[pokibor]

Сообщение от amn133

Генерала Власова подставили интриганы

Как так? Кровавая Гэбня переписала архивы, а на самом деле он на стороне фашистов не воевал?

[amn133]

Сообщение от pokibor

Как так? Кровавая Гэбня переписала архивы, а на самом деле он на стороне фашистов не воевал?

Ну кровавая гэбня и не такими делишками занималась, я просто хочу сказать, что не надо всё принимать на уровне эмоций. Фашист, предатель, падла, это мы всё знаем, вот ссылка, вдруг появится желание и время, почитайте.http://generalvlasov.ru/

[pokibor]

amn133, как бы то ни было, даже если Власов был "глубоко законспирированным шпионом" (доказательств чему я на том сайте не нашёл) - его нужно сначала публично реабилитировать с подтверждением из соответствующих источников, а потом уже восхищаться им в том духе, в каком это делала церковь в исходной статье.
На текущий же момент я не видел ни одного документа, позволяющего сомневаться, что Власов был предателем. Какими бы он воззрениями не руководствовался, а он сотрудничал с немцами в военное время. И не просто с немцами, а с фашистами, которые отрицали само право иных наций на независимость, а в отношении некоторых - и на жизнь. Учитывая, что эти негодяи хотели сделать с Россией, никакая борьба с большевизмом тут и рядом не валялась. Власов фактически предал все народы СССР, а вовсе не только большевиков. Потому он и является предателем и подлежит вечному клеймению позором. Документов в пользу обратного я опять же не видел. Если Вы их видели - пожалуйста, дайте прямые ссылки. На документы, а не на теории, а то теориями и Гитлера можно оправдать.

[amn133]

Сообщение от pokibor

если Власов был "глубоко законспирированным шпионом" (доказательств чему я на том сайте не нашёл)

Никогда не говорил, что Власов шпион, он имел слишком высокий ранг в другой иерархии. Было бы странно видеть генерала, которого все знают, в этой роли, слишком изощрённая игра должна была быть, если он шпион, красный тем более, тогда за что его повесили? Миллионы пленных солдат и офицеров были объявленны предателями только за то что попали по разным причинам к немцам в плен, они тоже предали все народы СССР или только А.Власов?

[pokibor]

Сообщение от amn133

Миллионы пленных солдат и офицеров были объявленны предателями только за то что попали по разным причинам к немцам в плен, они тоже предали все народы СССР или только А.Власов?

Они не сотрудничали с фашистами, а Власов - сотрудничал.

[amn133]

Сообщение от pokibor

Они не сотрудничали с фашистами, а Власов - сотрудничал.

Немцы не были фашистами, если только мы не говорим об итальянцах, немцы нацисты. И тех кто сотрудничал и кто не сотрудничал, наказали одинаково, называли тоже одинаково - предателями, сволочью и т. д. Как определить ту степень за которой начинается сотрудничество? Многие пленные солдаты вступали в РОА только для того что бы иметь шанс перебежать к своим, ну в смысле к тем кто их будет называть предателями.Не каждый человек найдёт в себе силы убить себя что бы не сдаться в плен, пусть даже его потом ждёт презрение.

[pokibor]

Сообщение от amn133

Немцы не были фашистами, если только мы не говорим об итальянцах, немцы нацисты.

Не буду спорить о терминологии, благо хорошо известные планы немцев касательно славянских земель и их населения от неё не меняются.

Сообщение от amn133

И тех кто сотрудничал и кто не сотрудничал, наказали одинаково, называли тоже одинаково - предателями, сволочью и т. д.

Речь идёт о Власове, а не о Сталине.

Сообщение от amn133

Как определить ту степень за которой начинается сотрудничество? Многие пленные солдаты вступали в РОА только для того что бы иметь шанс перебежать к своим, ну в смысле к тем кто их будет называть предателями.

Право же, неужели Вы считаете немцев такими идиотами, что поддерживали власовцев, которые только и делали, что постоянно бегали назад к своим? Нет, ну серьёзно, если бы власовцы не сотрудничали с немцами, или сотрудничали как-то плохо и подозрительно - зачем бы они им были нужны? А о том, как сотрудничали, на том сайте, куда Вы любезно дали ссылку, всё отлично написано.
Пример из биографии:

Скрытый текст:

С мая по октябрь 1943 года на территории Могилёвской и Минской областей, как показывали на процессе свидетели, зверствовал 636-й батальон, входивший в 707-й полк немецко-фашистской армии. Он участвовал в борьбе против партизан, грабежах и расстрелах мирных жителей, уничтожении целых населённых пунктов. с сентября 1942г. личный состав 629-го батальона РОА проводил карательные операции против партизан в Смоленской и Сумской областях. Летом 1943г. батальон принял участие в полном уничтожении сёл Березовка, Лесное, Старая и Новая Гута, Глубокое Сумской области. Десятки населённых пунктов были уничтожены в Белоруссии. И таких примеров предостаточно.

