[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[pokibor]

luden, это и будет как раз ослабление позиций. Да и севастопольцы такой шаг как предательство воспримут. Нет уж, если руководство Украины будет продолжать гнуть западную линию - хороших отношений с ним всё равно не видать.

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Нет уж, если руководство Украины будет продолжать гнуть западную линию - хороших отношений с ним всё равно не видать.

Ну так вроде бы и так ничего в этих отношениях хорошего нет. Хуже (без вреда для себя) РФ банально не может вести дела с Украиной. Да, я знаю, что скажут адепты путинюгенд: "вы сами виновны, раз ведете прозападную политику!". Но факты таковы, что даже когда мы вели пророссийскую политику (формально "многовекторную", но ведь все знают, куда Кучма ездил с докладами и челобитными) от РФ пряников всеравно не было - одни кнуты. Извините, но государства, позиционирующие себя как супердержавы так себя не ведут - Китай и США со своими ближайшими соседями стараются ладить, даже наступая на горло своей гордыне (в последнее время даже с давними врагами, вроде Кореи или Кубы соответственно).

По крайней мере западная линия интересна тем, что "западные союзники" не пытаются попирать суверенитет или даже териториальную целостность Украины, чем так примечательны "дружеские медвежьи объятья" наших восточных соседей. Алсо большой плюс в том, что действия "западных союзников" поддаются логическому анализу, что относительно действий РФ в половине случаев сделать невозможно.

[[CCCP] Monster]

А ты не задумывался, зачем вам вообще туда ступать в будущем? Ведь в прошлом уже ступали, и в результатет имеете врагов в лице украинцев, поляков, прибалтов и дальше на запад до самой Венгрии. В роли имперской нации русские уже себя испробовали, и нажили себе уйму врагов. Нет, надо, конечно, еще раз наступать на те же грабли.

Это всего навсего общественное мнение, которое можно формировать целой кучей различных способов. Сегодня оно таково, завтра, при должном старании, будет противоположным. Главное лишь разработать стратегию и четкий план выполнения задачи.

Ну и наконец надо понимать, что в президентской присяге есть слова про Граждан России, а про остальных граждан там ничего не сказано. Это, как-бы, накладывает определенные приоритеты на выбор целей для обеспечения своих интересов и те средства, которые будут избраны.

[pokibor]

Сообщение от Doctor M

Но факты таковы, что даже когда мы вели пророссийскую политику (формально "многовекторную", но ведь все знают, куда Кучма ездил с докладами и челобитными) от РФ пряников всеравно не было - одни кнуты.

Кучма? Пророссийскую политику? Ну-как по-подробнее, что в ней было такого уж пророссийского! Нет, она, конечно, была Россиии желательней нынешней, но пророссийской её никак назвать нельзя.

Сообщение от Doctor M

Извините, но государства, позиционирующие себя как супердержавы так себя не ведут - Китай и США со своими ближайшими соседями стараются ладить, даже наступая на горло своей гордыне (в последнее время даже с давними врагами, вроде Кореи или Кубы соответственно).

"В последнее время" означенные державы упрочили своё положение по всему миру, а какими методами это делали те же США - не мне Вам рассказывать. Более того, Вы хоть представляете, что было бы, если бы встал вопрос хотя бы о гипотетическом вступлении Кубы в альянс с Россией и размещении там наших военных баз??? Хотя зачем представлять-то... Были уже такие игрища. Тогда всё чуть ядерной войной не кончилось.
Так что вот уж сравнивать Россию с США будите тогда, когда наш спецназ будет пытаться захватить законное правительство Украины, и никак не раньше.

Сообщение от Doctor M

По крайней мере западная линия интересна тем, что "западные союзники" не пытаются попирать суверенитет или даже териториальную целостность Украины, чем так примечательны "дружеские медвежьи объятья" наших восточных соседей.

В постоянных криках Ющенко, но никак не в реальности. Много мы суверенитетов и территориальных ценностей со времён распада СССР порушили?

