[Civis]

Vister

А понимали его именно как ОБТ. Ни о каких шараханиях в сторону тяжёлых танков мне неизвестно.

Потому что Японии того периода они были просто не нужны.

С "посредственным" - согласен. Только это и означает - не лучше, но и не хуже других.

Все же он был хуже танков своего периода, как советских, так и большинства западных.

В каком месте там "копирка" просматривается?

Гробообразные формы, внушительные габариты и масса.

У нас башню изменили, да немного оборудования - и нате - "наисовременнейший Т-90".

Немного оборудования?! по-моему очень даже много...

[Vister]

Сообщение от Civis

Потому что Японии того периода они были просто не нужны.

А я о чём говорю? Изначально было сказано, что Япония благополучно избежала периода разброда и шатаний в танкостроении. В связи с этим, короткий перерыв в производстве собственных танков никак на ней не сказался (в смысле потери "школы").

Сообщение от Civis

Все же он был хуже танков своего периода, как советских, так и большинства западных.

По ТТХ это как-то не заметно. А проверить его "в деле" не было никаких шансов.

Сообщение от Civis

Гробообразные формы, внушительные габариты и масса.

Что значит "гробообразные формы"? Я лично нахожу, что корпус Т-34 больше других танков похож на гроб. Собственно, внешний вид определяется задачами и способом их решения. Одинаковые задачи, сходный технологический потенциал - похожие продукты. И при чём здесь копирование? По всем, повторяю - по всем компонентам, кроме пушки, Тип 90 абсолютно оригинальный девайс. По массогабаритам:
_______________Т-90А_______Тип 90________Леопард 2А6
Масса ................48 т ............ 50 т.................. 60 т
Длина (с пушкой) 9530.............9755..................9670
Длина корпуса ....6860.............7200..................7700
Ширина ..............3460.............3330............... ...3700
Высота ...............2230.............2330.............. ....2790
Так к кому он ближе?

Сообщение от Civis

Немного оборудования?! по-моему очень даже много

Не соглашусь. Но спорить не буду. Отличий от Т-72 в разы меньше, чем у Типа 10 от Типа 90.

[spyderDFX]

Сообщение от Vister

А "Тварды" - польский танк

спасибо, Кэп

Сообщение от Vister

Не вижу оснований для такой уверенности. Наоборот, и в Ираке, ив Афгане, и на Северном Кавказе, и в Приднестровье, везде, где применялись танки в последние 30 лет - цены бы ей не было...

имхо, проходимость у него будет так себе. ясен пень, для городских боёв лучше, но и наши танки порой выдерживали несколько попаданий из РПГ, а потом из ремонтировали и обратно в строй

Сообщение от Vister

И при чём здесь копирование?

при том, что, например, не смогли сделать нормальный танк с другими по форме башней, корпусом, и т.п. на "Абрамс" ведь повлияли немцы, но "Лео-2" и "Абрамс" сильно различаются внешне, хотя задачи перед ними одни и те же

Сообщение от Vister

А вот что значит "перегружен электроникой" я не понял

у него, например, капризный к температурам бортовой компьютер. вообще, имхо, сухопутная техника и оружие с огромным количеством электроники - только для войны с папуасами. в более-менее серьёзной заварушке электронику вывести из строя не так уж трудно

Сообщение от Vister

Облик современных танков определяют прежде всего задачи, для которых они создаются

а компоновка? у нас же на Т-64 первыми смогли движок "развернуть". а "Абрамс" получился из-за этого широченным

[Prochnow]

Сообщение от spyderDFX

а компоновка? у нас же на Т-64 первыми смогли движок "развернуть".

А не на Т-44, нет?

