[Zoalord]

Спорим многие понимают это как призыв к самоубийству.
Извини.
Понимаешь какое , тут дело.

Практически все в Библии понимается не так, если взглянуть поверхностно.

Объесни мне - зачем такие правила.
Почему я думаю , что они неправильные?
ОТрекись , тоесть ничего не делай чтобы стать счастливым - Это самы простой выход.
Именно в этом убеждении люди не насшедшие смысла своего существования находят себе спасение.
И здесь опять таки стандартное убеждение о том , что счастье свалится тебе на голову.

Как раз действовать ради счастья придется и ой-ой-ой как усиленно. Принести в жертву- значит выкинуть из головы это счастье и сконцентрироваться на праведной жизни. Все что угодно, но только не жизнь святых можно назвать желанием получить счастье, ничего для этого не делая. Есть конечно и те, кто действительно "халявит" (и их скорее всего большинство): ставят форму обрядов выше сути, заботятся одновременно и о земной жизни и т.д. Нужно полностью отдаться этому делу, ведь Иисус сказал, что нет надежности на небесах в тех, кто оборачивается назад.

Объяни откуда такие убеждения

Ну это я образно. Просто что счастья можно достич, идя по пути, который описывает христианское учение (и это далеко не халявный и бездумный путь в отличие от каких-нибудь сектанских путей).

Мне не нужен такой опыт , я ( такое уж избитое сравнение ) хочу постоянно ( ну может с небольшими перерывами Э, чтобы небыло дежавю )сидеть в этой комнате и пялиться в тедевизор.
и мне не нужен опыт.
Мне нужно именно сидеть и пялиться...

Я это и имел ввиду

Tomas

Человек, насколько б он не был верующим, верит, в первую очередь, в этот мир, ибо он материален и способен активно воздействовать непосредственно на него, в то время как загробный мир лишь некая идея, к которой людей ведет туманная нить Ариадны пресвитерской проповеди обещаний лучшего.

Но ведь если он верит в истину этого мира, значит он верит в само понятие истины, если верит в бытие чего-то, значит и в само бытие. В своем сознании он точно не может сомневаться. И об этих основных для человека понятий и говорит религия, об их свойствах, хоть и недоказанных, но и о которых, так сказать, можно догадаться, могут быть объяснены рассудком.

И люди, наплевав на жизнь свою, - по сути, отдав жизнь свою в руки бога, - непосредственно губят ее, плевательски относясь к ней, ибо все силы бросаются на то, чтобы выслужиться перед богом и заслужить от него местечко в раю.

Я не нахожу смысла в такой короткой суетливой жизни. Ты так говоришь, будто для тебя свобода- это самоцель. Но какой в ней смысл без любви? Нет, конечно я опять выступаю со своей христианской любовью, но все же, что нам нужно кроме удовлетворения? Само слово "нужно" какой смысл имеет без подразумеваемого удовлетворения?

[Saimon Gray]

Мда... сколько страниц в теме - а воз и ныне там.

"Бог плохой, потому что в него верят только ленивые и слабые".
"Христианство плохо, потому что были Крестовые походы, инквизиция и ... (нужное добавить)"
"Не верить в Бога плохо, потому что вы не спасетесь во время Апокалипсиса" (Кстати, тут вообще напряги - число спасенных существенно ограниченно. Приведенная цифра может и была актуальна 2000 лет назад, но сейчас уже не катит )
ну и так далее...

Попробуем разнообразить тему.
1) Религия и вера - это разные вещи. Религия - это инструмент управления народом (людьми, толпой). Как в случае любым другим инструментом, конечный эффект зависит лишь от рук, использующих его. Во имя Бога можно строить сады и храмы, библиотеки и школы - а можно устраивать гонения на ведьм, сжигать еретиков и ходить в Крестовые Походы (джихады, и пр)
2) Парадокс веры, думаю, известен всем. Вера не нуждается в доказательствах. Если человек начинает доказывать себе или другим, что вера - это хорошо, приводить в доказательство кровоточащие иконы, стигматы, круги на кукурузных полях и соседа алкаша дядю Васю, который вчерась упал в канализационный люк и ничего себе не сломал - значит он уже сомневается в своей вере.
3) Вера не отрицает науку.
4) Наука не отрицает веру. Наука - это вобще всего лишь инструмент познания мира, не более того.
5) Все конфликты между верой и наукой искусственны по определению, поскольку возникают между людьми. "Мое кунг фу круче твоего" (С)
6) Рай и Ад... На данный момент, исходя из описания, христианский рай это или а) амеба на облаке, или б) неосознающая себя частица Бога. Что то не тянет на рай это все...
Что касается приведенных Зоалордом слов: "Движение будет, просто не в той плоскости" - что-то я не помню подобного в христианстве. Думается мне, это всего лишь твое личное мнение
7) Ну и напоследок каверзный вопрос "Почему Милосердный Господь изгнал Адама и Еву из рая?" Пока никто толком на него не ответил

P.S. Что в вопросе веры, что в вопросах науки опасен лишь фанатизм, или проще говоря - крайности.

