными артелями, реставрирующими храмы, деньгами которых не нет, а только "спасибом божьим", перекатывая на продажу заново уже проданные свечки и т.д. христианская церковь просто смиренно несет слово божье мирянам? Брось, ну ведь идеализируешь церковь. Она есть суть организация - очень успешная, серьезная и могущественная организация. Это есть факт.

Я не говорил о церкви. Я говорил о христианстве. Это разные вещи.

Сообщение от Ash wooD

Но когда то долго крестились двумя, потом раскол и теперь тремя - я тут правого вообще выделить не могу. По моему это просто чушь какая то и интриги, возведенные в степень. На то время это явно было кому то выгодно из стоящих у руля.

Не ищи злого умысла там, где все объяснимо простой человеческой глупостью

Сообщение от Ash wooD

Это более понятно уже, хотя странно, что имея одно и то же естество и получая одну и ту же благодать получаем различные эффекты. И да, только крещеным дается или вообще всем?

Ещё раз - крещение лишь устраняет последствия первородного греха. Благодать же в равной степени снисходит всем. Принимается по разному.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Я не говорил о церкви. Я говорил о христианстве. Это разные вещи.

Стоп-стоп.

Сообщение от Delaware Jarvis

Цель христианской церкви - несение слова Божьего до всех уголков мира, как о том говорил Христос.

Сообщение от Ash wooD

То есть, по ходу истории... Это есть факт.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я не говорил о церкви. Я говорил о христианстве.

ммм?)

Сообщение от Delaware Jarvis

Не ищи злого умысла там, где все объяснимо простой человеческой глупостью

Вот да, тут может и ступил кто то из верхушки, но последствия были не веселые, можно даже сказать плачевные.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Млин, ещё раз прошу, если приводится ссылка, то покажите хотя бы самые важные цитаты. Ну а вообще, не вижу убедительности (именно научной) в приведенных материалах - это в лучшем случае анонсы. Равно как не наблюдаю и конкретных цифр. Поэтому пока воздержусь от каких-либо выводов.

Это популярные обзоры и объяснения. Тебе нужны книги что ли? Типа

Об эволюции цветового зрения у позвоночных, в кн.: Проблемы эволюции, т. 2, Новосиб., 1972.

Сообщение от Delaware Jarvis

То, что ты привел в качестве возможной основы для проявления у меня благодарности.

Это не "возможная основа", это так и есть. То, что ты впитал в себя в течение жизни, плюс встроенные вещи.

Сообщение от Delaware Jarvis

Я не хочу жаловаться, просто сошлюсь, что в нашем социуме проще мимикрировать, чем проявить какие-то яркие черты. Скажем прямо, принимая за основу одну только социальную адаптацию, в лучшем случае станешь блестящим политиком. Человеком - не уверен.

Социальное развитие - очень сложная штука, тем более для такого сложного органа, как человеческий мозг. Нельзя просто так сказать "мы все смимикрируем" (хрен его знает, что там в глубоком будущем будет, но мы про сейчас). Тут надо учитывать всю прошлую эволюцию социума и какие она оставила следы в настоящем. "Вечные ценности", которые нам вдалбливают с детства, и которые мы познаём сами, и которые формировались и оттачивались с ещё обезьяньих времён (когда и социум был другой). А тут сразу: "ничего хорошего это не взрастит". Взрастит и хорошее и плохое, и одно другое одолеть не сможет.

[Delaware Jarvis]

Ash wooD, млин
Христианство - это религия. Церковь - это организация.
Цель христианства - спасение рода человеческого. Цель христианской церкви - проповедь христианства миру. Ну и проведение таинств, конечно же.
Это две большие разницы

Сообщение от Ash wooD

Вот да, тут может и ступил кто то из верхушки, но последствия были не веселые, можно даже сказать плачевные.

Уж как получилось, так получилось. Или ты предлагаешь как-то это изменить?

Сообщение от Dragon27

Это популярные обзоры и объяснения. Тебе нужны книги что ли?

Да нет же. Хоть какой-то реферативный материал, чтобы не читать все эти книги (слишком много это может занять времени, чтобы не имея намерения стать специалистом, перечитывать это все), а увидеть их полноценный обзор. В котором будет хотя бы в самых общих чертах описано что позволяет называть проведенные исследования достоверными. А то ж ведь сам знаешь что сейчас под научные достижения любят приписать.