[spyderDFX]

Prochnow, емнип, на Т-44 только центральное расположение башни из новшеств. горизонтальное расположение двигла - на Т-64

[Prochnow]

spyderDFX, мое "емнип", а также энциклопедия по военной технике подсказывают, что на Т-44 впервые в отечественном танкостроении двигло (в отличие от Т-34-85) располагалось не вдоль корпуса, а поперек, что позволило повысить размеры боевого отделения и уменьшить высоту корпуса (не без дополнительных технических изощрений, конечно). Соответственно и башню стало возможным сдвинуть в центр корпуса, а люк механика-водителя и шаровую установку курсового пулемета убрать с лобового бронелиста.

[spyderDFX]

Prochnow, а, ты вот о чём. я имел ввиду горизонтальное расположение, а не поперечное

[Civis]

Vister

В связи с этим, короткий перерыв в производстве собственных танков никак на ней не сказался (в смысле потери "школы").

Имхо японцы школу приобрели после войны, а не сохранили, ибо назвать танками то что они делали во времена ВМВ очень сложно...

По ТТХ это как-то не заметно.

Как то вы льстите японцу черезчур, сравните его ТТХ с Т-62 и М60 что ли. Какое там незаметно...

Что значит "гробообразные формы"?

Извините, "холодильникообразные". Как Лео 2А4.

Я лично нахожу, что корпус Т-34 больше других танков похож на гроб.

Не надо оскорблять ветерана.

По массогабаритам:
_______________Т-90А_______Тип 90________Леопард 2А6
Масса ................48 т ............ 50 т.................. 60 т
Длина (с пушкой) 9530.............9755..................9670
Длина корпуса ....6860.............7200..................7700
Ширина ..............3460.............3330............... ...3700
Высота ...............2230.............2330.............. ....2790
Так к кому он ближе?

А разве Т-90А не 46,5 тонн?

Отличий от Т-72 в разы меньше, чем у Типа 10 от Типа 90.

Разумеется, ведь Т-90 это глубоко модернизированный Т-72, а Тип 10 сами говорите другой танк. Уменьшенный и удишевленный.

[Vister]

Сообщение от spyderDFX

имхо, проходимость у него будет так себе.

Этот штамп много и повсеместно повторяется, но никто не утруждает себя доказательствами. Но дело даже не в этом. В каком из конфликтов последнего времени проходимость танков играла решающую роль?

Сообщение от spyderDFX

ясен пень, для городских боёв лучше, но и наши танки порой выдерживали несколько попаданий из РПГ, а потом из ремонтировали и обратно в строй

"Порой" - это сильно сказано... Типа: "а может и не убьют, будем надеяться". По защите, особенно - в горизонтальной проекции, Т-шки и Мк4 и сравнивать неловко...

Сообщение от spyderDFX

при том, что, например, не смогли сделать нормальный танк с другими по форме башней, корпусом, и т.п.

Что значит "не смогли?" У них что, задача стояла сделать танк обязательно отличающийся от других? Если форма соответствует задачам - зачем её менять? Я уже отмечал, что форма башни выбрана единственно рациональная при использовании брони с керамикой.

Сообщение от spyderDFX

на "Абрамс" ведь повлияли немцы,

Да не влияли немцы на "Абрамс". И он, и "Лео" выросли из совместного проекта МВТ, создававшегося на абсолютно паритетных началах.

Сообщение от spyderDFX

но "Лео-2" и "Абрамс" сильно различаются внешне, хотя задачи перед ними одни и те же

Говоря о задачах, при создании танков, я имел в виду не только боевые задачи. Американцы делали упор на максимальную энерговооружённость и взрывобезопасность (наряду с обеспечением других свойств), немцы - на надёжность и экономические факторы. Посему и лопнул совместный проект. Да и заморачиваться с ГТД, имея отличный дизель, немцы не желали. И на применение обеднённого урана в составе брони они рассчитывать первоначально не могли. А теперь проанализируйте, какие приоритеты были у японцев. К кому они ближе?

