[qer]

Presen

Скрытый текст:

Сообщение от Presen

Аргументы в студию.

Ты говоришь о том, что любишь одиночество, но отлично флудишь в интернете. Чую комплексы. Ты сам сказал, что в религии не разбираешься и разбираться не хочешь - необразованность. Ты споришь с радикальными выводами о том, в чем не разбираешься - подросток. И давай в дальнейшем ты будешь просить от меня аргументов по теме обсуждения?

[__DarkLord__]

Сообщение от Червь Угаага

На основании чего вы решил, что это бред?
Вот, например, в буддизме этого нет. Он истина или тоже бред?
Более того. Покажите мне пальцем, где научная мысль ставит запрет на существование Бога или запрет на тварность мира?

Наука не занимается такими вопросами, религиозная парадигма не является научной теорией.

Сообщение от Червь Угаага

Забавно. Разве я утверждаю, что вижу лишь один метод и принимаю лишь один? Я знаю научный метод, принимаю его но… Но помню о границах его применения и не пытаюсь линейкой мерить килограммы.
Так кто из нас видит лишь одну строну монеты?

Фича в том что научный метод это одна монета целиком, а вы пытаетесь увидеть мнимую монету.

Сообщение от Червь Угаага

Из чего тогда?
Математика человеку известна, с каких времен?

Математика, а даже точнее геометрия единственная в общем то наука у древних философов. Отдаленность философических идей того времени от реальности является как раз следствием отсутствием отсутствием естественных наук. Ну это такое лирическое отступление.
Вы что пытаетесь сказать что философия и математика как-то связаны ? Броьте просто ими занимались одни и те же люди однако математическая мысль того времени в общем то не вызывает у меня нареканий.

Сообщение от Червь Угаага

Ну, извините. Это не я утверждаю, что религия ходит в подчинении государства.

И не я. Я в общем сказал. Что бы вы помнили, что факты необходимы в нашей с вами полемике =)

Сообщение от Червь Угаага

Обосновать что?

Ну наверное, что вера не бывает слепой, да еще никогда, кажется это вы писали в посте, который я вам процетировал.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от __DarkLord__

Наука не занимается такими вопросами, религиозная парадигма не является научной теорией.
Фича в том что научный метод это одна монета целиком, а вы пытаетесь увидеть мнимую монету.

Офигеть!
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука

Ты заявляешь о ненаучности рассуждений богословов только на том основании, что веришь в случайности. Богословы же заявляют что случайностей нет - есть действие первопричины. Теисты заявляют о том, что первопричина явно разумна и продолжает действовать в мире, деисты - что первопричина может быть и не разумной, но в мире напрямую не действует.

Если проводя анализ грехов и добродетелей были сделаны множественные выводы о человеческой природе, это ли не научное познание? Будем справедливы, тебя же просто не устраивают термины. Тебе не хочется думать, будто есть бесы - ведь тогда не нужно бороться с ними. Не нужно думать, будто есть Бог - ведь тогда не будет суда. Не нужно думать, будто есть Царствие Небесное, тогда для мотивации человека спокойно можно заявлять свое блаженство и творить что угодно уже сейчас. Ведь это так сложно потерпеть, да?

А что если все это оставить до поры до времени, просто отодвинуть в сторону и задаться вопросом что вообще движет любым верующим? Неужели есть воры, которые не лгут? Неужели есть честные люди, которые трахаются со всем что движется? Тогда выдвигай свою теорию психоанализа, подумаешь, делов-то Фрейда и Юнга переплюнуть? Так ведь даже у Фрейда есть Сверх-Я, которому приписывается с большими огрехами влияние культуры и социума - потому что никакой социум не остановит от греха тайного, который происходит в сердце. Иудеи уже пытались следовать только десяти заповедям Закона, не заботясь особо о чистоте ума и сердца. Продолжать чем дело кончилось?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если проводя анализ грехов и добродетелей были сделаны множественные выводы о человеческой природе, это ли не научное познание?

Если эти выводы основаны на причинно-следственных связях (а не смыслово-похожих), соответствуют текущим научным теориям, множеству экспериментов, предсказывают что-то действительно новое, численно-математически...

Сообщение от Delaware Jarvis

Тебе не хочется думать, будто есть бесы - ведь тогда не нужно бороться с ними.

Нет абсолютно никаких научных оснований для их существования.

Сообщение от Delaware Jarvis

Так ведь даже у Фрейда есть Сверх-Я, которому приписывается с большими огрехами влияние культуры и социума - потому что никакой социум не остановит от греха тайного, который происходит в сердце.

