06.09.2005, 18:19 | #1 | ||
Леди Ми
Регистрация: 21.08.2006
Адрес: Северная Корея
Сообщений: 3,585
Репутация: 1603
|
Проза
Проза (лат. prosa, от prōsa — прямая, простая, из proversa — обращённая вперёд) — устная или письменная речь без деления на соизмеримые отрезки — стихи; в прозаических произведениях текст не разбивается на ритмические группы, предложения идут одно за одним. В данной теме любой молодой талантливый автор может поделиться с читателем своими творческими изысканиями. Предпочтительная форма для разбора в этой ветке – малая проза (1-2 авторских листа). Разрешается сделать дабл-пост, если ваш рассказ превышает по объему максимально разрешенное для одного сообщения количество символов. Прозу в более крупной форме – повести и, возможно, даже романы – рекомендуем публиковать в спец-разделе Арт-Кафе. Скрытый текст: В данной теме приветствуется:
Не приветствуется:
Особо не приветствуются неконструктивные разборы. О них – отдельной строкой. Сообщения в духе «Круто», «Все плохо», «Мне (не) понравилось» без хотя бы какой-то элементарной расшифровки с пояснением, почему, будут караться предупреждением за флуд. Рецензии в стиле «Интеллектуальный сноб»: Цитата:
Сильно не приветствуется оверквотинг. Совершенно не надо цитировать каждое предложение критикуемой работы, где вам что-то видится «не так». Орфографические и пунктуационные ошибки – то, что вполне допустимо обобщить без перечисления. Издевательское комментирование каждой цитаты – тоже не лучшая модель поведения. Рекомендуется: Настоятельно рекомендуем вам, дорогие авторы, перечитывать свои произведения перед публикацией. Даже самую прекрасную идею могут не оценить, если она будет подана с огромным количеством ошибок. Более того, подобная работа может быть «награждена» предупреждением за безграмотность. Пишем, читаем, советуем!
Последний раз редактировалось Eversleeping; 01.11.2010 в 08:38. Причина: Креативное обновление |
||
|
02.08.2010, 14:44 | #2721 | ||
overdigger
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,526
Репутация: 1171
Предупреждения: 1
|
Цитата:
Так что нет смысла гнать на диалоги (не мои, я имею в виду, а вообще... обилие диалогов, пускай даже с первого взгляда бессмысленных, но в целом, составляющие какую-то картинку... как видно, в литературе подобное не выглядит убого). Хотя раньше я тоже был другого мнения. И эту книгу рекомендую почитать, она шикарна. В отличие от фильма, в котором событий поменьше, да и как-то слишком скучно смотрится. В "Старикам тут не место" тоже много диалогов во второй половине книги. И в "Кони, кони" того же автора, почти весь роман - куцый диалог. Тем не менее, от того и новый взгляд на фэнтези-вестерн, более глубокие проработанные характеры. Заметь, в этих диалогах почти не указывается, кто что говорит. Потому что когда уже знаешь персонажей, их ни за что не перепутаешь по репликам. почти то же самое и у меня, как ни странно, хотя я и не пытался копировать, просто совпало. и там у него не глюки, он видит всё то же, что и остальные. но, как и все, не знает - реальность это или нет. Последний раз редактировалось ВАСЕКС; 02.08.2010 в 14:51. |
||
|
02.08.2010, 15:33 | #2722 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Наша шутка про гусей куда смешнее, если ты об этом.
Сомнительно. По крайней мере, в тех примерах, которые ты привел, я увидел двух детей-даунов. За это уже 100 лет ничего не дают. Без контекста они вообще бессмысленны - тут нет характеров. Цитата:
А ты пытаешься рубленными диалогами раскрывать характер. Кого? Ребенка-дауна? А ты используешь этот прием в обратной ситуации - когда никто ничего толком не знает, что делать. У тебя вообще с двумя Андреями большая проблема - они вроде одно и то же, мыслят одинаково, чувствуют одинаково, все друг про друга знают, а общаются так, как будто два разных человека. Говорят друг другу очевидные друг для друга вещи, например. Тот же абзац про аутофелляцию - если это действительно была его (их) мечта - почему он так удивился? Когда знаешь персонажа. А у тебя нераскрытые персонажи подаются рубленными диалогами, которые их не раскрывают. Мы лично, когда читали, постоянно путались - где же кто есть. Они одинаковые. У них нет личности, нет характера, нет вообще ничего. Зато портянка на два поста. |
||
|
02.08.2010, 15:59 | #2723 | ||
overdigger
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,526
Репутация: 1171
Предупреждения: 1
|
Unspeakable, ваше общее мнение насчёт "Симметрии" я понял, а ты продолжаешь его зачем-то снова и снова повторять. Оно лучше в моей памяти не отпечатается от этого, даже может наоборот, начнёт подташнивать от одних и тех же напоминаний. Твой рассказ говно, твой рассказ говно, твой рассказ говно, спокойной ночи, спокойной ночи, спокойной ночи...
