[Ash wooD]

Сообщение от Zosia65

Пожалуйста ссылки в тему на слова Господа, который повелевал идти и убивать с указанием переводчика (а то напереводить могут всяко). И подробное описание того, как Илия расправлялся с языческими жрецами, опять же с указанием переводчика.

16 А в городах сих народов, которых Господь, Бог твой, дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, Нав 10:40

Второзаконие 20:16

Есть вообще инструкции по осаде городов. :ыыыы: Это еще круче, чем призыв к уничтожению, на мой взгляд.

19 Если долгое время будешь держать в осаде [какой-нибудь] город, чтобы завоевать его и взять его, то не порти дерев его, от которых можно питаться, и не опустошай окрестностей, ибо дерево на поле не человек, чтобы могло уйти от тебя в укрепление;
20 только те дерева, о которых ты знаешь, что они ничего не приносят в пищу, можешь портить и рубить, и строить укрепление против города, который ведет с тобою войну, доколе не покоришь его.

оттуда же.

Сообщение от Delaware Jarvis

Распятие смертью не было.

Тогда действительно зачем? Даже если учесть, что нашей логикой мы не можем понять его промысел, но ведь попята обьяснили это, иначе быть не могло. То есть как этот момент "расписан по канонам"? Бог показал нам, людишкам, что ему не жалко даже поюзать собственного сына в некотором "спектакле", за его режиссурой, что бы нас простить, за грехи наши, в которые мы попали из-за того, что он не смог во время/окончательно и бесповоротно надрать задницу одному из своих предыдущих творений, отдал ему на откуп бренную земля, а тот сбивает человеков с панталыку обманом заставляя нарушать заповеди и грешить... развеселый анекдотец получается.

[Drunk Irish]

Все так уверены что именно их религия правильна в России христианство, в Израиле иудаизм итд все это людям прививает их народ! На мой взгляд самая лучшая вера- это вера в себя

[PrivateJoker]

Сообщение от Ash wooD

Даже если учесть, что нашей логикой мы не можем понять его промысел, но ведь попята обьяснили это, иначе быть не могло. То есть как этот момент "расписан по канонам"? Бог показал нам, людишкам, что ему не жалко даже поюзать собственного сына в некотором "спектакле", за его режиссурой, что бы нас простить, за грехи наши, в которые мы попали из-за того, что он не смог во время/окончательно и бесповоротно надрать задницу одному из своих предыдущих творений, отдал ему на откуп бренную земля, а тот сбивает человеков с панталыку обманом заставляя нарушать заповеди и грешить... развеселый анекдотец получается.

ты это серьезно вообще пишешь? Прости, но напоминает какого-то 11-летнего пацана, который то и в Новый Завет один раз заглянул, в издание для детей О_о
Хотя бы фраза про "попят", хотя богословие развивается отнюдь не благодаря священникам РПЦ

[Delaware Jarvis]

Ash wooD, слушай, приведенная ссылка мне однозначно помогла: помимо того, что я как-то забыл о Ветхом Завете (просто для христиан предписания Ветхого Завета не работают так, как работали у иудеев). Но главное, я тут нашел интересную статью по этому поводу. Она небольшая, но думаю тебе тоже будет полезно почитать: http://www.pravoslavie.in.ua/zavet.php

Сообщение от Ash wooD

Тогда действительно зачем? Даже если учесть, что нашей логикой мы не можем понять его промысел, но ведь попята обьяснили это, иначе быть не могло. То есть как этот момент "расписан по канонам"? Бог показал нам, людишкам, что ему не жалко даже поюзать собственного сына в некотором "спектакле", за его режиссурой, что бы нас простить, за грехи наши, в которые мы попали из-за того, что он не смог во время/окончательно и бесповоротно надрать задницу одному из своих предыдущих творений, отдал ему на откуп бренную земля, а тот сбивает человеков с панталыку обманом заставляя нарушать заповеди и грешить... развеселый анекдотец получается.

Вероятность развития событий не равна прогнозу. Хотя признаю твою правоту - распятие было предсказано через пророков задолго до.

Отдельно поясню, что смысл жертвы был не в том, чтобы кого-то распять, а в том, чтобы это распятие стало самым убедительным доказательством любви Бога к человеку.

А кого заставил обмануть(ся) Христос?

[Ash wooD]

Сообщение от PrivateJoker

ты это серьезно вообще пишешь?

Конечно серьезно.

Добавлено через 1 час 27 минут

Сообщение от Delaware Jarvis

я тут нашел интересную статью по этому поводу. Она небольшая, но думаю тебе тоже будет полезно почитать: http://www.pravoslavie.in.ua/zavet.php

Прочел. Достаточно неплохая попытка сгладить углы и обойти спорные вопросы. Указано, что ветхий был кровавым, но в конце только положительные примеры, все списано на не понимание первосвященниками ветхого завета. Неплохая аналогия с миссионерами среди каннибалов и законом божьим данным дремучим людям дохристовой эпохи, только и на нее можно посмотреть с другой стороны.

[Zosia65]

Delaware Jarvis, смерть тела, с бессмертием души данность для любого. Почему Христос этим особенный? Он первым из детей Бога, а мы все его братья, сознательно сделал такую жертву во имя спасения всех от... Смерти тела. Тем не менее сказано, наступит время прощения, и всем живым в тот момент, больше не придется проходить через смерть телесную. Когда же это случится? Прощением окажется жизнь без греха. Автоматически. Вкусивший от древа познания, когда то это поймет и станет жить в мире как в раю, избегая дорог ведущих к его оборотной стороне. Это в раю ада не было. Так, яблочки.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Zosia65

Delaware Jarvis, смерть тела, с бессмертием души данность для любого.

Для любого, кому это дано от Бога.

Сообщение от Zosia65

Почему Христос этим особенный?

Потому что человек после смерти в этом мире сам встать не может. Христос - смог и показал это.

Сообщение от Zosia65

Он первым из детей Бога, а мы все его братья, сознательно сделал такую жертву во имя спасения всех от... Смерти тела.

Он не первый, а единственный сын Божий. По крайней мере известный нам и вроде как (надо почитать литературу, поскольку точные цитаты сейчас не помню) единственный вообще. Мы же, люди, творения, а не дети. Все таки это немного разные вещи.