Сообщение от spyderDFX

у него, например, капризный к температурам бортовой компьютер. вообще, имхо, сухопутная техника и оружие с огромным количеством электроники - только для войны с папуасами. в более-менее серьёзной заварушке электронику вывести из строя не так уж трудно

В каких современных танках нет компьютера? Какой компьютер не требователен к температурному режиму? Росказни о капризности именно французского компьютера - либо бред, либо отражение "детских болезней" нового образца. Никакого "системного" недостатка там не прослеживается. По поводу надёжности электроники, у Вас есть способы быстрого выведения её из строя? И потом, а что вообще сложно вывести из строя "в более-менее серьёзной заварушке"?

Сообщение от spyderDFX

а компоновка? у нас же на Т-64 первыми смогли движок "развернуть". а "Абрамс" получился из-за этого широченным

При чем здесь компоновка? При том, что в одном случае стоит двухтактный дизель, а в другом - ГТД, компоновочная схема обоих танков одинакова. И как оппозитный дизель поспособствовал уменьшению ширины танка? Может, всё таки, ширина вылезла из принятых в разных странах транспортных габаритов?

[spyderDFX]

Сообщение от Vister

При чем здесь компоновка?

"Абрамс" пытались сделать низким, как наши танки, но из-за этого он у них получился широким и длинным

Сообщение от Vister

у Вас есть способы быстрого выведения её из строя?

например, тактический ядерный заряд вынесет всю электронику. или электромагнитные снаряды. нашим танкам это не так критично

Сообщение от Vister

И он, и "Лео" выросли из совместного проекта МВТ

сам и подтвердил мои слова

Сообщение от Vister

но никто не утруждает себя доказательствами

ну а кто даст "Меркаву" чтоб покататься по лесам?

Сообщение от Vister

"Порой" - это сильно сказано... Типа: "а может и не убьют, будем надеяться". По защите, особенно - в горизонтальной проекции, Т-шки и Мк4 и сравнивать неловко...

танки в городских боях использовать вообще опасно, так что не суть

Сообщение от Civis

ибо назвать танками то что они делали во времена ВМВ очень сложно...

да, смех и грех
не в курсе, ИС-3 всё-таки участвовал в боевых действиях против Японии? если да, то он японские танки ровным слоем размазывал

[Civis]

Сообщение от spyderDFX

не в курсе, ИС-3 всё-таки участвовал в боевых действиях против Японии? если да, то он японские танки ровным слоем размазывал

Вряд ли, хотя об этом пишут, достоверных фактов нет. При разгроме Квантунской армии применялись БТ-7, Т-34 и Шэрманы.

[spyderDFX]

Сообщение от Civis

БТ-7

wtf? они к тому времени ещё оставались? а почему не Т-70 тогда?

[Civis]

Сообщение от spyderDFX

wtf? они к тому времени ещё оставались? а почему не Т-70 тогда?

Это был последний эпизод применения БТ-7(использовались там БТ-7М, аж 211 штук), некоторое время БТ-7 состоял на вооружении и после войны. А что Т-70? Это несколько другой танк, тихоходный созданный для поддержки пехоты и средних 34-к, а так же для разведки, состоял в основном на вооружении смешанных танковых бригад и полков. БТ-7 же состоял на вооружении отдельных танковых бригад, с высокой скоростью и предназначался для развития успеха и быстрых бросков в тылы.

[Vister]

Сообщение от Civis

Имхо японцы школу приобрели после войны, а не сохранили, ибо назвать танками то что они делали во времена ВМВ очень сложно

Это и была школа. Она за несколько лет не приобретается. Для школы не так важно что делается. Важно сохранить людей, которые имеют соответствующий опыт, организацию работ, обеспечить преемственность. При выполнении этих условий, когда появляются новые технологии - уже несложно обеспечить и более высокий технический уровень изделий.