P.P.S. Не познав греха не станешь святым. Еще один парадокс веры, кстати.

[Zoalord]

Saimon Gray

Приведенная цифра может и была актуальна 2000 лет назад, но сейчас уже не катит

Именно, что была актуальна. В Библии числа тоже имеют образное значение с учитыванием психологии современников.

"Движение будет, просто не в той плоскости"

Дак это я прежде в Богословие сунулся, а не сам все расшифровал.

Почему Милосердный Господь изгнал Адама и Еву из рая?"

Не Он их изгнал, а они сами от Него ушли по своей свободе воли.

[Saimon Gray]

стоятъ )

"И выслал его Господь из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни"

Бытие, глава 3, стих 23, 24.

Где тут свобода воли? Где "сами ушли"?

[Zoalord]

Saimon Gray
Я уже где-то говорил, что Ветхий Завет написан для довольно дикого народа, в котором постоянно в переносном смысле говорилось о Гневе Божием. Только в Новом Завете нам открыли, что Бог есть Любовь. Представь тогда это евреям сказать. Они бы сразу это поняли как "все можно". Бог как Солнце- светит Своей Благодатью на всех однинаково, Он- предвечная Троица, которую какой-то человек не способен никак поменять, разгневать. Но человека Он сделал свободным, и тем людям, которые закрываются от Благодати Божией (а мы тут все закрыты после грехопадения), эта Благодать приносит страдания. Она в ИХ глазах- Гнев Божий, хотя на самом деле- действие Божественной Любви, от которой они отвернуты. Бог не только Любовь, но и Истина, а там где неправда, т.е. где нет Бога, там противоположность Любви Божией- Его Гнев. Я бы сказал, что Гнев Божий- это небытийная форма его Любви, и когда мы умом и сердцем уходим в ложь, небытие, нас поэтому и обжигают эти "Лучи".

[LostSoul]

Zoalord
В бога я верю ,Э.... но немного по своему.

Я это и имел ввиду

Понятно.
в таком случае я просто не знаю как правильно объяснить ...
(=
Zoalord
А да я ещё вот что хочу спрсить
ПО БИБЛИИ Господь изгнал ангела с небес(который в последствие стал дьяволом) за то , что тот усомнился в правильности решений господа?

[Zoalord]

LostSoul

А да я ещё вот что хочу спросить
ПО БИБЛИИ Господь изгнал ангела с небес(который в последствие стал дьяволом) за то , что тот усомнился в правильности решений господа?

За то, что возгордился и захотел быть подобным Всевышнему.

[LostSoul]

За то, что возгордился и захотел быть подобным Всевышнему.

Пасиб , но тогда....
А когда ты будешь в "раю" разве ты не будешь подобен всевышнему?
Разве Человек получивший вселенские знания не будет подобен богу?

[Zoalord]

LostSoul
Дьявол хотел 100% подобия в самом себе. Человек же познает Бога, объединяется с Ним. Капля под названием "человек" не сама пытается стать морем, а стремится в упасть в море. Кстати мои предположения о рае- только догадки, и я в них точно не имею права быть уверен.

[LostSoul]

Кстати мои предположения о рае- только догадки, и я в них точно не имею права быть уверен.

(=
Но веть если ты это себе так ппредставляешь , значит ты хочешь чтобы это так было?
Я не хочу быть частью чего то , я хочу быть с чем то.(звучит глупо , но мысль выражает более или менее точно)

[Zoalord]

LostSoul

Я не хочу быть частью чего то , я хочу быть с чем то.(звучит глупо , но мысль выражает более или менее точно)

Аааа. В этом-то и плюс Православного Учения. Этот пример с каплей взят от буддистов. У них личность человека растворяется в Божестве, но у "нас" душа не уничтожается, а остается собой, находясь в контакте с Богом и другими душами. Как два обнявшихся человека, которые объединились, но не стали единым целым. Да простят меня буддисты, если я про них наврал.

Но веть если ты это себе так ппредставляешь , значит ты хочешь чтобы это так было?

Да нет, не хочу, но и не не хочу. Мне главное оказаться "там", потому что знаю, что буду бесконечно счастлив и лишен всякого горя.

[LostSoul]

счастлив и лишен всякого горя.

Это желание почти каждого.
Быть счастливым , ничего для этого не делая и без всяких неприятностей( зы , а если они часть счастья ?^_^)
(насчёт ничего не делая , - я понимаю , что надо жить правильно , и.т.д , но попав в рай это счастье уже твоё на всегда , и что ты никогда больше ничего не должен будешь делать для того чтобы сохранить его )

[Zoalord]

LostSoul

(зы , а если они часть счастья ?^_^)

Значит иметь только те горечи, которые являются частью счастья. Кстати, Бл. Диадох писал: "Предел совершенного изменения в сладостном вкушении Бога - вменять в радость прискорбность смерти."

(насчёт ничего не делая , - я понимаю , что надо жить правильно , и.т.д , но попав в рай это счастье уже твоё на всегда , и ч ты никогда больше ничего не должен будешь делатьдля того чтобы сохранить его )

Истинные православные готовы здесь на любые подвиги, труд, мучение и т.д. Но не нужно думать, что все это самоцель. Они это делают для большего счастья. Все уже сделано, ты перешел в мир, где все сохраняется вечно. В самой обязанности делать что-то ради счастья нет ничего хорошего. На земле у бездействующего будет умирать личность, но там другие законы, там твоя личность вечно будет совершенна.

[LostSoul]

Логика мне понятна.
и... я с ней не согласен.
(желание в итоге ничё не делать, и быть счастливым у людей в крови)
Но в целом-хорошо поговорили.

[Мицакулт]

Дасссс, спор уклонился фиг знает кудыть=) В общем я согласен с теми кто счиетает что сидеть на облачке и курить кольян - это бессмысленное и тупое существование амебы=) Как вы выразились, я всеже придерживаюсь иной точки зрения, что в раю для каждого человека - создана своя атмосфера бытия...
Хоть я и хрестианин, но с некоторыми аспектами христианства не согласен, ибо быть бездушной машиной для курения кольна на облачке, парящем в запредельном "ничто" - это не есть хорошо! Каждый человек должен что-то желать, каждому всегда чегото хочеться, нас такими создал Всевышний, и христианству нефиг врать насчет того что нужно каждыми днями сидеть и молиться богу, поверте хватит и того, чтобы просто в него верить и не творить зла...дети мои...
А вообще как я говорил, каждый индивидум в социоме, имеет полное право верить в то что он хочет, главное что зла не творил, и все=)

[Saimon Gray]

Зоалорд.
Что касается Ветхого и Нового Заветов, то отвечу так же, как и отвечал до этого Олдбою Почему я должен не обращать внимание на то, что было ДО и сразу переходитьк тому, что ПОСЛЕ? Тем паче, Ветхий Завет до сих пор из Библии не купировали.
А в целом все это достаточно забавно - в Ветхом Завете Бог и всякого рода пророки предстают не в самом лучшем свете, зато в Новом нам "объясняют", что Бог милосерден и суть есть Любовь...

В любом случае, после слов "верю, но по своему" я вычеркиваю тебя из списка православных, и переношу в списки просто верующих


P.S. А на вопрос мне так и не ответили...

[Zoalord]

Saimon Gray

В любом случае, после слов "верю, но по своему" я вычеркиваю тебя из списка православных, и переношу в списки просто верующих

Чтобы я такое сказал! Ты наверное мой пост с LostSoul-овским перепутал. Хотя я на самом деле очень многого не знаю и постепенно узнаю, но собственного мнения остерегаюсь и когда вижу, что это мое мнение не совпадает со словами каких-нибудь Святых Отцов, то сразу их слова ставлю на передний план. Думаю не стоит думать, что ты умнее других, Истина одна, а лжи много, и вероятность самому найти Истину стремится к нулю.

Что касается Ветхого и Нового Заветов, то отвечу так же, как и отвечал до этого Олдбою Почему я должен не обращать внимание на то, что было ДО и сразу переходитьк тому, что ПОСЛЕ? Тем паче, Ветхий Завет до сих пор из Библии не купировали.
А в целом все это достаточно забавно - в Ветхом Завете Бог и всякого рода пророки предстают не в самом лучшем свете, зато в Новом нам "объясняют", что Бог милосерден и суть есть Любовь...

Кто сказал, что ты должен сразу переходить на Новый? На Старый нужно по-новому смотреть. Давай попроще. Как ты думаешь одинаково ли будут родители говорить о жизни своему ребенку в 3 года и 10 лет? Точно также и с народами. Вещи, которые говорили в три года человек помнит всегда, только смотрит потом уже осмысленно, а не так, что если так сделаю, то родители накажут.