Сообщение от amn133

Не каждый человек найдёт в себе силы убить себя что бы не сдаться в плен, пусть даже его потом ждёт презрение.

Сдаться в плен и сотрудничать с врагом, стреляя в своих же товарищей - разные вещи.

[amn133]

Сообщение от pokibor

Речь идёт о Власове, а не о Сталине.

Согласен, речь о Власове, но именно при Сталине всех бывших в плену объявили предателями, но и этого было мало, придумали формулировку "Проживал ли на оккупированной территории?", как будто не КА сдала эти земли и бросила население на произвол судьбы.

Сообщение от pokibor

Право же, неужели Вы считаете немцев такими идиотами,

Нет, я конечно не считаю немцев конченными идиотами, хотя что то есть, если додумались разгромить СССР. Но особого выбора у них во второй половине войны не было, ведь сами немцы физически не могли везде успеть, приходилось опираться на такие формирования типа РОА или национальные батальоны.Сдаться в плен и сотрудничать с врагом, стреляя в своих же товарищей - разные вещи.
В кого лично стрелял генерал Власов? Вы знаете фамилии тех людей?

[pokibor]

Сообщение от amn133

Согласен, речь о Власове, но именно при Сталине всех бывших в плену объявили предателями, но и этого было мало, придумали формулировку "Проживал ли на оккупированной территории?", как будто не КА сдала эти земли и бросила население на произвол судьбы.

Это не имеет отношения к Власову.

Сообщение от amn133

Но особого выбора у них во второй половине войны не было, ведь сами немцы физически не могли везде успеть, приходилось опираться на такие формирования типа РОА или национальные батальоны.

"Приходилось"? Можно подумать, они составляли значительный процент от немецкий вооружённых сил...

Сообщение от amn133

В кого лично стрелял генерал Власов? Вы знаете фамилии тех людей?

Вот только не надо демагогии, на войне, знаете ли, как-то с фамилиями кто в кого стрелял не задалось. А по поводу сотрудничества лично Власова - читайте свой же сайт, в т.ч. и его собственные признания:

Скрытый текст:

]Власову удалось сформировать только 2 дивизии. Первая дивизия имела двадцать тысяч человек. Вторая была сформирована только к апрелю 1945 года. Кроме этих отрядов были сформированы два истребительных отряда по 300 человек. Были также два добровольческих отряда под командованием белоэмигранта Сахарова, переброшенных из Дании. Особые надежды Власов возлагал на истребительную группу из 50 отборных солдат и офицеров, главным образом личной охраны генерала.

«Власов гордился действиями этой группы, — показал на следствии его начальник штаба Трухин, — обещал показать немцам, как нужно бороться с танками Красной Армии и как это умеют делать власовцы».

Власов пытался склонить к такой же деятельности и других пленных советских генералов по заданию немцев. Вот его собственное свидетельство из показаний на суде: «В декабре 1942г. Штрикфельдт мне организовал встречу в отделе пропаганды с генерал-лейтенантом Понеделиным — бывшим командармом 12-й. В беседе с Понеделиным на моё предложение принять участие в создании русской добровольческой армии последний наотрез отказался... Тогда же я имел встречу с генерал-майором Снеговым — бывшим командиром 8-го стрелкового корпуса Красной Армии, который также не согласился принять участие в проводимой мною работе... После этого Штрикфельдт возил меня в один из лагерей военнопленных, находящихся, где я встретился с генерал-лейтенантом Лукиным — бывшим командующим 19-й армией, у которого после ранения была ампутирована нога и не действовала правая рука. Наедине со мной он сказал, что немцам не верит, служить у них не будет, и отверг моё предложение. Потерпев неудачу в беседах с Понеделиным, Снеговым и Лукиным, я больше ни к кому из военнопленных генералов не обращался...»