И вовсе не ради распятия Христос приходил. Распятие стало одной из важных вех, но веха на то и веха, чтобы показывать дорогу.

Сообщение от Zosia65

Тем не менее сказано, наступит время прощения, и всем живым в тот момент, больше не придется проходить через смерть телесную. Когда же это случится?

Ну да, сказано. Когда это случится - не ведомо никому, кроме Бога. Банально потому, что это не экзаменационная сессия в вузе, тут не готовиться к одному часу/дню нужно, а к жизни вечной.

Сообщение от Zosia65

Прощением окажется жизнь без греха.

Да нет же, жизнь без греха в этом случае должна быть, но безгрешная жизнь вовсе не самоцель. Иначе Царство Небесное не описывалось бы таким огромным количеством аналогий.

Сообщение от Zosia65

Вкусивший от древа познания, когда то это поймет и станет жить в мире как в раю, избегая дорог ведущих к его оборотной стороне.

А то мы сейчас этого не знаем? Разве уже не вкусили от древа познания добра и зла?

Сообщение от Zosia65

Так, яблочки.

Технически, это никакие не яблочки были. Яблоки - это устоявшийся художественный образ (нужно же было художникам хоть что-то нарисовать).

[f@L10ut]

Я немного потерял нить ваших рассуждений, но скажу свою точку зрения по поводу религии. Вообще я сам по себе агностик существование Бога не отрицаю, но и особо то в это не верю. Религия это вещь конечно хорошая ведь в ней содержится очень хорошая и прекрасная мораль, которая позволяет нам учиться и становиться лучше. Но если посмотреть с другой стороны все воины идут из-за религии, каждый просто прикрывался тем что с ними Бог, Аллах или кто-то еще. Так что на тему хорошо ли религия или плохо можно еще поспорить, но это уже немного другая история.

Я бы хотел сказать пару вещей о христианстве так же, так как читая Библию не один раз и не два я наткнулся на ряд противоречий. Пример первый: в Ветхом Завете Господь говорит людям

Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет [другого] вреда, то взять с [виновного] пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; если будет вред, то отдай душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб. (Книга Исход)

А в Новом же завете он просит "Возлюбить врага своего как себя самого"

Пример номер два: Господь говорил "Не создай себе кумира" во времена Ветхого Завета. В Новом же Завете приходит Иисус, который говорит "Следуйте за мной и вы узрите истинного Бога!"(точные слова не помню, но суть такова.)

И последнее не понятна логика отдать собственного сына на растерзание собственного же творения, за грехи которые сам же и придумал. Мне вот интересно програмеры тоже бьют своих детей головой об стенку, когда их программа написанная ими же не работает, или нет?

[Ash wooD]

Сообщение от f@L10ut

И последнее не понятна логика отдать собственного сына на растерзание собственного же творения, за грехи которые сам же и придумал. Мне вот интересно програмеры тоже бьют своих детей головой об стенку, когда их программа написанная ими же не работает, или нет?

Совершенно не удачный пример, программа от этого лучше не заработает, а творениям простились грехи и они стали попадать в царствие небесное, где до этого только Илия и еще кто то были.
Насчет первого и второго противоречия говорится на последних трех-четырех страницах и про кумиров и про ветхозаветного бога, который просто подготавливал паству к пришествию Христа и посему злобствовал, ты по ходу не читал просто, а не нить потерял.%)

[Delaware Jarvis]

Сообщение от f@L10ut

Но если посмотреть с другой стороны все воины идут из-за религии, каждый просто прикрывался тем что с ними Бог, Аллах или кто-то еще.

Войны развязывают люди, а не книги. И, как показывает практика, религия просто очень удобная причина для некоторых вояк. Все таки, весьма заманчиво туманить мозги солдат фразами типа: "Убивайте, все простится" (если я не ошибаюсь, что-то подобное Гитлер в свое время вещал с трибун) или "Священная война". Есть ещё "Победителей не судят", но это больше на отдельно взятые битвы.

Сообщение от f@L10ut

Я бы хотел сказать пару вещей о христианстве так же, так как читая Библию не один раз и не два я наткнулся на ряд противоречий. Пример первый: в Ветхом Завете Господь говорит людям

Как уже было написано выше, христианство проникнуто духом Нового Завета, а Ветхий Завет - справочник, история и изредка руководство. Если проводить аналогию с бабушкой-знахаркой и современной больницей, если ты знаешь где находится вторая и как туда пойти, то с прободной язвой ты явно к бабушке не пойдешь. Так и тут - если ты слышал слова Нового Завета, не нужно так опираться на Ветхий, как опирался на Новый.

Ветхий Завет был послан иудеям с тем менталитетом, который сейчас кажется невероятно дичайшим. Новый завет же был послан уже тем людям (не только одним иудеям), которые способны были его принять.

В свою очередь Ветхий Завет - это своеобразный аналог Закона, тогда как Новый Завет - аналог Руководства. Первый предписывает допустимые действия и их границы, второй - рекомендованные действия и их цели. Поэтому в Ветхом Завете описано то, что допустимо, но не что строго обязательно (и никаких других вариантов быть не может); в Новом Завете написано то, что рекомендуется по силам человеческим (и может проявляться в разном виде, но не отклоняясь от цели).

Сообщение от f@L10ut

Пример номер два: Господь говорил "Не создай себе кумира" во времена Ветхого Завета. В Новом же Завете приходит Иисус, который говорит "Следуйте за мной и вы узрите истинного Бога!"(точные слова не помню, но суть такова.)

Ну и с каких пор ходжа стал Мухамедом?

Сообщение от f@L10ut

И последнее не понятна логика отдать собственного сына на растерзание собственного же творения, за грехи которые сам же и придумал. Мне вот интересно програмеры тоже бьют своих детей головой об стенку, когда их программа написанная ими же не работает, или нет?

Программы наших программеров не разумны и жертвы не уразумеют. А когда будут разумны, как знать - не получится ли так, что правильным действием будет именно описанное? Задача имеет недостаточно исходных данных, чтобы хоть что-то предполагать в решении.

[Zosia65]

Delaware Jarvis, а тут есть что то не от Бога? Все от него и получили бренные оболочки. Иисус встал после смерти. В целях рекламы чоли? Делайте как я и получите то же. Остальные теперь будут спасены. До этого были обречены по ходу.