Сообщение от Civis

Как то вы льстите японцу черезчур, сравните его ТТХ с Т-62 и М60 что ли. Какое там незаметно

Что Вы, какая лесть, я сравниваю его с М47 и Т-44. По техническому уровню (не по времени) именно им он "ровесник" и "одноклассник". В буквальном смысле - Вы, конечно, правы. Отставание Японии в 10 лет не подвергаю никакому сомнению. Этого отставания просто не могло не быть. Речь идёт лишь о том, что японская школа танкостроения никуда не девалась и обеспечивала тот уровень техники, который был обусловлен обстоятельствами. И обстоятельства эти были, в-основном, не чисто технического характера.

Сообщение от Civis

Извините, "холодильникообразные". Как Лео 2А4.

Можно, конечно, и с холодильником сравнить... И вообще - с любым предметом, имеющим прямые грани. Только что в этом предосудительного? Ну как этого избежать, если это диктуется технической целесообразностью? Делать вопреки здравому смыслу, только чтобы быть непохожим на других?

Сообщение от Civis

Не надо оскорблять ветерана

Какое же это оскорбление? Из песни слова не выкинешь... Похож - так похож...

Сообщение от Civis

А разве Т-90А не 46,5 тонн?

Т-90 - 46,5 тонн, Т-90А - 48 тонн, Т-90С - 46,5 тонн (экспортный, несколько "урезанный"), Т-90СА - не знаю, но судя по новым тепловизорам, полному комплекту ДЗ, "Накидке" - опять ближе к 48 т. Может только на массу "Шторы" меньше.

Сообщение от Civis

Разумеется, ведь Т-90 это глубоко модернизированный Т-72, а Тип 10 сами говорите другой танк. Уменьшенный и удишевленный.

Ну да. Говорю, что другой. А Вы говорили - модернизированный. Ну да ладно - проехали. Насчёт удешевлённого - сильно сомневаюсь. Особенно в свете планов установки новой пушки в 55 калибров.

[Civis]

Vister

Важно сохранить людей, которые имеют соответствующий опыт, организацию работ, обеспечить преемственность.

Вы правда думаете что японцы сохранили тех людей?? Почему же тогда люди в авиации не сохранились? Почему тогда РК не имеющая школы сделала К1 и К2? Почему же тогда Type 61 делался на основе М47, да и внешне на него смахивает, какая тут преемственность...

Что Вы, какая лесть, я сравниваю его с М47 и Т-44. По техническому уровню (не по времени) именно им он "ровесник" и "одноклассник".

Хех, он в начале 60-х на вооружение поступил, тогда про М47 и Т-44 забыли уже

В буквальном смысле - Вы, конечно, правы.

Я и говорю, танкам своего периода он уступал значительно.

Этого отставания просто не могло не быть.

Надо сказать что и во времена ВМВ их танковстроение оставало от западного и советского на те же 10 лет...

Делать вопреки здравому смыслу, только чтобы быть непохожим на других?

Нет, я как раз про внешнюю схожесть с Лео 2А4 говорю, кстати не один я ее замечаю.

Т-90 - 46,5 тонн, Т-90А - 48 тонн, Т-90С - 46,5 тонн (экспортный, несколько "урезанный"), Т-90СА - не знаю, но судя по новым тепловизорам, полному комплекту ДЗ, "Накидке" - опять ближе к 48 т. Может только на массу "Шторы" меньше.

Понятно, спасибо. А то везде путаница с массой Т-90, где 46,5 напишут, где 48 без указания какой либо модификации. Т-90М по ходу тон 50 весить будет...

Насчёт удешевлённого - сильно сомневаюсь. Особенно в свете планов установки новой пушки в 55 калибров.

Надо отметить, что основной претензией японских военных к танку Тип 90 была как раз его высокая стоимость - 7,4 млн. долларов, на 3 млн. дороже, чем цена американского "Абрамса", а также массо-габаритные характеристики, препятствующие свободной транспортировке танков железнодорожным транспортом и самостоятельному передвижению по дорогам внутри страны. Так что при создании Типа 10 Mitsubishi Heavy Industries Ltd. выполнила пожелания военных и разработала более дешевый и компактный вариант ОБТ

http://www.army-guide.com/rus/product4134.html
Кстати в следующем году планируют передать первые 58(т.е. 1 батальон) 10-к. А общая потребность СВ Японии в Type 10 можно оценить в 500 единиц.