Ну Фрейд тот ещё... Сверх-Я - это, конечно, интересно, но это не говорит о том, существует некий объект "Сверх-Я", который можно пощупать ручками. Это лишь модель для описания. Если рассматривать с научной т.з., конечно.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты заявляешь о ненаучности рассуждений богословов только на том основании, что веришь в случайности. Богословы же заявляют что случайностей нет - есть действие первопричины. Теисты заявляют о том, что первопричина явно разумна и продолжает действовать в мире, деисты - что первопричина может быть и не разумной, но в мире напрямую не действует.

А раньше в науке господствовал детерминизм, но это не отменяло случайностей (теорию хаоса объяснять не будем?).
Но наука меняется. Кто знает, что там придумают с квантовой недетерминистичностью. И как это экспериментально докажут...

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Если эти выводы основаны на причинно-следственных связях (а не смыслово-похожих), соответствуют текущим научным теориям, множеству экспериментов, предсказывают что-то действительно новое, численно-математически...

Ага, так и запишем - педагогика, психология и социология не науки. Философия, кстати тоже. У них даже опросы математическими методами не обрабатываются.

Я все таки предлагаю не делать математику непременным атрибутом науки. Непременный атрибут науки - соответствие реальности. То, что набор грехов удивительным образом соответствует тому, что оказывается губительным для всего социума и человека в отдельности, нуждается в доказательствах? То, что набор добродетелей удивительным образом способствует укреплению позиций социума и человека в отдельности, нуждается в доказательствах?

Сообщение от Dragon27

Нет абсолютно никаких научных оснований для их существования.

Тогда не составит труда опровергнуть это, не так ли? Ах да, у нас же нет приборов, которым можно было бы достоверно определять невещественные формации. Да, конечно, если череп вскрывать, то ума не видно (мозг один только), значит ума нет.

Сообщение от Dragon27

Ну Фрейд тот ещё... Сверх-Я - это, конечно, интересно, но это не говорит о том, существует некий объект "Сверх-Я", который можно пощупать ручками. Это лишь модель для описания. Если рассматривать с научной т.з., конечно.

И? Религии мира заявляют, что Бога можно пощупать ручками? Даже если по Фрейду - какими руками можно пощупать требование ставить ограждения перед обрывом? Понимаешь, не сами ограждения, а именно требование их ставить.

Сообщение от Dragon27

А раньше в науке господствовал детерминизм, но это не отменяло случайностей (теорию хаоса объяснять не будем?).
Но наука меняется. Кто знает, что там придумают с квантовой недетерминистичностью. И как это экспериментально докажут...

Это где же и когда же в науке господствовал детерминизм? Где и когда только лишь под девизом детерминизма отрицались какие-то идеи, которые позже оказывались верными? Измышления непосвященных в науку фанатиков от инквизиции можно не приводить, это все равно что БАК обсуждать с кассиром.

Опять же, чтобы там не доказали с помощью БАК, в любом случае обжорство ведет к ожирению, а воровство ведет к тюремному заключению.

[__DarkLord__]

Сообщение от Delaware Jarvis

Офигеть!
Нау́ка — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука

Собственно мне надоело повторять одно и то же по нескольку раз. Идите и читайте.
Особенно обраите внимание на, то что там говорится по поводу высказывания "Солнце - астральная проекция Ктулху" Это как раз ваш случай.

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты заявляешь о ненаучности рассуждений богословов только на том основании, что веришь в случайности.

Неа.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Я все таки предлагаю не делать математику непременным атрибутом науки. Непременный атрибут науки - соответствие реальности.

Ваши слова да вам бы в уши.

[Delaware Jarvis]

__DarkLord__, мне тоже надоело. Удивительно как много между нами общего

Поймите уже одну простую штуку. Если я напишу научную статью, где скажу что все птицы летают по воле Божьей, то это явно будет антинаучно. Если я напишу, что по воле Божьей выявил что птицы летают таким-то и таким-то образом, что открывает возможность проектирования летательных аппаратов со схожим принципом действия, то это будет научно.

Религия не должна подменять науку - тогда наука не будет страдать от веры. Критерий Поппера это замечательно, но он действительно нужен, но он сам по себе ещё ничего не отменяет.

[__DarkLord__]

Сообщение от Delaware Jarvis

Да, конечно, если череп вскрывать, то ума не видно (мозг один только), значит ума нет.

Ну а вы же у нас все можете, покажите нам действие не научного метода и докажите существование бесов.