Сообщение от Doctor M

Алсо большой плюс в том, что действия "западных союзников" поддаются логическому анализу, что относительно действий РФ в половине случаев сделать невозможно.

Да. И логика проста - разменять Украину в свою пользу в противостоянии с Россией.

[Doctor M]

Сообщение от [CCCP

Monster;6882760]Это всего навсего общественное мнение, которое можно формировать целой кучей различных способов. Сегодня оно таково, завтра, при должном старании, будет противоположным.

"все люди - тупое быдло"
приятно знать, что ты придерживаешься этой точки зрения...

Сообщение от pokibor

какими методами это делали те же США - не мне Вам рассказывать

Заметь, однако, что в отншениях с Канадой, Мексикой и даже Кубой методы были отнюдь не такие. А потому что в США понимают, что иметь врагов за океаном, и иметь врагов у границы - большая разница.

Сообщение от pokibor

Много мы суверенитетов и территориальных ценностей со времён распада СССР порушили?

Хватило бы пороху - да, порушили бы. А так были лишь попытки, но всеравно неприятные. Я их уже приводил в этой теме раза три.

[[CCCP] Monster]

"все люди - тупое быдло"
приятно знать, что ты придерживаешься этой точки зрения...

"очень мало людей имеют доступ к достоверной информации, а значит те, кто не имеет, легко управляемы" - вот моя точка зрения.

[Doctor M]

Сообщение от [CCCP

Monster;6884745]"очень мало людей имеют доступ к достоверной информации, а значит те, кто не имеет, легко управляемы" - вот моя точка зрения.

Вот в Украине в 2004-м тоже не было доступа к достоверной информации, был бешенный напор попыток "легко управлять быдлом". И нифига не сработало.
Делай выводы.

[[CCCP] Monster]

Вот в Украине в 2004-м тоже не было доступа к достоверной информации, был бешенный напор попыток "легко управлять быдлом". И нифига не сработало.
Делай выводы.

Как раз таки там сработало все, только не у той группы рвущихся к власти людей.

[luden]

Сообщение от pokibor

это и будет как раз ослабление позиций. Да и севастопольцы такой шаг как предательство воспримут.

Это всё, конечно, замечательно, но мы храним наши войска в другой стране против её воли. Каким местом это хорошие отношения?

Сообщение от Doctor M

Вот в Украине в 2004-м тоже не было доступа к достоверной информации, был бешенный напор попыток "легко управлять быдлом". И нифига не сработало.
Делай выводы.

Если бы не сработало, то всех претендентов бы линчевали, а так отлично поуправляли, даже на улицу самых упоротых выгнали.

[Cezary]

luden,

Это всё, конечно, замечательно, но мы храним наши войска в другой стране против её воли. Каким местом это хорошие отношения?

Вообще то есть межгосударственные соглашения по этой регламентирующие право нахождение ЧМФ в Севастополе. И несколько странно выглядят решения Киева неучитывающего интересов Крымчан, являющихся гражданами Украины. Получается что нынешняя власть чихать хотела на своих граждан, проживающих в Восточной части Украины(по сути дела, весь ВВП страны зависит от них), и удовлетворяет мечты, будем честными, таких людей как Сашко Белых, ведущих( при посредстве нынешних властей) войны против России уже 14 лет.

[pokibor]

Сообщение от luden

Это всё, конечно, замечательно, но мы храним наши войска в другой стране против её воли. Каким местом это хорошие отношения?

Таким местом, что по месту базирования этот флот с флагами и гуляньями встречают. Складывая это с намерениями Украины по вступлению в НАТО и прочими поддержками Грузии, также прибавим увязывание статуса Крыма с договором о дружбе - и получим результат.

Сообщение от Doctor M

Заметь, однако, что в отншениях с Канадой, Мексикой и даже Кубой методы были отнюдь не такие.