Древо познания, упомянул в ином ключе. Не имеющий цели, не имеет дороги. И бредя наугад, рискует упасть с моста. Более того, живое обязательно падает, влекомое своими инстинктами. Ученные, познавая законы окружающего мира, познают и оптимальный для человека путь следования. Путь, на котором реализация цели жизни, совпадет с направлением развития всей материи. Так что у разумного, есть шанс сойти с круга чередования жизни и смерти,- выполняя по разумению то, для чего круг и был нужен. Человек обретает бессмертие, материя продолжает эволюцию на новом, не доступном до этого уровне. Увы, пока сие не познано.
И о прощении. Жизнь без греха, дорога вдоль моста. Жизнь в грехе, постоянная проверка крепости ограждения. Надкусив от древа познания, Адам не подвергся наказанию Богом. Он сам себя наказывает тыкаясь не туда. Поэтому нельзя назвать прощением и выбор оптимальной пути. Результат предопределен выбором. А Папка не обижался . Иисус, называл себя Сыном Бога. А людей, братьями и сестрами. Вы понимаете о чем я? Он человек. Человек увидевший Богоугодный путь. Человек, поступающий Богоподобно.

[Delaware Jarvis]

Zosia65, таааак. Либо память короткая, либо ты меня проверяшь. Уточняю - тебе действительно нужен развернутый ответ по этим вопросам или достаточно вспомнить, что последние сообщения об этом же и были?

[Zosia65]

Delaware Jarvis, вопросов вроде не задавал. Что не от Бога, вопрос риторический,- он есть причина всего... Высказал свое мнение. Впрочем со стороны виднее.

[Lops]

Сообщение от Delaware Jarvis

Для любого, кому это дано от Бога.
Он не первый, а единственный сын Божий. По крайней мере известный нам и вроде как (надо почитать литературу, поскольку точные цитаты сейчас не помню) единственный вообще. Мы же, люди, творения, а не дети. Все таки это немного разные вещи.

"Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари"
Послание к Колоссянам 1:15.

[Элли]

Сообщение от Ash wooD

Они говорят, что если я не буду ходить к ним в церковь(какая она сейчас есть и о чем говорилось выше), делать то чему они учат и оставлять хоть какие то подношения(это подразумевается, напрямую вроде не заставляют), то я не христианин, а меня это расстраивает.%)

Я что-то туплю. Ты в Христа веришь или в священников?
Быть христианином и «делать все, что говорят священники» - не одно и то же. «Делать то, чему они учат» - а чему они тебя учат, чего ты делать не хотел бы, будучи христианином, и почему? Про подношения, хождения в церковь – я написала. И по какой именно причине тебя не признали христианином и кто именно?
Никто никогда не сможет за тебя верить, чувствовать и решать, как поступать. Это только твой путь. И этот путь – не прокачка исполнения «всего, что говорят батюшки», а ежеминутный контроль над _своей_ мотивацией перед каждым решением или словом, непрерывная внутренняя борьба. Одно и то же слово, действие могут быть иметь как благие мотивации, так и… совсем не очень. При этом снаружи выглядеть одинаково. Важно не что делаешь, а по какой причине делаешь или не делаешь. «Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.» (с) Павел Единственный ориентир, единственная достойная мотивация при принятии/непринятии какой-то точки зрения – это поиск правды. Никто не безошибочен, никто не знает всего, все всегда ошибаются, у всех разный личный опыт, все видят только свою часть реальности. От нас не требуется быть безошибочными – от нас требуется искать истину с помощью данных Богом мозгов и сердца. Иисус просил возлюбить Бога ТВОИМ разумением, сердцем, душой, а не чьим-то чужим.
Вот на тему «делать то, чему они учат». Не надо даже ходить за межконфессиональными разногласиями – хотя там и там «служители Бога» – «делать все, что они говорят» невозможно технически, так как их мнения различаются. Есть православный Кураев, есть православный Антоний Сурожский, оба служители Бога, одна конфессия. Кого из них слушать? А вот тут собственные душа, разумение, сердце и требуются. Например, меня от первого тошнит, от второго – душа расцветает.
Мне очень нравится то, что говорит Антоний Сурожский: http://www.mitras.ru/index.htm
Я не буду подписываться, что везде-везде с ним соглашусь, но мой компас правды в его сторону очень сильно клонится.
Ниже цитата отсюда: http://www.metropolit-anthony.orc.ru...sret_soboi.htm
(Очень советую прочитать все – хотя позор мне, я сама не все с его страницы читала. Но наверстаю. Это умнейший, честный в мысли человек, я просто кланяюсь перед ним.)
«Очень может в этом помочь и отрезвить нас, дать нам возможность понять более правдиво, объективно и трезво, что мы такое есть, чтение Евангелия. Когда мы читаем Евангелие, в нем есть места, которые не волнуют нас. Это, несомненно, правда, – раз Бог так говорит, то иначе и быть не может, но меня это как-то не трогает, не доходит до меня. Другие места или слишком требовательные, или такие страшные, что нам неуютно делается, – они в таком противоречии с нормами окружающей жизни; и мы должны быть готовы сказать Богу: нет, это не для меня; и в первом случае, и во втором– я не сродни Тебе, я не понимаю Тебя, мы с Тобой не заедино...»
Это правда! Потому что нельзя Богу врать – просто технически невозможно. Попробуешь сделать вид, что всем сердцем согласен с чем-то, хотя на самом деле это не так, и связь тут же рвется, искренний диалог с Ним заменяется лицемерием. Теряешь себя – теряешь Бога. Потому что если перестать отдавать себе отчет, каков ты есть на самом деле, даже если на самом деле там мрак один, и заменить подлинное представление о себе отыгрыванием роли себя-праведного-любящего-Бога – то уже ничего нельзя изменить и переосмыслить в себе-настоящем, этот ты-настоящий становится просто недоступным. Теряешь Бога – теряешь себя. Потому что уходит единственный ориентир, который делает тебя тобой, и на его место встает огромное количество других ориентиров, которые требуют от тебя лгать, прогибать свою личность, причем по-разному: положительное мнение других людей, стремление к принятым в обществе критериям успешности, стремление к безупречности… Все это может приложиться как бонус, а может и нет. Но как главную цель, требуют от личности лжи - другим людям, самому себе. А отец лжи у нас – понятно кто. Если человек, даже служитель Церкви, стремится к праведности ради личной праведности, а не к Богу и не ради Него, и учит тому же других, то уверенно скажу – фтопку таких «учителей», потому что в конце этого пути ждет эпик фейл.
Так что я вижу большой смысл в том, чтобы акцентировать свое внимание не на том, что непонятно, а на том, в чем сам уже увидел правду. Если искать правду и если она есть в том, что еще непонятно, то ее можно понять со временем. Всегда, при любых ошибках, перед Богом будет безупречным алиби «я поступил так по правде, которая мне тогда была известна» или «я поступил так по любви». Главное не превращать вот это вот в отмазку для совести. Лично я считаю, что даже поступок, совершенный в соответствии с тем, чему учит Господь, будет осужден, если мотивация к нему пахла дурно. Я даже подозреваю, что будет осужден, если твоя личная правда требовала по какой-то причине нарушить правило и ты, не нарушив, пошел против совести. Мне мое собственное чутье подсказывает, что это весьма в духе Нового Завета. Но это тонкий вопрос. Главное - себя и Его не обманывать. Как уже говорила, все дело только в личных мотивах.