[Vister]

Сообщение от spyderDFX

"Абрамс" пытались сделать низким, как наши танки, но из-за этого он у них получился широким и длинным

Танки пытаются сделать в минимальных габаритах все конструкторы. "Абрамс" не только пытались, но и сделали настолько низким, насколько это позволили другие требования. И уж "на наши танки" никто там не ориентировался.
Корпус там не сильно отличается по высоте от Т-шек. Механ там в ещё более лежачем положении. Высота кормовой части обусловлена, конечно, размерами двигателя (точнее - расположением воздушных фильтров). Но для общей площади фронтальной проекции она особого значения не имеет. Высота башни обусловлена требованием обеспечения угла склонения пушки 10 градусов. Американцы не могли от этого отказаться из концептуальных соображений.
Ширина танка обусловлена диаметром погона башни, шириной гусениц (требуемым удельным давлением на грунт) и размерами бортовых экранов. С высотой нет никакой связи. Ограничить ширину могут только требования по транспортировке. У нас они более жёсткие, в связи с преобладанием ж/д перевозок.
Длина танка, в некоторой степени, зависит от высоты корпуса. Но - в незначительной степени. Сократить длину можно только за счёт более вертикальной посадки водителя. Максимум - на 20 - 30 см. Остальные составляющие (диаметр погона, глубина лобового узла бронирования, длина МТО) с высотой никак не связаны. Итого: смысла в Вашей фразе - мизер.

Сообщение от spyderDFX

например, тактический ядерный заряд вынесет всю электронику. или электромагнитные снаряды. нашим танкам это не так критично

ЭМИ (если Вы его имеете в-виду) опасен не только для электроники, но и для электромеханики. В наших танках нет СУО? Опасность ЭМИ часто преувеличивают. Существуют достаточно простые способы защиты от него - экранирование, автоматическое отключение оборудования.

Сообщение от spyderDFX

сам и подтвердил мои слова

Ничуть. Ваши слова были: "на "Абрамс" ведь повлияли немцы". А я утверждал, что влияние оказал совместный проект, который ни на М1, ни на "Лео" сильно похож не был. Во всяком случае внешне - совсем не похож.

Сообщение от spyderDFX

ну а кто даст "Меркаву" чтоб покататься по лесам?

Сообщение от spyderDFX

танки в городских боях использовать вообще опасно, так что не суть

Короче - эту тему Вы "сливаете"... И это правильно...

[spyderDFX]

Сообщение от Vister

Короче - эту тему Вы "сливаете"... И это правильно...

нет, я не сливаю. просто проходимость по местности, отличной от ближневосточной, опытным путём не определить, ибо Израиль никому танки не давал. я предполагаю это, опираясь на удельное давление на грунт

Сообщение от Vister

Ничуть. Ваши слова были: "на "Абрамс" ведь повлияли немцы". А я утверждал, что влияние оказал совместный проект, который ни на М1, ни на "Лео" сильно похож не был. Во всяком случае внешне - совсем не похож.

ну проект же совместный был. и в "Абрамсе" явно прослеживаются черты MBT-70

кстати, почему у MBT-70 пушка была 152мм, а не стандартные для НАТО 155мм?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Vister

автоматическое отключение оборудования

не поможет

Сообщение от Vister

Росказни о капризности именно французского компьютера - либо бред, либо отражение "детских болезней" нового образца

это "россказни" танкиста из, емнип, ОАЭ. и он из-за этого очень хотел вернуться на БМП-3

[Vister]

Сообщение от Civis

Вы правда думаете что японцы сохранили тех людей??

А куда ж они делись? Такого грабежа, как в случае с Геранией, не наблюдалось, массовой эмиграции специалистов - тоже. Менталитет не тот. Япония - страна традиций, корпоративных - в том числе. Практически все корпорации сохранились. Просто на них сказывались ограничения, наложенные победителями.

Сообщение от Civis

Почему же тогда люди в авиации не сохранились?

В авиастоении, наверное? Там ситуация была более сложной. Японии запретили разработку и производство военных самолётов. Память Пёрл-Харбора. Производство возобновилось только с F-104. Только по-лицензии. Хотя, та же Mitsubishi сохранила и авиастроение. Но, без военной составляющей, оно было обречено.

Сообщение от Civis

Почему тогда РК не имеющая школы сделала К1 и К2?

Так созлала школу, сделала и танки. Причём, совсем не быстро. Корея ведь войну не проигрывала. Танкостроение создавать помогали. “Крайслер”, например, с 1979 г. Свой танк появился только в 1985 году. И то, с широким использованием лицензионных компонентов. Собственно, развитие танкостроения Кореи ничем не отличается от развития других отраслей. Начав с помощи, с лицензий, постепенно дошли до высокотехнологичных продуктов собственной разработки. Как К2.

Сообщение от Civis

Почему же тогда Type 61 делался на основе М47, да и внешне на него смахивает, какая тут преемственность

Так можно, конечно, было до всего доходить своим умом, но зачем? Использование чужого опыта совсем не есть недостаток школы. Скорее - наоборот. 61-й и нужен был только для того, чтобы школу не потерять. Для практики. Какое он имел военно-прикладное значение?

Сообщение от Civis

Надо сказать что и во времена ВМВ их танковстроение оставало от западного и советского на те же 10 лет

В военный период оно не развивалось вообще. И не только танкостроение. Та же ситуация была и в самолётостроении, и в кораблестроении. Причина - ограниченность в ресурсах. Собственно, из-за ресурсов Япония и воевать начала.

Сообщение от Civis

Нет, я как раз про внешнюю схожесть с Лео 2А4 говорю, кстати не один я ее замечаю.

Вы говорили о "копирке". А я говорю, что внешнее сходство и копирование - не одно и тоже. В технике - особенно. Законы природы одинаковы для всех.

Сообщение от Civis

Так что при создании Типа 10 Mitsubishi Heavy Industries Ltd. выполнила пожелания военных и разработала более дешевый

Ну, да - хотели, конечно, подешевле. А как получится - ещё посмотрим. Я только выразил сомнение.

[spyderDFX]

Сообщение от Vister

Вы говорили о "копирке". А я говорю, что внешнее сходство и копирование - не одно и тоже. В технике - особенно. Законы природы одинаковы для всех.

ага, ты ещё скажи, "нот всего лишь семь"

[Vister]

Сообщение от spyderDFX

я предполагаю это, опираясь на удельное давление на грунт

Ну давайте тогда про удельное давление. Интересовались какое оно у "Меркавы"? И какое оно у техники, которая использовалась в последних конфликтах на тех же ТВД.

Сообщение от spyderDFX

ну проект же совместный был. и в "Абрамсе" явно прослеживаются черты MBT-70

И какие это черты? И всё-таки, в чём проявилось влияние немцев на облик "Абрамса"?

Сообщение от spyderDFX

кстати, почему у MBT-70 пушка была 152мм, а не стандартные для НАТО 155мм?

1957 г. Какие тогда были стандарты НАТО? А вот ПТУР "Шилела" уже разрабатывалась и рассматривалась в качестве перспективного вооружения для танков. И калибр у неё - 152 мм.

Сообщение от spyderDFX

не поможет

Почему?

Сообщение от spyderDFX

это "россказни" танкиста из, емнип, ОАЭ. и он из-за этого очень хотел вернуться на БМП-3

Арабы могут угробить всё, что угодно.

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от spyderDFX

ага, ты ещё скажи, "нот всего лишь семь"

Если сказать нечего - лучше промолчать.