Я бы просил занести в протокол, что Канада и Мексика как-то не хотели разместить у себя военные базы СССР и вступить в Варшавский договор. Так что сравнение некорректное - раз. И зависимость данных стран от США весьма и весьма велика - это два. А у России, вестимо, "имперские амбиции" в случае желания достичь аналогичной зависимости.
Про Кубу же см. историю. А заодно посмотрите на Венесуэлу, кстати. Впрочем, это уже оффтоп, наверное. Пока что хватит того, что стремление Украины в НАТО есть недопустимое для нашей национальной безопасности действие.

Сообщение от Doctor M

Хватило бы пороху - да, порушили бы.

Нострадамусам не сюда. Вон даже в Грузии режим не сменили, хотя были все возможности. Сами-знаете-кто таким не ограничивались.

Сообщение от Doctor M

А так были лишь попытки, но всеравно неприятные. Я их уже приводил в этой теме раза три.

Да, как странно, в ответ на чёткий курс в НАТО - какие-то туманные "попытки".

[Doctor M]

Сообщение от Cezary

И несколько странно выглядят решения Киева неучитывающего интересов Крымчан, являющихся гражданами Украины.

Собственно, крымчане от ЧФ терпят убытков больше чем доходов.

Сообщение от [CCCP

Monster;6884949]Как раз таки там сработало все, только не у той группы рвущихся к власти людей.

Повреь мне, я в 2004м году был в сердце этих событий. И народ вышел на Майдан(ы) не за "американские валенки и наколотые апельсины"(с), и не из-за пропаганды "оранжевых", а именно из-за нгло врущей в глаза пропаганды "бело-голубых" и их же наплевателсьва на элементраную порядочность во время самих выборов. Не было бы пропагнады "оранжевых" - не вышли бы на майдан жители центральных областей, да и только.

[Cezary]

Doctor M,

Собственно, крымчане от ЧФ терпят убытков больше чем доходов.

Доказательства, странно что Севастопольцы

нехорошее слово

хотели на ющенко

[[CCCP] Monster]

http://www.juggernotes.com/separdym.html

Добавлено через 2 минуты

Повреь мне, я в 2004м году был в сердце этих событий. И народ вышел на Майдан(ы) не за "американские валенки и наколотые апельсины"(с), и не из-за пропаганды "оранжевых", а именно из-за нгло врущей в глаза пропаганды "бело-голубых" и их же наплевателсьва на элементраную порядочность во время самих выборов. Не было бы пропагнады "оранжевых" - не вышли бы на майдан жители центральных областей, да и только.

Ну не надо путать красное с соленым, это всего-то и означает неверно избранную тактику и исполнение, которое в результате сработало кардинально обратно задуманному

[Doctor M]

Сообщение от pokibor

Таким местом, что по месту базирования этот флот с флагами и гуляньями встречают.

ну так это, как говорил твой коллега, [CCCP] Monster, не более чем манипулирование мнением неинформированного быдла

Сообщение от pokibor

Складывая это с намерениями Украины по вступлению в НАТО

Каким образом это угрожает РФ?

Сообщение от pokibor

также прибавим увязывание статуса Крыма с договором о дружбе

Скрутить в трубочку, и запхнуть сам знаешь куда. По междунарождному праву такие "увязки" имеют практически нулевую силу.

Сообщение от pokibor

Я бы просил занести в протокол, что Канада и Мексика как-то не хотели разместить у себя военные базы СССР и вступить в Варшавский договор.

А я просил бы венсти, что Варшавский договор, позиционировал себя как сила, противостоящая западному образу жизни (в риторике самих членов договора "буржуазному империализму". НАТО же после развала СССР никому не противостоит - это блок оборонный, и потому расценивать его как угрозу могут только государства, имеющие агрессивные планы.

Сообщение от pokibor

Пока что хватит того, что стремление Украины в НАТО есть недопустимое для нашей национальной безопасности действие.

О да, системы ПРО ударят по русской територии ракетами-перехватчиками. Бред.
НАТО в Украине может представлять угрозу России только в том случае, если Россия вдруг пойдет на Украину, или любого другого члена альянса войной.