Слушай, извини за неприличный вопрос. Ты пишешь, что тебе нравится православие и в то же время говоришь, что не можешь прийти в такую Церковь, какая она есть сейчас. А можно спросить, чем тогда оно тебе нравится? Это просто симпатия к византийскому обряду, «родная традиция», или по каким-то глобальным вопросам твой внутренний компас говорит, что православие больше соответствует образу единой Вселенской Церкви, о которой в Символе веры и о которой Христос - «и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее»?

Ладно, надеюсь, написала не лишнее. Главный вопрос в этой телеге – тот, который самый первый.

Сообщение от Ash wooD

Видеть пример в служителях бога, которым дано совершать его таинства и т.д., а не ронять челюсть при виде их поведения с учетом моих представлений о слугах господних, конечно мои представления субьективны и могут быть несправедливы, но тем не менее - в общем проблема где то тут.

Я бы тоже так хотела. Но такого не будет никогда ни в одной конфессии, чтобы все служители соответствовали твоим представлениям. С какого служителя брать пример, а какого фильтровать – решение твоей совести. Пользование собственной головой и собственным сердцем Господь не отменял, а только приветствовал.
Но, кстати. Разве уж все так совсем плохо со всеми служителями и совсем не с кого пример взять?

Сообщение от Ash wooD

а если это так, как ты говоришь, то сейчас можно так все с ног на голову перевернуть, что мама не горюй, ради тебя вернут костры и инквизицию.%)

Это почему же? Не уловила твою мыслю.

Сообщение от Delaware Jarvis

Прощается прощающий, разве не так?

Речь была о прощении при раскаянии. Я настаиваю, что прощается просящий с верой о милости.

«Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
41. и мы [осуждены] справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
42. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43. И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.»

Иисус никаких дополнительных условий не поставил, как видишь.

Еще прощается тот, кто взывает о милосердии к себе и ко всему миру – ради Его страданий. И этим прославляет мучения Христа – потому что именно ради этого Христос их претерпел. Как можно заметить, «прощение прощающего» сюда входит комплектом – поскольку просьба о милосердии ко всему миру больше, чем частное прощение. Душа, которая просит милосердия для других, спасает не только себя. Потому что Христос Сам просил того же у Отца, Он с этой душой заодно, Он не может ей отказать. Ведь у спасенной души не может быть боли потери, а отказать такой душе в спасении на основании того, что она желает спасения другим и без них не будет счастлива - это было бы все равно, как если бы Христос отказался от Своих страданий.
Вот тут и раскрывается глубинный смысл любви не только к ближнему, но и к врагу – вот зачем эта любовь «технически» нужна, а не просто как благое пожелание. И эта любовь в идеале должна быть горячей (Господь не выносит теплохладности), на уровне – «брат мой/сестра, я не могу без тебя жить!» Тогда она становится оружием, побеждающим ад.
Разумеется, тут не стоит забывать, что на первом месте у нас «возлюби Господа Бога», потому что если поменять местами – то с любимым ближним легко утонуть в болоте вместе.

Также может попытаться получить прощение человек, считающий, что ему не нужно милосердие Сына и он может с гордо поднятой головой ответить перед Законом Отца по такому раскладу:

14. Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
15. а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

Если такой человек всерьез способен на подлинное прощение каждого и всегда, сам искренне нуждается в прощении тех, кого обидел, способен неподдельно исполнить все другие заповеди, не имеет никаких проблем и разногласий с Господом и принятием Его воли - то вперед. Но я лично таких людей не знаю.
Если человек, отвергающий милосердие и избирающий для себя ответ по Закону, пользуется процитированной «формулой», как торговым автоматом: «я простил этого мытаря – поставьте мне «зачОт» - теперь мне полагается прощение/выздоровление от тяжелой болезни», то его ждет эпик фейл.

С твоего позволения, мне бы хотелось распространиться о прощении и милосердии еще. Многабукаф, спрячу. Буду рада, если осилишь.

Скрытый текст:

Вот примеры того, как на мой непросвещенный взгляд не в теории, а на практике выглядит прощение в добрых и не очень руках.