Сообщение от Dragon27

Социальное развитие - очень сложная штука, тем более для такого сложного органа, как человеческий мозг. Нельзя просто так сказать "мы все смимикрируем" (хрен его знает, что там в глубоком будущем будет, но мы про сейчас). Тут надо учитывать всю прошлую эволюцию социума и какие она оставила следы в настоящем. "Вечные ценности", которые нам вдалбливают с детства, и которые мы познаём сами, и которые формировались и оттачивались с ещё обезьяньих времён (когда и социум был другой). А тут сразу: "ничего хорошего это не взрастит". Взрастит и хорошее и плохое, и одно другое одолеть не сможет.

А, тогда это не социальная адаптация в чистом виде: тут работают исторический, культурный и цивилизационные аспекты. В принципе, согласен, что сведения о христианстве подчерпнуты именно из культуры. И подавляющим большинством людей берутся именно оттуда.

Однако, мы как-то ушли от темы. К чему наш диалог ведет в итоге-то? Предлагаю перейти к тезисам для большей конкретности

[Vilmind]

Сообщение от Delaware Jarvis

Пример с кибернетикой, генетикой или когда-то давно с астрономией тому в подтверждение.

В чём подтверждение? Мы же их наблюдаем, и более того - используем )

Сообщение от Delaware Jarvis

Приведенные примеры конкретно в моем случае взращивают лишь гнев и лицемерие. Безусловно основанные на гордыне и корысти. Как-то сложно в этом месиве научиться быть благодарным не лицемерно, потому что так научили, а подлинно - от самого сердца.

Видимо вы в неблагополучной семье росли, или в трущёбах каких ) Меня вот родители научили быть порядочным, добрым, не воровать, не обижать слабых... потом то же самое закрепили в детском саду, потом я черпал это и большее из книг, потом школа, новые, уже более сложные книги.... У вас, похоже всего этого небыло )

Собственно, религия это то же самое воспитание. Изначально, при рождении, человек является животным. Человеком он становится в обществе, и каким человеком он станет, зависит от этого общества. А религия это такой глобальный ориентир на некие моральные ценности, когда-то давно без этого маяка было не обойтись, сейчас моральные установки, воспитание, получается праутически без участия религии, сейчас государство обеспечивает это, развивая такие институты как - семья, школа и так далее.... А раньше у государства были другие заботы - защитить границы и накормить народ, вот и занималась душами людей религия - волхвы, жрецы, монахи, церковь...

Сообщение от Delaware Jarvis

Скажем прямо, принимая за основу одну только социальную адаптацию, в лучшем случае станешь блестящим политиком. Человеком - не уверен.

Да нет, всё зависит от того какие люди будут нести эту социальную адаптацию, и не обязательно она будет хуже чем если бы человек воспитывался при церковно-приходской школе...

В конце концов, религия и конкретно церковь, неся в народ моральное воспитание, заодно подавляет многое, что человек хотел бы оставит, не обязательно плохое, это может быть скажем - свобода от непонятных ритуалов, свобода от выбивания лбом пола или ещё что... вот человеческая натура и взбунтовывается, тем более, что вечное, доброе, чистое, сейчас можно получать не от церкви а от писателей, каких-то деятелей культуры, государственных институтов, и без всяких церковных неудобств.

[Ash wooD]

Сообщение от Delaware Jarvis

Христианство - это религия. Церковь - это организация.

Сообщение от Delaware Jarvis

Цель христианства - спасение рода человеческого

Да, согласен.

Сообщение от Delaware Jarvis

Цель христианской церкви - проповедь христианства миру. Ну и проведение таинств, конечно же.

Нет, не согласен - они занимаются еще кучей других, совершенно не соответствующих этим целям, дел. Не соответствующих ни с точки зрения общечеловеческой морали, ни с точки зрения обычной логики даже.

Сообщение от Delaware Jarvis

Уж как получилось, так получилось. Или ты предлагаешь как-то это изменить?

Нет конечно, не предлагаю, два или три пальца играют роль в другом деле, а тут хоть всей пятерней осеняй себя крестным знамением, у кого то вообще большие пальцы отрезаны на пилорамах, не записывать же их теперь в староверцы.%)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Vilmind

В чём подтверждение? Мы же их наблюдаем, и более того - используем )

Ну да. Однако встречали их появление далеко не радужно. Например, в нашей стране кибернетику и генетику мягко называли лженауками. Однако оказалось, что это немного не так.

Сообщение от Vilmind

Видимо вы в неблагополучной семье росли, или в трущёбах каких ) Меня вот родители научили быть порядочным, добрым, не воровать, не обижать слабых... потом то же самое закрепили в детском саду, потом я черпал это и большее из книг, потом школа, новые, уже более сложные книги.... У вас, похоже всего этого небыло )

Слава Богу, с семьей повезло. С воспитанием в семье и с определением жизненных ценностей тоже. Однако не только эти факторы сказываются на восприятии действительности и выработке модели поведения. Так уж повелось, что в сутки мы в кругу семьи проводим не больше пяти часов бодрствования. За вычетом времени на сон, вне семьи в нашем добром и заботливом мире мы проводим порядка 12 часов в сутки. И вот в течение этих 12 часов можно увидеть, принять участие и сделать выводы об очень многих вещах. Верность выводов в свою очередь зависит от верности исходных данных, а вот тут-то и кроется сразу несколько подводных камней. Если их не учитывать, получаешь много удобных для восприятия, простых для запоминания, но в корне неверных умозаключений.

Сообщение от Vilmind

Собственно, религия это то же самое воспитание. Изначально, при рождении, человек является животным. Человеком он становится в обществе, и каким человеком он станет, зависит от этого общества. А религия это такой глобальный ориентир на некие моральные ценности, когда-то давно без этого маяка было не обойтись, сейчас моральные установки, воспитание, получается праутически без участия религии, сейчас государство обеспечивает это, развивая такие институты как - семья, школа и так далее...

Не скажу за какую-то другую религию, но в христианстве упор делается на самостоятельную работу над собой, на самовоспитание. Хотя функции воспитания христианство потянуть может тоже. Однако сводить его роль исключительно к воспитательной, все равно что колоть орехи микроскопом.

Ну и, может показаться неожиданным, однако именно христианство призывает к критическому подходу к выбору ценностей. Нельзя считать красивым красный цвет, если так считает большинство, но тебя от него тошнит. Нужно чтобы ценности были настоящими и ты сам определяешь большинство из них. Кроме совсем уж очевидных для выживания человеческого общества, конечно же, которые сформулированы в заповедях Закона.

Именно отсюда идет предостережение против закваски иродовой, т.е. вере в то, что государство (или установившийся порядок вещей) является самым сильным фактором. Государству нужна твоя лояльность, твоя эффективность, твоя стабильность. Обществу нужны фонарь, булочник и полицейский. Однако если ты не будешь великим художником, государство этого даже не заметит. И в ряде антиутопий показано, как при определенных условиях государство даже запретит и будет преследовать "бесполезное" искусство. Всего лишь нужно немного сместить градус в соотношении "эффективность производства" - "личная свобода".

Сообщение от Vilmind

В конце концов, религия и конкретно церковь, неся в народ моральное воспитание, заодно подавляет многое, что человек хотел бы оставит, не обязательно плохое, это может быть скажем - свобода от непонятных ритуалов, свобода от выбивания лбом пола или ещё что... вот человеческая натура и взбунтовывается, тем более, что вечное, доброе, чистое, сейчас можно получать не от церкви а от писателей, каких-то деятелей культуры, государственных институтов, и без всяких церковных неудобств.

Что, например, подавляет христианство? О церкви не скажу, все таки многое в церкви делается именно людьми, а там в каждом случае смотреть нужно индивидуально. Опять же, какой государственный институт или какой литературный жанр способен научить доброму и чистому? Выше я приводил примеры того, в чем по мнению оккультистов сильны некоторые падшие ангелы - не окажется ли так, что отказываясь от христианства, придешь прямо к Велиалу или Баалу?

Ну и главное - вы забываете, что цель христиан вовсе не быть добрыми и чистыми. Мы, христиане, чаем воскресения мертвых (торжество истинной жизни в которой нет смерти) и жизни будущего века (когда произойдет Великая Парусия - воссоедение человека с Богом, залогом чему будет Небесный Иерусалим, который подобен городу). Добродетель для жизни - принципиально важный атрибут. Однако добродетель ведь не самоцель: милостыня творится не ради милостыни, а чтобы освободить руки свои от меди, куда нужно взять золото; пост не ради поста или истязания плоти, а чтобы убить страсти в своей душе, укрепить волю и целостность человека; etc.

В общем, если интересно, то этот вопрос я постараюсь раскрыть более подробно. Хотя тут лучше бы почитать святых отцов церкви.

Сообщение от Ash wooD

Нет, не согласен - они занимаются еще кучей других, совершенно не соответствующих этим целям, дел. Не соответствующих ни с точки зрения общечеловеческой морали, ни с точки зрения обычной логики даже.

Цель микроскопа - увеличение малых деталей для удобства изучения. Однако микроскопом можно колоть орехи. Является ли целью микроскопа раскалывание орехов?