Сообщение от pokibor

Нострадамусам не сюда.

Я уже приводил примеры: перекрытие трубы, "газовые войны", эмбарго на мясомолочные и завышенные полины на трубопрокат, Тузла, поддержка сепаратизма в Крыму и Харькове. До эпических размахов ни одну "карательную акцию" РФ довести не смогла, потому что как ни крути, а зависит от украинской трубы, а северно-южные потоки все время обламываются - отсюда и "нехватка пороха".

[Cezary]

НАТО в Украине может представлять угрозу России только в том случае, если Россия вдруг пойдет на Украину, или любого другого члена альянса войной.

А чё же это Нато в разных составах прётся к нам на протяжении 1000 лет,

Скрытый текст:

или в Польше уже забыли о Речи Посполитой от моря до моря,

[Sargon]

Сообщение от Doctor M

А я просил бы венсти, что Варшавский договор, позиционировал себя как сила, противостоящая западному образу жизни (в риторике самих членов договора "буржуазному империализму". НАТО же после развала СССР никому не противостоит - это блок оборонный, и потому расценивать его как угрозу могут только государства, имеющие агрессивные планы.

В каком месте бомбежка сербских городов является обороной? В каком месте обороной является оккупация Афганистана? Ну а главное, что в свете вышеописанных событий НАТО можно рассматривать исключительно как агрессивный блок. И следовательно размещение его военных баз по близости к нашей границе - как акт агрессии.

[Doctor M]

Сообщение от Sargon

В каком месте бомбежка сербских городов является обороной?

Это оборона насления партнера НАТО - Албании. Ныне, кстати, уже дествующего члена альянса. Видишь ли, у многих пострадавших от сербских "чисток" косовских албанцев имелось гражданство Албании.

Сообщение от Sargon

В каком месте обороной является оккупация Афганистана?

Это ответ на агрессию в адрес США - действующего члена альянса. Реально владющая властью в Афганистане сила, если ты забыл, атаковала центр торговли и здание министерства обороны в США.

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Cezary

А чё же это Нато в разных составах прётся к нам на протяжении 1000 лет

Молодой человек, вы бредите. Начать хотя бы с того, что "вас" 1000 лет еще нет, если конечно в своей терминальной стадии ФГМ гордыне вы не возомнили, что древняя Русь = Россия.

[Cezary]

Doctor M,

Молодой человек, вы бредите. Начать хотя бы с того, что "вас" 1000 лет еще нет

Ну да?

что древняя Русь = Россия

Чёрт,Как я мог запямятовать Что древняя Русь это сплошная самостийна Украина, а мы так с боку припёку?

Молодой человек

Бендеровский и сашкобеловский бред, я даже рассматривать не буду.

[luden]

Сообщение от pokibor

Таким местом, что по месту базирования этот флот с флагами и гуляньями встречают.

Это всё таки армия чужого государства, а не рождественская ёлка, так что подобный довод бессмысленен. Тем более в условиях когда нам есть куда податься, навязывание своей воли довольно некрасиво.

Сообщение от Doctor M

Реально владющая властью в Афганистане сила, если ты забыл, атаковала центр торговли и здание министерства обороны в США.

Сообщение от Doctor M

Это оборона насления партнера НАТО - Албании. Ныне, кстати, уже дествующего члена альянса. Видишь ли, у многих пострадавших от сербских "чисток" косовских албанцев имелось гражданство Албании.

Толсто.

Сообщение от Doctor M

НАТО же после развала СССР никому не противостоит - это блок оборонный, и потому расценивать его как угрозу могут только государства, имеющие агрессивные планы.

У нас, кстати, тоже прописано, что мы прменяем оружие только для обороны. Быть агрессивными не модно, потому все стали оборонными, но только обороняться - не весело, потому мы живём в век превентивных ударов. Можешь опустить свой опус, про российскую паранойю, мир во всём мире и сами виноваты, уже не интересно.