Допустим, ты ударил меня по лицу – ну, образно выражаясь, или буквально – не важно.
Варианты реакций обеих сторон:
1. Увидев картину маслом, ты непроизвольно цитируешь звезду Голливуда: Oh, noooooo!!! Хватаешь платок, вытираешь мне с лица кровь и сопли, прикладываешь лед: «Ох, что же я наделал?! Как же я опустился! Умоляю, прости меня, сестренка! Я виноват, я страшно виноват перед тобой! Не отталкивай меня, прости!» Я, размазывая носом кровь об твою рубашку, отвечаю: «Не надо, все. Как я тебя могу не простить? Ты же мой брат по Господу и я люблю тебя, как брата.» Ты хотел прощения – ты получил то, чего искренне хотел. Я хотела тебе его дать – я его тебе дала с искренней радостью, как только ты испытал в нем нужду. Хеппи энд – процитированная «формула» из Нагорной проповеди сработала успешно, сатана получил пинок с ноги.
2. Все то же самое. Ты просишь прощения, как просят хлеба. А я подаю тебе вместо хлеба камень: убей себя ап стену, ты мне не брат (и далее цитирую Данилу Багрова). Ты снова просишь, как воздуха – а я даю тебе пинок с ноги по лицу, вершу возмездие. Когда я встречусь с Иисусом и попрошу у Него помилования, Он ответит мне: «Разве ты не помнишь, как Я просил у тебя прощения, как просят хлеба?» - «Когда, Господи?!» Минута молчания. И мне в этой ситуации очень крупно повезет, если ты вступишься за меня перед Ним. В противном случае – раз я хотела справедливости «удар в лицо за удар в лицо», я получу справедливость. По закону нашего Отца Небесного. И, уверена, мало мне не покажется.
3. А третий вариант самый… был бы забавным, если бы не был таким грустным. Ты смотришь, как я размазываю по лицу кровь и слезы, и философским тоном произносишь: «Эх, как тебя развезло-то. Забыла, что ли, что положено прощать? А то тебе Отец Небесный не простит.» - «Ты просишь прощения?» - «Ну типа да, раз ты так хочешь. Правда, не очень понимаю, за что.» - «Почему ты так поступил со мной?» - «Да я просто думал сначала, что ты умная, а ты оказалась дурой. Извини, что ошибся. Так, все. Я уже три раза извинился, мне уже тройной зачОт. Долг перевыполнил.» В этом варианте ты не получаешь моего прощения не потому, что я его зажимаю от тебя, как кусок хлеба, а просто потому, что твоя потребность состоит не в моем прощении, а в зачОте «извинился». Я не могу насильно заставить другого взять то, что ему не нужно – потому с моей души снимается ответственность за то, что я не дала прощение. И моя душа, хочу я того, или нет, взывает о возмездии к небу. Дальше, как и в варианте 2, раз ситуация не разрешилась при жизни, предстоит разбор полетов с Иисусом. «Господи, я прошу у Тебя милости и прощения за мои грехи!» - «Дорогой Мой сын, разве ты не помнишь, как ты оскорбил Меня, когда Я преследовал тебя Своим милосердием и ожидал, когда ты примешь Мое прощение, а ты даже не снизошел до того, чтобы протянуть за ним руку?» - «Когда, Господи?!» Минута молчания. И, опять же, как и в варианте 2, тебе крупно повезет, если я буду просить Его за тебя.
4. Есть еще четвертый вариант, но он скучный. Ты мне в морду, я тебе в ответ в морду, «да пошел ты!» - «да пошла ты!» На этом сказка кончается, оба довольны, с Господом не знакомы, Он с нами тоже.

Теперь еще один пример, как человек методом «прощения других» может беречь у себя в душе состояние смертного греха:

Допустим, некий человек порабощен поиском самоутверждения. Он жаждет слов одобрения от окружающих, жаждет ощущения собственной праведности, доказывает ее самому себе разными способами – об кого угодно, как угодно, за ценой не постоим. При любой возможности хватает из мироздания дозу осознания собственного достоинства – не важно, правда ли это, лесть и какого качества похвала. Потребность заслоняет желание искать правду – и вот, он готов спускать себе с рук интеллектуальную нечестность, небрежность, если видит, что слушающие его люди не смогут (например, в силу незнания) уличить его в этом и примут сказанное им за чистую монету. Потом начинает уже намеренно искать такое общество, в котором его превосходство было бы неоспоримым. Его сердце начинает черстветь – и вот, когда любящий его человек «темной ночью» своей души приходит к нему за утешением, как к своему брату по Господу, он ради самоутверждения подает ему камень вместо хлеба: «ага, как здорово, что он так жалок в отличие от меня! сейчас моя гордыня над ним вдоволь покуражится – Я покажу этому мытарю его ничтожество и буду учить его искать бога и упиваться своей наукой!» (Расстановка заглавных буков сознательная.) Он может пойти дальше – например, предать своего друга, которого осуждает толпа, присоединившись к этой толпе ради одобрения и ощущения своей правоты. И тут возникает некто и в резкой форме говорит этому человеку: «а король-то голый!» Что чувствует «король»? Ему больно (т. е. если больно – это еще добрый знак, а может и этого не быть), обидно. «За что?» Потом приходит мысль – «это же не все про меня, я же не такой, во мне же и хорошее есть! Я так старался, я так самодисциплинировался!» Это правда. Конечно, есть. В погоне за ощущением своей «хорошести» он, несомненно, достиг некоторого уровня, позволяющего сказать о нем, как о человеке не без достоинств. И вот на этом поворотном пункте приходит злой дух, прикинувшись «доброжелателем» и подсказывает: «ой, а тот, кто тебя уличает – сам же не лучше! Он же себе еще ТАКОЕ позволяет! Он тебе просто завидует!» Это может быть правдой, может быть искаженной картинкой, нарисованной злым духом. Не важно – так или иначе, от этой мысли полегчало. А «доброжелатель» напоминает: «не судите и не судимы будете», «кто без греха – пусть бросит первый камень». «Дааа! Значит, он не имел права меня осуждать!» - отвечает человек «доброжелателю» и тут же хватает подсказку, как щит. И правда, а в чем тут может быть подвох, если это слова Господа нашего? Уж им-то можно довериться. И вот человек, одержимый поиском самоутверждения, вспоминает Нагорную проповедь и… ПРОЩАЕТ того, кто причинил ему дискомфорт своим резким замечанием. «Вау! Я ПРОСТИЛ этого… этого мытаря! Нет, я прощаю ВСЕМ этим людям («глупым, недостойным меня, злобным, не любящим Господа, как Я!» - подсказывает «доброжелатель») все-все их согрешения, как Господь и говорит! Я буду с ними на равных, как Сам Господь с мытарями и разбойниками! Что ж с них взять, какой смысл на них гневаться? Вау! Я не гневаюсь, я не злюсь! Как я крут и великодушен! Значит, и Господь мне простит, раз я прощаю!» И успокаивается под этим кайфом. А «доброжелатель» потирает ручки - клиент готов: гордыня, состояние смертного греха, уже без надежды что-то исправить. Поскольку беспокойств собственное поведение у такого человека вызвать почти не может – он ведет себя почти идеально, если не прислушиваться к тонким нюансам – то и шансов у него ничтожно мало остается это состояние преодолеть. Господь преследует его Своим милосердием, Господь выписывает ему на каждом заборе знаки «остановись, посмотри на Меня, Я тут!», снова и снова протягивает руку, голосами других людей кричит ему: «Куда ж ты прешь, мать твою! Там же пропасть!» А он идет к пропасти и прощает, прощает, прощает… А если что-то шевельнется в сердце – тут же «доброжелатель» говорит: «не смотри, не слушай, это не знак, а просто случайность, это не голос Господа, а просто какой-то человек гневается, у него нечисто на сердце – прости его, грешного…»
Вот тебе и «прощение прощающего».
Умирает такой клиент – и тут-то ему вся наружность и открывается. Ему становится от самого себя дурно – «как же я ничтожен, как же мерзок, как же мне плохо! Господи, спаси меня от этого, утешь меня!» А Господь отвечает: «разве ты не помнишь, как Я просил у тебя утешения?» - «Когда, Господи?» Минута молчания.