Вообще, я говорю не о рассказе сейчас, а о стиле диалогов в целом. Это загон и упоротость считать, что диалоги в стиле Маккарти, или рассказы-диалоги, рассказы-чаты не имеют права называться литературой, когда они оперируют самыми обыкновенными литературными приёмами, и из-за такой своеобразной стилистики преподносят информацию несколько в ином виде, но никак не делают произведение хуже, чем оно может быть. И бессмысленно доказывать обратное. А насчёт разговора о минете - это не желание персонажа/персонажей, это они подкалывают друг друга, даже не друг друга, а сам диалог, повернувший в сторону поиска "любой пользы от сотрудничества двух клонов". Они искали плюсы во всём и вот даже додумались до такого, поржали, и забыли. Если бы я сделал это желанием персонажей, если бы мне это нужно было для текста (конечно, вдруг я решу написать гейский порнорассказ), я как минимум этот вопрос ещё поднял бы по ходу сюжета. А так - это всего лишь мимолётная шутка, и мне даже забавно, что вы уделяете ей столько внимания %) не обязательно, совсем необязательно. иногда в диалоге персонаж и раскрывается изначально. вспомнить любые знакомства из приключенческих книг - торговец какой-нибудь с местным диалектом, бандит со своим "быдло-стайл", поэт или чванливый богач какой-нибудь пытается говорить витиевато и даже не к месту... это грубые шаблонные примеры, но если серьёзно подойти к диалогам, этих персов не перепутаешь даже без предварительного описания и знакомства с ними. Цитата:
Ну а перепутать кому принадлежат реплики жены или оператора (всего четыре персонажа в рассказе) - это вообще невозможно. Хотя... кто его знает... один видит, что дерево высокое... другой - что оно маленькое...для вас, быть может. |
||
|
02.08.2010, 16:02 | #2724 | ||
Пассажир Бибурат
Регистрация: 26.07.2010
Адрес: Одесса
Сообщений: 23
Репутация: 41
|
Эвер сейчас технически не может отвечать, так что комменчу я от ее имени:
Цитата:
|
||
|
02.08.2010, 16:10 | #2725 | ||
overdigger
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,526
Репутация: 1171
Предупреждения: 1
|
Цитата:
И рассказ вообще не о том, почему так произошло и что это за миры. Здесь я пытался укрыть некоторые другие идеи, пытался выразить их в недосказанности и неожиданной концовке. И если читатель их не может рассмотреть, тут я согласен - моя вина, тупо не хватает опыта. И да, от таблеток снотворного даже сейчас умирают, тут ты не права (я насчёт твоего замечания в аудиозаписи). Гугл в руки и вперёд. Даже в ирл отдалённо знаком с подобным случаем, правда, там дело было с ребёнком, возраст около двеннадцати лет. И насчёт инфантильности - суицид совершают люди практически независимо от возраста. Всё бывает. Последний раз редактировалось ВАСЕКС; 02.08.2010 в 16:14. |
||
|
02.08.2010, 16:35 | #2726 | |||||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Я тебе говорю о том же самом, приводя тебе примеры из твоего собственного творчества, если ты не заметил.
У тебя здесь стиль диалогов не к месту совершенно. Ты забиваешь гвозди электрорубанком. Электрорубанок не предназначен для забивания гвоздей, понимаешь? Хотя это очень хороший и полезный инструмент. Цитата:
Цитата:
Ты взялся за непростую тему - описание ситуации встречи человека с самим собой, и не справился с ней. Цитата:
А у тебя все четыре персонажа, которые есть в книге, разговаривают совершенно одинаково. Мы ничего не узнаем о личности этих людей, кроме того, что мужики бухают синьку, а девка считает себя жирной. Мы даже не понимаем, что же пишет главный герой (кстати, еще один метод подачи героя - через литературу, которую он пишет), чтобы сделать косвенные выводы. "Много крови". Почему? Потому что девочка читала до этого только дамские романы Донцовой? Это один вариант - один набор характеров. Или, может быть, мальчик действительно больной и пишет гуро - это второй набор характеров. Или может девочка даже не читала, но знает своего парня, что он пишет обычно кровищу и решила попасть пальцем в небо? Это третий вариант. Есть еще четвертый - девочке вообще не нравится никакая литература и она ищет, к чему бы придраться, а рассказы действительно неплохие. Они разные и будут по-разному говорить, по-разному думать и вести себя. А у тебя получилось, что вроде как мальчик что-то пишет, что-то говорит, но при этом - вообще непонятно, кто он такой. В лучшем случае это второстепенный персонаж какого-нибудь второсортного экшена. Цитата:
Копии получились одинаковые только в силу того, что они пусты. А пустота вся едина. Ты запись слушал? Возможно. Цитата:
Ты просто привык писать диалогами, и другими способами не владеешь. Поэтому ты и пытаешься оправдать свою диалоговую писанину. А я утверждаю, что ты забиваешь гвозди электрорубанком, и не смотря на то, что электрорубанок - прекрасный инструмент, им надо строгать доски, а гвозди забивать молотком. Каковы были мотивы совершения суицида? |
|||||
|
02.08.2010, 16:41 | #2727 | |||
Пассажир Бибурат
Регистрация: 26.07.2010
Адрес: Одесса
Сообщений: 23
Репутация: 41
|
Продолжаю работать телефонистом.
Цитата:
|
|||
|
02.08.2010, 16:53 | #2728 | |||
overdigger
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,526
Репутация: 1171
Предупреждения: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
зачем тебе это объяснять, если это в тексте чёрным по белому написано? чтобы услышать более прямолинейный ответ? Хорошо, попробую: любимый человек, которого женщина не видела много лет, но ждала его и только о нём и думала... бросает её. Это не просто банально "я его любила, а он меня бросил". Она уделила ему большой кусок жизни, она верила ему. А оказалось всё зря. И вдобавок теперь верить не во что. Выжить-то в космосе нельзя, если он выпрыгнул, как сумасшедший, теперь он точно не вернётся - так она думает. |
|||
|
02.08.2010, 17:18 | #2730 | ||||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Если бы я хотел бы кого-нибудь потролить - я бы выбрал человека более экспрессивного.
Цитата:
У тебя получился перевернутый стул с зонтиком - непонятно и загадочно. Почему стул перевернутый? Почему на нем зонтик? Зачем это все демонстрируется читателю? Что хотел сказать автор? А автор сам не знает. Если читатель не страдает СПГС, он ничего не увидит, а если страдает - то он увидит то, что захочет увидеть, а вовсе не то, что ты туда закладывал. Цитата:
Например, героя можно сделать очень общительным. Он каждый день звонит своей бабе, потому что ему скучно и хочется общаться, а с клоном беседует в силу того, что молчать просто скучно. Однако, у тебя этого нигде нет. Однозначно это не выводится в силу того, что общительный герой бы не выбрал заточение на корабле в одиночке, а скорее всего предпочел бы общую камеру, там хоть люди есть. Одиночество бы пугало его, а герой не выглядит испуганным. Нигде не описано, что он рад встретить в космосе другого человека, пусть и самого себя. Образ-загадка создается не так. Задача, которая возникает при создании образа-загадки - обозначить действия героя таким образом, чтобы из них можно было постепенно выводить характер, продвигаясь по сюжету. Герой, мотивация которого не ясна в силу того, что она отсутствует - это не загадка, а подростковая писанина, в стиле "вот мой меч, я убиваю дракона, потому что дракон злой". Тогда почему ты выбрал диалоговую структуру здесь, где она не нужна? Потому что это подростковая мотивация в стиле "вот я умру, буду лежать в гробу, а он будет плакать, так ему и надо". Девочка тогда просто инфантильная дура с неуравновешенным характером, такая бы реагировала куда эмоциональнее. В тексте этого нет. Цитата:
Почему она не вскрыла их раньше, когда его только посадили, если она жить без него прямо не может? Почему она советует ему выбрать срок побольше, но на Земле, если так хочет быть с ним? В конце концов, ведь нет никакой разницы, общаться с человеком или с его голографической проекцией, эффект одинаковый, а отсутствие тактильных ощущений компенсируется возможностью видиться ежечасно. Почему, в конце концов, если парень знает, как она его ждет, то клоны не полетели на двух кораблях, и парень не поддерживал связь с ней? Почему он даже не попытался перенастроить корабль клона под сообщение с собственной Землей? Цитата:
Внутренне противоречивый характер следует аккуратно вводить. Нужно обязательно описать, каким образом зародились внутренние противоречия, что было катализатором. А у тебя получился внешне противоречивый характер в силу того, что ты сам не знаешь, что это вообще за баба, какая у нее была жизнь, какие отношения с парнем и что вообще она хочет. Ты отписываешься общими фразами, за которыми пустота. |
||||
|
02.08.2010, 17:37 | #2731 | |||||||
overdigger
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,526
Репутация: 1171
Предупреждения: 1
|
Цитата:
знает Цитата:
он взбесился и готов был убить за идею о том, чтобы передать жену самому себе на время он раздумывал (когда проснулся второй раз) - как же хорошо иметь двойника, сколько всего можно придумать да и вообще. тут всё относительно. он не подписывался под это и поэтому не знает - радоваться или огорчаться такому "гостинцу". в принципе, та же мысль присутствует и в "Незваном" Цитата:
не утверждаю, что у меня всё получилось, как надо но если бы получилось, вышло бы интересно Цитата:
Цитата:
в этом эффект неожиданности. все думали смотреть на то, что будет с главными героями, а тут на тебе, Алиса убивает себя, пока они там строят глобальные планы по объединению двух планет, отчего симметрия ещё больше становится нарушена и остаётся только додумывать, как отреагирует гг, когда у его копии будет жена, а его окажется мёртвой... и всё из-за дурацкого плана, дурацкого рандома, и любви без ума. Сдержит ли он свою ярость в третий раз (два раза он её уже почти показал читателю)? Это тоже один из открытых вопросов. Цитата:
Цитата:
Спасибо, в общем, за критику) |
|||||||
|
02.08.2010, 17:51 | #2732 | ||
Большой, красивый, СИНИЙ
Регистрация: 31.12.2021
Сообщений: 11,414
Репутация: 3133
|
Они были тридцать лет одинаковые, и вдруг за одну секунду стали разные, да?
Если ты нарисуешь механизм, согласно которой от простого чиха можно так повернуться мозгами, то я поверю. Он бухой в сиську, он не способен на адекватные выводы. С самим собой не нужно разговаривать. Это бессмысленно - внутренний диалог протекает куда быстрее и эффективнее, чем внешний. Слишком эмоционально для "у меня проблемы, мое возвращение откладывается". Она же знала, что он не погулять вышел, а вообще-то в космос полетел. Как истеричная 16-летняя девица. Это называется "мы имели медведя - много наших полегло" и очень похоже на стул с зонтиком. Я тоже могу написать рассказ, где будет идти повествование, а потом сверху спускается боженька и превращает всех людей в клоунов, дома - в воздушные шарики, а лошадей заставляет ходить на зубах. Вот неожиданно то будет! Для открытых вопросов должна быть почва для рассуждения. Здесь ее нет. Нет характеров, из которых можно выводить это рассуждение. Если произведение позволяет любую трактовку - значит, собственного значения у него нет. Цитата:
Мы с девушкой триста тыщ раз друг на друга обижались, но что-то никто вены не резал. |
||
|
02.08.2010, 20:39 | #2735 | ||
Леди Ми
Регистрация: 21.08.2006
Адрес: Северная Корея
Сообщений: 3,585
Репутация: 1603
|
ВАСЕКС, когда мне было лет 8-9, мы с моей подружкой на даче играли в куклы. И развитие "сюжетов" в игре происходило по уже много-много лет известному принципу "А давай она сделала так: <...>" и "А давай он сказал <...>". На самом деле, мотивы твоих персонажей находятся примерно где-то на таком же уровне. Только проблема в том, что в детской игре эта, тыкскызыть, система допущений типа "а давай" вполне уместна, потому что, даже вопреки детской богатейшей фантазии, если не ставить кукол в неординарные ситуации, а пустить события развиваться естественным путем, то игра достаточно быстро заглохнет. А писатель должен уметь сделать правильный срез без этих "а давай". Умей строить сюжет так, чтобы влипание персонажа в ситуацию выглядело естественным, а не надуманным. Для этого, возможно, есть смысл поучиться писать экспозиции. Последние две работы у тебя, фактически, без экспозиций, ты сразу кидаешь завязку. Не во всем нужна такая шоковая терапия. И ко многим поворотам тоже надо приходить естественнее, чтобы мотив становился понятен читателю без того, что автор начинает извергать тонну не упомянутых допущений. Само собой, что если бы герои себя вели адекватно, то половины описанных ситуаций бы не возникало, но "неадекватность" поведения тоже должна иметь какие-то разумные рамки.
Вот еще из заметок на полях. Сколько, говоришь, не было дома первого Андрея? Два года вроде. Невинный вопрос жене: женааа, а ты прочитала мою книгу? Так говорит, словно прямо оттуда, из космического пространства испражняется в эфир бестселлерами. Либо жена, на самом деле, очень пофигистично относится к его творчеству, а он - к мнению жены, если вопрос о книге встал спустя столько времени после отбытия Андрея. Это не очень изящно получилось. О Незваном: когда уже близится все к концу, раскрываются карты, мы узнаем страшную правду. Андрей (опять Андрей, блин) ТРИ ДНЯ НАЗАД убил человека. Но он вспоминает об этом так, словно убил его лет десять назад. Впрочем, это вкусовщина. Андрей же, выходит, умудрился напрочь забыть о том, что совсем недавно сбил и бросил умирать кого-то на дороге. Память его просто девственно чиста, казалось бы! А нееееетушки, оказывается потом, что он все-таки помнит инцидент! Потом еще умудряется узнать что-то знакомое в инициалах своего симбионта. Потом еще и умудряется опознать его по фотографии, хотя видел его один раз ночью, в темноте, в грязи, страшно изуродованное лицо. И Павел тоже так внезапно, случайно совершенно вспоминает, что с ним произошло, как будто и не забывал. Еще, касательно второго рассказа, мне интересно, каким образом душа Андрея подселилась к телу своего школьного террориста. Тут очень неуклюжая недоговорка, и опять не понимаю логики. Писать следует чуть-чуть более очевидно. Не как для дебилов, нет. Но так, чтобы можно было логически проследить, откуда рождаются некоторые события и умозаключения.
__________________
"Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб.
Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень." © Ф. Раневская Последний раз редактировалось Eversleeping; 02.08.2010 в 20:47. |
||
|
02.08.2010, 23:00 | #2736 | ||
Леди Ми
Регистрация: 21.08.2006
Адрес: Северная Корея
Сообщений: 3,585
Репутация: 1603
|
А, Васекс постит портянки, я тоже отпостю. Вроде, сюда еще эту портянку я не выкладывала...
Сказка о человеческом одиночестве Скрытый текст:
__________________
"Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб.
Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень." © Ф. Раневская |
||
|
02.08.2010, 23:01 | #2737 | ||
Леди Ми
Регистрация: 21.08.2006
Адрес: Северная Корея
Сообщений: 3,585
Репутация: 1603
|
Не влезло
Скрытый текст:
__________________
"Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб.
Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень." © Ф. Раневская |
||
|
02.08.2010, 23:02 | #2738 | ||
Леди Ми
Регистрация: 21.08.2006
Адрес: Северная Корея
Сообщений: 3,585
Репутация: 1603
|
И таки еще совсем чуть-чуточку не влезло.
Скрытый текст:
__________________
"Всю жизнь я страшно боюсь глупых. Особенно баб.
Никогда не знаешь, как с ними разговаривать, не скатываясь на их уровень." © Ф. Раневская |
||
|
03.08.2010, 21:39 | #2740 | ||||
overdigger
Регистрация: 02.09.2006
Сообщений: 4,526
Репутация: 1171
Предупреждения: 1
|
Unspeakable, писал тебе огромнейший ответ и интернет накрылся, как и сообщение) теперь вообще не знаю, когда снова зайду (сейчас не из дома). Попытаюсь суть передать кратко щас.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
не знаю, когда снова в инет залезу, так что много можете не писать в пустоту)) Последний раз редактировалось FENL; 03.08.2010 в 21:48. Причина: я же предупреждал |
||||
|
|