Власов помогал немцам и в организации обороны: писательница Е. М. Ржевская рассказывала, что, разбирая дневники Геббельса, одного из высших руководителей фашистской Германии, назначенного в конце войны комендантом обороны Берлина, она нашла любопытную запись. Геббельс писал о встрече с Власовым, которого он просил проконсультировать по организацию обороны Берлина с учётом опыта обороны Киева и Москвы.

В кого он лично стрелял, я не знаю, но факт создания и руководства групп предателей, которые уже точно стреляли - налицо.
Единственная альтернатива этому - сказать, что Власов был идиотом, потому что это

Скрытый текст:

Находясь на территории Германии, Власов разработал программу с новым государственным устройством для своей настоящей родины. Он предлагал демократию для нашей страны взамен социализму. Как писал сам Власов, с помощью Германии он хотел уже тогда начать строительство правового государства, воссоединить Россию со странами Европы, сбросив «железный занавес» Сталина: «...Выбор один — или европейская семья свободных, равноправных народов, или рабство под властью Сталина.»

- планы человека, в упор не понимающего, что немцы сделают с его родиной. Но даже в таком случае тупость - личные проблемы Власова, его предательства не отменяющая. Благие намерения можно кому угодно приписать, не знаю ещё государственного деятеля, который бы прямо говорил - я всех вырезал только чтобы вырезать, потому что я такой злой, му-ха-ха.

[Cezary]

amn133 Специально для тебя.

Скрытый текст:

Погибли в бою 185
Умерли от полученных ранений 61
Пропали без вести 14
Подорвались на минах 9
Погибли или умерли, находясь в плену 25

Скрытый текст:

1Генерал-майор Шепетов Иван Михайлович.
2Генерал-майор авиации Тхор Григорий Илларионович.
3Генерал-майор Ткаченко Семен Акимович.
4Генерал-майор артиллерии Старостин Николай Михайлович.
5Генерал-майор Сотенский Владимир Николаевич.
6Корпусной комиссар Семеновский Федор Алексеевич.
7Генерал-майор Рубцов Федор Дмитриевич.
8Генерал-майор Романов Михаил Андреевич.
9Генерал-майор Прошкин Николай Игнатьевич.
10Генерал-майор Прохоров Василий Иванович
11Генерал-майор Пресняков Иван Андреевич.
12Генерал-майор Петров Михаил Осипович.
13Генерал-майор Огурцов Сергей Яковлевич.
14Генерал-майор Новиков Тимофей Яковлевич.
15Генерал-майор Новиков Петр Георгиевич
16Генерал-майор Макаров Петр Григорьевич.
17Генерал-майор Куликов Константин Ефимович.
18Генерал-майор Кулешов Андрей Данилович.
19Генерал-лейтенант Карбышев Дмитрий Михайлович.
20Генерал-майор Зусманович Григорий Моисеевич.
21Генерал-лейтенант Ершаков Филипп Афанасьевич.
22Генерал-майор Данилов Сергей Евлампиевич.
23Генерал-майор Борисов (Шистер) Аркадий Борисович.
24Генерал-майор технических войск Баранов Сергей Васильевич.
25Генерал-майор Алавердов Христофор Николаевич.

Погибли в авиационной катастрофе 12
Погибли в автомобильной катастрофе 6
Погибли в результате несчастного случая 2
Умерли от болезни 79
Расстреляны и посмертно реабилитированы 18
Во избежание плена покончили жизнь самоубийством 4
Покончили жизнь самоубийством 3
Итого 418
Общее число генералов и адмиралов с 1940-1945 : 6999 человек.
Поимённый список можно взять здесь http://www.soldat.ru/spravka/generals/generals.xls

[Влад В В]

Сообщение от amn133

Немцы не были фашистами, если только мы не говорим об итальянцах, немцы нацисты.

Фашисты привычней.

Сообщение от amn133

И тех кто сотрудничал и кто не сотрудничал, наказали одинаково, называли тоже одинаково - предателями, сволочью и т. д.

А ты в курсе что война шла и нужно было держать народ в своих руках? Нужны были жесткие меры особенно в такое огромной стране. Если бы какие нибудь либералы слабые воевали бы тогда народ не шел бы в бой с криками "За Родину! За Сталина!", а сдался врагам.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Влад В В

Если бы какие нибудь либералы слабые воевали бы тогда народ не шел бы в бой с криками "За Родину! За Сталина!", а сдался врагам.

Еще неизвестно. Либерал, не либерал - а жить и править хочется. Разве что имен царьков в лозунгах бы не было.

[amn133]

Сообщение от Влад В В

Фашисты привычней.

Для безграмотных,да, привычней.

Сообщение от Влад В В

А ты в курсе что война шла и нужно было держать народ в своих руках?

В чьих руках? Поясни.

Сообщение от Влад В В

Нужны были жесткие меры особенно в такое огромной стране.

Жестокие меры в такой огромной стране ввели сразу после Октябрьского переворота, что дальше?

Сообщение от Влад В В

тогда народ не шел бы в бой с криками "За Родину! За Сталина!", а сдался врагам.

Сообщение от Влад В В

тогда народ не шел бы в бой с криками "За Родину! За Сталина!", а сдался врагам.

Откуда ты знаешь за народ? Ты что спрашивал у него, этого народа?

[Влад В В]

Сообщение от amn133

Для безграмотных,да, привычней.

Ты типа грамотный у нас тут такой, да?
Никаких переходов на личности.
Pokibor

Сообщение от amn133

В чьих руках? Поясни.

В руках власти.

Сообщение от amn133

Жестокие меры в такой огромной стране ввели сразу после Октябрьского переворота, что дальше?

Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму блин. Я тебе про ВОВ и Сталина, ты мне про Ленина и революцию чё то тут втираешь.

Сообщение от amn133

Откуда ты знаешь за народ? Ты что спрашивал у него, этого народа?

Хорошо, вот руководили Польшей, Францией слабые лидеры (хотя кол-во войск было сопоставимо) и чё? Они проиграли и сдались за жалкие недели. То же самое и тут, даже при Сталине находились те кто сдавался врагам, так что если бы какой нибудь слабак руководил страной мы бы не победили.

[amn133]

Сообщение от Влад В В

Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму блин. Я тебе про ВОВ и Сталина, ты мне про Ленина и революцию чё то тут втираешь.

Покажи, где я про Ленина написал хоть слово? Грамотный ты наш. Читать научись.

Сообщение от Влад В В

То же самое и тут, даже при Сталине находились те кто сдавался врагам

Что все поголовно сдавались?! А что партизаны, войска? Партизаны вообще яркий пример, боролись до конца, одни, в тылу врага, думай что говоришь!

[spyderDFX]

amn133, при этом хватало ещё и всякой швали, которую только после войны всю из лесов выгнали

[amn133]

Сообщение от spyderDFX

при этом хватало ещё и всякой швали, которую только после войны всю из лесов выгнали

Выгнали те кто не сдался, правильно?

[spyderDFX]

amn133, я вот не понимаю, к чему ты клонишь. ты тролль что ли?

а самое главная наша беда - это шапкозакидательство. то, что якобы РККА была гораздо слабее вермахта на начало войны - сказки для дефективных детишек. не то что на 1939, даже на 1941 год у нас было больше танков (а если ещё учесть, что броню Т-34 и КВ-1 тогда даже в упор не все пушки пробивали...), больше самолётов, русская артиллерия всегда считалась одной из лучших... а ещё немецкая тактика и стратегия танковой войны была "позаимствована" у нас... но как всегда, недооценили и стали отступать (причём темп продвижения по СССР был даже больше, чем по территории Польши)

[Влад В В]

Сообщение от amn133

Покажи, где я про Ленина написал хоть слово? Грамотный ты наш. Читать научись.

Ты писал про Октябрьскую революцию, я тебе про ВОВ! Разницу чувствуешь?

Сообщение от amn133

Что все поголовно сдавались?! А что партизаны, войска? Партизаны вообще яркий пример, боролись до конца, одни, в тылу врага, думай что говоришь!

Вот опять! Ты читай что я пишу! Я писал что если бы был бы слабый лидер войны бы не выиграли и все бы сдались бы, если уж даже при СТАЛИНЕ сдавались!

[amn133]

spyderDFX, Я вот тебя тоже не понимаю, что ты дбл? Для кого этот ликбез? без тебя знают все , что была доктрина " малой кровью, на чужой территории", что здесь нового открыл? Почитай посты выше, это уже давно говорили.

Сообщение от Влад В В

Я писал что если бы был бы слабый лидер войны бы не выиграли и все бы сдались бы, если уж даже при СТАЛИНЕ сдавались!

Я ещё раз спрашиваю, откуда ты знаешь за весь НАРОД?