Ладно, это все просто сказки. Давай вернемся к милосердию.
Когда-то я верила в некоего сферического единого бога в вакууме, о котором знала только то, что Он дал десять заповедей, от исполнения которых зависит наше спасение, и кто не исполняет их – не может войти в Царство Небесное. На это еще наложились некие мутные представления о законе кармы, не помню уже из какой макулатуры вычитанные. Все типа отлично, а главная приятность, что понятно, как работает «автомат по раздаче подзатыльников и плюшек». Представления о Христе я имела тогда только мутно-теоретические, которые не трогали меня вопреки моим напряганиям души и мозга. Но однажды я столкнулась в своей душе с проблемой, вынудившей меня бросить Богу вызов в виде ультиматума, поставив на карту свое спасение. Проблема заключалась в том, что некто, кто оказался мне очень дорог, совершил деяния, равнозначные смертному греху. Пятая заповедь и другие. Оговорюсь, что это был не реал, а книжная история, но она настолько потрясла меня, что перед моей душой встала серьезная экзистенциальная проблема. «Проклят», «в ад», «виновен», «unforgiven» - шарахнуло мне по мозгу, как крышкой гроба. В этом не могла заключаться вся правда. Ну просто потому, что если возможно перечеркнуть личность одним словом «убийца», вместе с теми мотивами, которые ее на это толкнули, или любым другим грехом, если нечего на справедливое осуждение возразить, то мир уже погиб и у Бога нет против этого лекарства, сатана уже победил и у Бога нет против него оружия. Потому что нет ни одного человека, который бы не согрешил делом или мыслью. А о ситуациях с выбором между злом и злом – я уж вообще молчу. Я искала ответ, но не находила. И тогда я закричала на Бога – если нет другого ответа, кроме осуждения, тогда убей меня и иди к черту, мне не нужен ни Твой мир, ни мое спасение, я не приму его от Тебя, если Ты пожелаешь его мне дать, я пойду в ад вместе теми, кого Ты там бросил на вечные мучения за то, что им не хватило сил соответствовать всем Твоим запросам.
Я моргнула - в момент, когда глаза были закрыты, мне представилось Распятие. И в следующий миг, когда глаза открылись, я уже была христианкой. В мозгу пропечатались три вещи, о которых я раньше наверняка слышала, но никогда не думала о них и не понимала:
- Я твой союзник, Я умер ради них – тех, о ком ты - и ради всех остальных, потому что чувствую по отношению к каждому человеку то, что почувствовала ты. Я спустился за ними в ад. Я, как и ты, не могу принять то, о чем ты Мне говоришь. Мы с тобой заодно.
- Ты не можешь служить двум господам. (Это было в том смысле, что раз я встала на сторону тех, кто осужден, то я должна оставаться на этой стороне до конца и не сомневаться, что на этой же стороне находится и Сам Христос.)
- Твое слово должно быть «да» или «нет», ничего «среднего», ничего сверх.
Разумеется – «да!» Что еще тут можно ответить? Потому что если все не так и мне просто приглючилось – то мы сейчас живем ради того, чтобы гореть в аду или… просто перестать быть, для большинства – даже в памяти не остаться. А в этом нет ни справедливости, ни смысла.
И, конечно, Он не мог, просто без вариантов, не привести меня именно в Католическую Церковь, несмотря на то, что я живу в православной стране и оно вроде как «доступнее». Потому что грехи и святость этой Церкви - как настоящее «нет» и настоящее «да», в ней есть многое, но нет духа теплохладности. Она такая же, как кровь моего сердца, как тот «некто», побудивший меня накричать на Бога и получить за свой гнев… веру.

Я тогда ничего не знала о святой Фаустине Ковальской. Вот цитаты, с чем Господь обращается через нее ко всему человечеству и сравни с тем, чем меня в момент инсайта осенило.
(Целиком – тут: http://www.catholic.uz/tl_files/libr...VNIK/index.htm )