Добавлено через 36 секунд

Сообщение от Delaware Jarvis

Да, конечно, если череп вскрывать, то ума не видно (мозг один только), значит ума нет.

Слышали про модель черного ящика ?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ага, так и запишем - педагогика, психология и социология не науки. Философия, кстати тоже. У них даже опросы математическими методами не обрабатываются.

Философия не наука. Насчёт социологии и психологии такого не скажу. У них даже матметоды используются, помимо других научных признаков.

Сообщение от Delaware Jarvis

Тогда не составит труда опровергнуть это, не так ли?

А опровергать даже не нужно. Это просто-напросто лишняя сущность. Те свойства, которыми их наделяют, не подтверждаются во всей своей совокупности. И совсем не обязательно их видеть глазами, есть и много других способов.

Сообщение от Delaware Jarvis

И? Религии мира заявляют, что Бога можно пощупать ручками? Даже если по Фрейду - какими руками можно пощупать требование ставить ограждения перед обрывом? Понимаешь, не сами ограждения, а именно требование их ставить.

Пощупай ручками нейтронную звезду, если ты считаешь что руки необходимы.
Ты читал предложение про модели для описания? И не просто все модели подряд..

Сообщение от Delaware Jarvis

Это где же и когда же в науке господствовал детерминизм?

В прошлом.

Сообщение от Delaware Jarvis

Где и когда только лишь под девизом детерминизма отрицались какие-то идеи, которые позже оказывались верными?

Под воздействием верных идей отринули сам детерминизм. А зачем под девизом детерминизма отрицать идеи, которые верны, это вы про что?

Сообщение от Delaware Jarvis

Опять же, чтобы там не доказали с помощью БАК, в любом случае обжорство ведет к ожирению, а воровство ведет к тюремному заключению.

Ну и?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от __DarkLord__

Ну а вы же у нас все можете, покажите нам действие не научного метода и докажите существование бесов.

А где это я говорил, что я все могу?

Говоря о бесах, в религиях подразумевается наличие сторонней для человека агрессивной сущности, разумной конечно же. В частности для христианства бесы не просто разумны и агрессивны, но как павшие ангелы (отпавшие от своего первоначального назначения ради мирских благ) - незримы и не имеют вещественных тел.

Исходя из позиций научного мышления, чем это плохая гипотеза, что её нужно непременно опровергнуть?

[__DarkLord__]

Сообщение от Delaware Jarvis

Религия не должна подменять науку - тогда наука не будет страдать от веры. Критерий Поппера это замечательно, но он действительно нужен, но он сам по себе ещё ничего не отменяет.

Вот и прекрасно, вы признаете, что религиозные высказывания не ненаучны и вера не является методом научного познания.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Если я напишу, что по воле Божьей выявил что птицы летают таким-то и таким-то образом, что открывает возможность проектирования летательных аппаратов со схожим принципом действия, то это будет научно.

Увы, но для научности этого ещё не достаточно.

[__DarkLord__]

Сообщение от Delaware Jarvis

А где это я говорил, что я все могу?

Как всегда вы не можете предоставить никаких доказательств.

Сообщение от Delaware Jarvis

А где это я говорил, что я все могу?

Говоря о бесах, в религиях подразумевается наличие сторонней для человека агрессивной сущности, разумной конечно же. В частности для христианства бесы не просто разумны и агрессивны, но как павшие ангелы (отпавшие от своего первоначального назначения ради мирских благ) - незримы и не имеют вещественных тел.

Исходя из позиций научного мышления, чем это плохая гипотеза, что её нужно непременно опровергнуть?

Она не соответствует критерию Поппера и уже по этому это НЕ НАУЧНАЯ гепотеза.
Отсутствие наблюдаемых данных вам кстати недостаточно что бы усомниться в реальности вообще существования этого ?

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Говоря о бесах, в религиях подразумевается наличие сторонней для человека агрессивной сущности, разумной конечно же. В частности для христианства бесы не просто разумны и агрессивны, но как павшие ангелы (отпавшие от своего первоначального назначения ради мирских благ) - незримы и не имеют вещественных тел.

Исходя из позиций научного мышления, чем это плохая гипотеза, что её нужно непременно опровергнуть?

Покажите разумность, покажите существование сущностей. Покажите необъясняемость обычными объяснениями. Покажите сродство с другими научными теориями, либо экспериментально покажите существование новых, не объясняемых научно, видов материи или нематерии, сущностей.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Философия не наука. Насчёт социологии и психологии такого не скажу. У них даже матметоды используются, помимо других научных признаков.

Будем справедливы, математики там используется не больше чем для забавных корреляций. Математики для описания социальных процессов нет. Одна только лишь ненаучная философия.

Да, ещё забыл спросить - история тоже не наука? Ведь математики там нет.

Сообщение от Dragon27

А опровергать даже не нужно. Это просто-напросто лишняя сущность. Те свойства, которыми их наделяют, не подтверждаются во всей своей совокупности. И совсем не обязательно их видеть глазами, есть и много других способов.

Мы может быть говорим о разных свойствах? Ты о каких?

Сообщение от Dragon27

В прошлом.

Прошлое - велико. Конкретнее примеров нет?

Сообщение от Dragon27

Под воздействием верных идей отринули сам детерминизм. А зачем под девизом детерминизма отрицать идеи, которые верны, это вы про что?

Детерминизм не отвергали, потому что его не принимали.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Dragon27

Увы, но для научности этого ещё не достаточно.

Извините, конечно, но какое вы используете определение "научная новизна" для такого утверждения?

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

не заботясь особо о чистоте ума и сердца.

Это с чего такой вывод?

Сообщение от Delaware Jarvis

Продолжать чем дело кончилось?

Отсуствием резни неверных и еретиков?

[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

Покажите разумность, покажите существование сущностей. Покажите необъясняемость обычными объяснениями. Покажите сродство с другими научными теориями, либо экспериментально покажите существование новых, не объясняемых научно, видов материи или нематерии, сущностей.

Что ж мы будем сразу на сущности кидаться? Предлагаю проще найти, более удобную в этом отношении цель - объясните мне свойства Благодатного Огня. Научными методами, разумеется.

P.S. Что-то мы во флуд впадаем. Отпишусь по вопросам завтра уже.

Добавлено через 57 секунд

Сообщение от qer

Это с чего такой вывод?

Разводная бумага и комментарии Иисуса Христа как доказательство устроят? Я специально не искал, просто это вспомнилось.

[__DarkLord__]

Delaware Jarvis, нет, объясните Вы существование сущностей.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Будем справедливы, математики там используется не больше чем для забавных корреляций. Математики для описания социальных процессов нет. Одна только лишь ненаучная философия.

Есть. И вполне достаточно. И математика - это не только цифры. Есть и прочие математические модели для объяснения.

Сообщение от Delaware Jarvis

Да, ещё забыл спросить - история тоже не наука? Ведь математики там нет.

А года не высчитывают что ли? Вон, Фоменко, какую историю забабахал...
История устанавливает последовательности событий на основе логических и причинно-следственных связей, что гораздо ближе к математике, чем моральные филосовствования.

Сообщение от Delaware Jarvis

Мы может быть говорим о разных свойствах? Ты о каких?

А какие у вас свойства? Бесы - разумны, агресивны, что ещё? Лишних свойств быть не должно. Объяснять можно и проще.

Сообщение от Delaware Jarvis

Прошлое - велико. Конкретнее примеров нет?

Классическая механика. Демон Лапласа...
Это, конечно, только филосовствования, но в науке тогда не было принципиально недетерминистичных процессов.

Сообщение от Delaware Jarvis

Извините, конечно, но какое вы используете определение "научная новизна" для такого утверждения?

Новые явления, которых не должно быть согласно старым теориям. Это не обязательно, конечно, но очень приветствуется А в теории, с новыми сущностями (демонами), надо
Ну уж предсказывать результаты должно.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Delaware Jarvis

Предлагаю проще найти, более удобную в этом отношении цель - объясните мне свойства Благодатного Огня. Научными методами, разумеется.

Давайте сюда ваш благодатный огонь. Будем исследовать его последними научными методами, если требуется доказать/опровергнуть его божественность. Иначе мы будем объяснять его простым трюкачеством.
Новые сущности от балды не вводятся.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Delaware Jarvis

Детерминизм не отвергали, потому что его не принимали.

В науке господствует атеизм (сейчас). Это вы понимаете? А вот раньше примерно также господствовал детерминизм.

[qer]

Сообщение от Delaware Jarvis

комментарии Иисуса Христа как доказательство устроят

Не-а. Тоже самое, что судить о Западе по советской пропаганде, по-моему. Еще Иисус вроде бы говорил о узнавании по плодам? Так результаты этого "не заботясь о чистоте ума и сердца" вроде не привели к результатам "христианской любви". Может резковато, но как-то надоело уже читать про глупых и холодных иудеев.