P.S. А на вопрос мне так и не ответили...

А это что?

человека Он сделал свободным, и тем людям, которые закрываются от Благодати Божией (а мы тут все закрыты после грехопадения), эта Благодать приносит страдания. Она в ИХ глазах- Гнев Божий, хотя на самом деле- действие Божественной Любви, от которой они отвернуты. Бог не только Любовь, но и Истина, а там где неправда, т.е. где нет Бога, там противоположность Любви Божией- Его Гнев. Я бы сказал, что Гнев Божий- это небытийная форма его Любви, и когда мы умом и сердцем уходим в ложь, небытие, нас поэтому и обжигают эти "Лучи".

Или ты о другом?

[Maximka]

Хотя я на самом деле очень многого не знаю и постепенно узнаю, но собственного мнения остерегаюсь и когда вижу, что это мое мнение не совпадает со словами каких-нибудь Святых Отцов, то сразу их слова ставлю на передний план. Думаю не стоит думать, что ты умнее других, Истина одна, а лжи много, и вероятность самому найти Истину стремится к нулю.

Тебе не кажется, что твое собственное мнение должно быть выше чем мнение каких-то "Святых Отцов"

[Saimon Gray]

Zoalord
1) Я просто "скомпилировал" твои высказывания в три слова...

Кстати мои предположения о рае- только догадки, и я в них точно не имею права быть уверен.

В этом-то и плюс Православного Учения. Этот пример с каплей взят от буддистов. У них личность человека растворяется в Божестве, но у "нас" душа не уничтожается, а остается собой, находясь в контакте с Богом и другими душами. Как два обнявшихся человека, которые объединились, но не стали единым целым. Да простят меня буддисты, если я про них наврал.

Дальше лень копатся

2) Вот я и смотрю на Ветхий Завет по новому. только не в 3 или 10.. а.. ну скажем в 15 или 20 лет
Именно поэтому твой пост о свободе и пр.. - это не ответ. ЧЕЛОВЕК НЕ БЫЛ СВОБОДНЫМ В РАЙСКОМ САДУ ИБО НЕ ЗНАЛ, ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА.
За сим по собственной воле и уйти оттуда не мог

P.S. Впадаешь в грех гордыни Ибо пытешся учить тому, чего сам еще не понимаешь. На всякий случай:

Хотя я на самом деле очень многого не знаю и постепенно узнаю, но собственного мнения остерегаюсь и когда вижу, что это мое мнение не совпадает со словами каких-нибудь Святых Отцов, то сразу их слова ставлю на передний план.

[Zoalord]

Saimon Gray
С чего ты взял, что про каплю- мои догадки, а про рай- это как я сказал- предположение, а не убеждение (все-таки следует его из головы выкинуть).

Вот я и смотрю на Ветхий Завет по новому. только не в 3 или 10.. а.. ну скажем в 15 или 20 лет
Именно поэтому твой пост о свободе и пр.. - это не ответ. ЧЕЛОВЕК НЕ БЫЛ СВОБОДНЫМ В РАЙСКОМ САДУ ИБО НЕ ЗНАЛ, ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА.
За сим по собственной воле и уйти оттуда не мог

Откуда знать, знал он о свободе или нет? Знаешь ты или нет, но ощущать ты ее ощущаешь с рождения, что можешь поступить так, а можешь так. Но человек знал заповедь и последствия ее нарушения.

P.S. Впадаешь в грех гордыни Ибо пытешся учить тому, чего сам еще не понимаешь. На всякий случай:

Полностью этого отрицать не буду, не Святой ведь. Но я говорю как раз о том, чему успел научиться и на том уровне, на котором нахожусь сам. Все-таки спасибо за эти слова, впредь буду стараться не говорить о том, что для меня еще расплывчато.

Maximka
Представь, что ты изучаешь школьную физику и в каком-то месте ты начал строить собственные догадки о каких-то полях. Но затем читаешь и видишь, что свойства этих полей совсем иные, причем не успел осознать написанные доказательства этих свойств. Как ты поступишь? Продолжишь быть уверенным в своем мнении или подумаешь, что что-то ты не так понял. Ответ очевиден. Я ведь не слепо верю словам Святых Отцов, а думаю именно так, что видать я что-то тут недопонял, и начинаю выяснять кто прав. Если не удается выяснить, откладываю до тех времен, пока не поднакопится достаточно информации. Бывают и очень редкие случаи их ошибок. Иисус учил, что на первом плане должны быть не авторитеты- ни Бог, ни Святые Отцы, ни кто-то еще, ни ты сам, а Истина.