«Души погибают, несмотря на Мое горькое страдание».
«Дочь Моя, запиши эти слова, говори миру о Моем милосердии, пусть все человечество постигнет Мое бездонное милосердие. Это знамение последнего времени, после него наступит Судный день. Пока есть время, пусть люди прибегают к источнику Моего милосердия, пусть ищут укрепления в излившихся ради них Крови и Воде».
«Все, что существует, сокрыто внутри Моего милосердия глубже, чем ребенок во чреве матери».
«Над каждым делом рук Моих утверждено Мое милосердие».
«Я Весь – Любовь и Милосердие!»
«Помощница Моя, напиши, что Я более щедр к грешникам, нежели к праведникам. Ради грешников Я сошел на землю… ради них Я пролил кровь… Пусть они не боятся приблизиться ко Мне, они более всего нуждаются в Моем милосердии».
«Никакой грех, даже если бы он был пучиной зла, не сможет исчерпать Мое милосердие, ибо чем больше черпаешь, тем больше оно умножается».
«Я хочу, чтобы грешники приблизились ко Мне без всякого страха!..»
«Скажи грешникам, что Я всегда жду их, слушаю биение их сердца, ожидая, когда оно начнет биться для Меня…»
«Я преследую грешников Своим милосердием на всех жизненных путях… Если они возвращаются ко Мне, Я забываю всю горечь и радуюсь их обращению».
«Дочь Моя, пиши о Моем милосердии к измученным душам. Мне приносят блаженство те души, которые обращаются к Моему милосердию. Таким душам Я оказываю больше милостей, чем они того желают. Я не могу карать, даже если это самый великий грешник, если он обращается к Моему состраданию, и снимаю с него вину в своем неизмеримом и непознаваемом милосердии».
«Меня сжигает огонь милосердия, Я хочу изливать его на души, но души не хотят верить в Мою доброту».
«Больше всего Мне угодна душа, которая сильно верит в Мою доброту и полностью уповает на Меня; Я награждаю ее Своим доверием и даю ей все, о чем она просит».
«Когда грешник обращается к Моему милосердию, он воздает Мне наибольшую хвалу и становится славою Моей муки. Когда душа прославляет Мою доброту, сатана трепещет перед нею и бежит на самое дно ада».
«Милости из Моего милосердия черпаются одной чашей, эта чаша – упование. Чем более душа уповает, тем больше получает. Великое для Меня утешение являют души с безграничным доверием, ибо в такие души Я изливаю все сокровища Своих милостей».
«Души, которые распространяют почитание Моего милосердия, Я буду охранять в течении всей их жизни, как нежная мать бережет своего младенца; а в смертный их час Я буду им не судьей, а только милосердным Спасителем. В свой последний час душа человеческая не имеет никакой защиты, кроме Моего милосердия; счастлива та душа, которая всю жизнь была погружена в источник милосердия, ибо ее не коснется справедливая кара».
«Душа, которая будет уповать на Мое милосердие, - счастливее всех, ибо Я Сам позабочусь о ней».

Так что – «Иисус, уповаю на Тебя». Вот, собственно, это я и хотела сказать о прощении.

Сообщение от Delaware Jarvis

И чем же тебе фашизм не угодил?

Мне неудобно на такой вопрос всерьез отвечать. А тебе угодил?

Сообщение от Delaware Jarvis

И при каких делах тут Жанна Д'Арк?

При таких, что разговор коснулся побед-без-пролития-крови – ты сказал, что христианину нельзя убивать для победы. И у меня возник вопрос, как бы ты посоветовал Жанне, христианской святой, выполнить миссию, данную ей Богом, без пролития крови. И как бы Церковь вообще ее канонизировала, если бы ее дело по факту пролития крови становилось греховным? Она же вела людей не в пятнашки играть. Не нравится Жанна – возьми Александра Невского. Он много людей убил – а вот, православные его тоже святым признали. Так что «либо крестик снимите, либо штаны наденьте». Либо ты один насчет пятой заповеди прав, а католики с православными ее неправильно трактуют, либо они пятой заповедью как-то иначе пользуются.
А еще я о Жанне к тому, что ее история как раз довольно «ветхозаветная» и дает возможность на всякие кровавые места в Ветхом Завете взглянуть свежим взглядом.
«Уважаемые англичане, я имею вам сказать, что Господь приказывает вам уйти из Франции. Если вы не уйдете, мне придется вас убить.» Это не цитата, если что. Что она говорила дословно и как – можешь сам найти и удостовериться. Ничего не напоминает?
С таким заявлением выступила в XV веке девушка 19-ти лет - англичане и бургундцы словили много лулзов, да. А зря.

Сообщение от Delaware Jarvis

Нисколько не умаляю её вклада в историю, но все таки я бы не стал рассуждать о христианстве вообще на примере отдельно взятого католического святого.

Чем тебе пример одной католической святой не подходит? А надо о христианстве на сферических конях в вакууме рассуждать?
Господь посылает миру святых не только, чтобы они что-то сделали, а чтобы сказать через них миру что-то, что помогло бы нам лучше понимать Его и видеть, какими разными путями приходят к Нему разные души (и в этих путях можно узнавать себя, а в каком-то святом – даже увидеть почти что полное отражение собственной души). У каждого святого есть какой-то свой месседж – надо только суметь расслышать его. Это же… как собрать в рпгшке «пати», Архангела Михаила – в танки. Удачно подобранная под каждый случай пати – залог успеха.) Так что именно на примерах святых и нужно о христианстве рассуждать, они – как живые слова Бога.

Сообщение от Delaware Jarvis

Опять же, которая как-бы не праведная и не блаженная, а великомученница, если я не ошибаюсь.

Конечно, ошибаешься. Жанна – святая Католической Церкви. Канонизирована она не как мученица, потому что ее казнили не за веру, а по политическим соображениям. Святая она потому, что с послушанием выполнила то, что сказал ей сделать Господь, несмотря на то, что затея без послезнания выглядела просто безумной. Ни до, ни после – никто ничего подобного повторить не смог: девушка 19-ти лет, никто и ничто в плане власти и материальных возможностей, спасла целую страну. Сопоставимые истории разве что Ветхий Завет знает.
Вот ее слова: «Без благодати Божьей я не смогла бы сделать ничего». Что тут еще скажешь?

Сообщение от Delaware Jarvis

Одного не пойму - откуда ты взяла то, что знаешь как сатана поступил бы в таком плане?

Из наблюдений за реальностью. Можно не брать такие глобальные примеры, как убивать ради, ну, допустим, прорыва ленинградской блокады (а немцы, простые солдаты – это не злобные мобы из игрушки) – или не убивать и позволять людям умирать мучительной смертью ради… чистоты своих рук перед боженькой, давшим заповедь. Даже в чисто будничной ситуации – всегда есть ловушки между грехом и грехом: дать ближнему в глаз и сказать правду, что о нем думаешь - или лгать, что все хорошо, потому что ссориться плохо.

Сообщение от Delaware Jarvis

Пожалуйста ссылки в тему на слова Господа, который повелевал идти и убивать с указанием переводчика (а то напереводить могут всяко). И подробное описание того, как Илия расправлялся с языческими жрецами, опять же с указанием переводчика.

Ярви, у меня иногда складывается впечатление, что ты делаешь замечания только ради того, чтобы сделать замечание.
Иди сюда: http://www.bible.com.ua/bible/r/11/18#40
Набираешь в поиске «Илия», «Ваал» и необходимость в данной реплике отпадает. Глубокие умственные и физические усилия тут не требуются, чтобы они могли подобное замечание извинить. Если есть возражения – давай по делу.
Держи: «И сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там.»
На остальное уже Ash wooD ссылку дал.

Сообщение от Delaware Jarvis

И откуда знаешь, зачем понадобился Христос? Кто рассказал тебе это?

Да уж откуда мне знать… Пришел Христос, дал прибить Себя к кресту. Зачем, почему? Тайна. Ничего не сказал, никому неизвестно.

Все, что не откоментила – то не откоментила. И так опять тележищу накатала...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Элли

Речь была о прощении при раскаянии.

Тогда об этом писать и нужно. Приведенный ниже пример взят как частность, пример надежды и отчаяния перед лицом смерти. О прощении же приводится в притче о милосердном царе и заимодавце. Заканчивается, напомню, словами:

Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня; не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его. (Мф. 18:32-35)

А так же из Нагорной проповеди:

Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта. (Мф. 5:25-26)

Все остальное многословие, очевидно, безосновательно.

Да, и о зачетах - это корысть, а не благодеяние. Расцениваться будет соответственно, тут ничего нового.

Сообщение от Элли

Мне неудобно на такой вопрос всерьез отвечать.

Это ты обвиняешь, разве нет? Вот и покажи в чем обвинения в контексте религии.

Сообщение от Элли

При таких, что разговор коснулся побед-без-пролития-крови – ты сказал, что христианину нельзя убивать для победы.

Спасибо за приглашение, но впереди Христа и судить я не собираюсь. Не мой калибр. Помню разве что Нагорную проповедь и слова Христа:

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. (Мф. 5:37)

Сказано ведь:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. (Мф. 5:21-22)

Это то, что надлежит помнить всем христианам. Конечно, лукавый скажет, что это неправильно, это недопустимая слабость и быть тем, кто следует этим словам нищими и гонимыми. Только вот, по этому поводу у христиан отношение другое.

Сообщение от Элли

Канонизирована она не как мученица, потому что ее казнили не за веру, а по политическим соображениям.

Не знаю святых от политики. Политика от мира сего, а все что от мира сего погибнет. Святые же от Бога, они уже не погибнут. Значит что-то не то ты говоришь.

Уточнил по вики, она считается блаженной. Что ж, вдохновить французскую армию действительно было делом, которое очень вряд ли было бы по силе одному человеку.

Ссылка на Александра Невского откровенно плохая. Он в конце жизни был схимником, просил о прощении Бога. Не исключено, что за некоторые перегибы в битве в том числе.

По поводу Ветхого завета уже написано было выше, комментарий ничего нового не даст.

Сообщение от Элли

Да уж откуда мне знать… Пришел Христос, дал прибить Себя к кресту. Зачем, почему? Тайна. Ничего не сказал, никому неизвестно.

Мы знаем о некоторой его тайной славе, когда Он пришел для свержения власти лукавого. Однако на вопрос о том, зачем понадобился (надо полагать Богу-Отцу) Иисус Христос, ответа не дается. Кажется у нас тут просто разночтение в терминах.

[luden]

Яаааарви, я больше не могу вас читать. Ты можешь сам пока последить за темой?

[Ash wooD]

Сообщение от Элли

И по какой именно причине тебя не признали христианином и кто именно?

Подавляющие число христиан и сами священники не признают, если я не буду ходить в церковь. разве нет? Есть конечно достаточно много людей, которые говорят, я верю сам по себе, но в церковь не хожу и может моя вера еще и сильнее, чем у тех, кто ходит. Но разговор то не об этом, а "тут цитаты с предыдущих постов, где по третьему кругу обьясняются мои претензии к священникам и то, что они должны быть примером, именно должны, раз выбрали для себя такой путь, а если косячат, то и спрос с них соответствующий."

Сообщение от Элли

Это почему же? Не уловила твою мыслю.

Не надо на сатану или кто там главный злодей перекладывать выполнение задуманного богом плана спасения, а если это так, как ты говоришь, то сейчас можно так все с ног на голову перевернуть, что мама не горюй, ради тебя вернут костры и инквизицию.%)

Как я думаю, не понятен этот момент. Первый вариант, сатана знал план бога и намеряно соблазнял/подталкивал на предательство. Компаньоны, плохой и хороший полицейский, души идут в общую копилку, ибо компаньоны всегда делятся едой - да я сам бы тебя сжег за такое, хоть еще и в подвешенном состоянии в плане веры и религии. Второй вариант, сатана ничего не знал. Бог круче и хитрей, он использовал его в темную или просчитал его действия. Тут все немного благопристойней, но только с первого взгляда и уж лучше первый вариант, надеюсь понятно почему.:3

Сообщение от Элли

Я бы тоже так хотела. Но такого не будет никогда ни в одной конфессии, чтобы все служители соответствовали твоим представлениям. С какого служителя брать пример, а какого фильтровать – решение твоей совести.

Речь идет том, что последнее время такие поступки священников начинают носить массовый, а хуже того как бы официальный, характер. Я говорил, что прогресс накладывает свой отпечаток и на них, но в своих словоблудиях они все время оперируют прошлыми стандартами веры и религии, отсюда хорошо просматривающиеся лицемерные моменты - переписывали тогда бы уж все, с поправкой на время, эффект был бы через пару поколений, но это лучше, чем сегодняшнее положение вещей, причем для всех. Истори. вон постоянно переписывают и правильно делают - меньше вони и недовольств.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от luden

Яаааарви, я больше не могу вас читать. Ты можешь сам пока последить за темой?

Ладно, но ты посмотри ещё кого-то Я тут тоже не всегда могу находиться Да и тема для меня не шибко спокойная

Сообщение от Ash wooD

Речь идет том, что последнее время такие поступки священников начинают носить массовый, а хуже того как бы официальный, характер. Я говорил, что прогресс накладывает свой отпечаток и на них, но в своих словоблудиях они все время оперируют прошлыми стандартами веры и религии, отсюда хорошо просматривающиеся лицемерные моменты - переписывали тогда бы уж все, с поправкой на время, эффект был бы через пару поколений, но это лучше, чем сегодняшнее положение вещей, причем для всех. Истори. вон постоянно переписывают и правильно делают - меньше вони и недовольств.

Сейчас будет "а вот в католичестве"

[Lops]

Я понимаю что может быть не по теме, но увидел текст о священниках и о их поступках. Однажды напороллся на сайт где священство и церковь потдержевала геев и лесбиянок. Собственно возникает вопрос, куда тогда относить стих "...Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники".