Демократия. Что это и возможна ли она у нас? - Страница 50

qer · 23.08.2009, 16:27

Цитата:

Сообщение от pokibor

Демократия - это древняя форма политического правления, неразрывно связанная с рабовладением и уравнивающая в правах мудреца и идиота, бездельника и мастера, опытного старца и сопливого юнца. Ну и что хорошего в такой уравниловке?"

А без уравниловки мудреца и идиота еще определить надо, а определители не являются идеальными людьми по умолчанию.

**pokibor** · 23.08.2009, 17:51

Цитата:

Сообщение от qer

А без уравниловки мудреца и идиота еще определить надо, а определители не являются идеальными людьми по умолчанию.

Это не оправдывает уравнивания, между прочим. Дело в том, что уравнивание - это самая простая крайность, а золотой, как мы знаем, является середина. Интуитивно понятно, что голос пожилого профессора политологии не может иметь такой же вес, как голос 18-летнего юнца, коего зазомбировать - раз плюнуть. Однако же концепция всемогущей демократии предполагает упорное тыкание в эту самую крайность, без права хоть попробовать отступиться от неё.
Для определения же "разумности" человека в обществе есть масса различных институтов, каждый из которых пусть и не идеален, но в совокупности по всем законам статистики они дают кое-какой результат, учитывать который не мешало бы.

Собственно, к чему всё это? А к тому, что суд присяжных - эдакая демократия в миниатюре. Конечно, хорошо, что присяжные отбираются строже, чем голосующие. Но по приведённой выше статье видно - отбор, мягко говоря, не адекватен. Скажем, у меня было бы меньше претензий к подобному суду, если бы среди присяжных находились люди, так или иначе опытные в отношении людей благодаря своей деятельности - журналисты, писатели, врачи... И уж точно старше 25 лет, желательно - имеющие семью. От таких людей можно было бы ожидать лучших результатов в определении виновности человека. Всё сказанное в полной мере можно отнести и к демократии. Я вовсе не говорю, что нужно выделить избирающую власть среди себя элиту, но вот ограничить уравниловку - надо.

d Arbanville · 23.08.2009, 19:32

pokibor,

Цитата:

Что называется, без комментариев. После чтения этого я готов ратовать за полную отмену судов присяжных...

Согласен. Ужасно. =(
Но опять же - основная причина в том, что законодательно оформленная процедура отбора присяжных сейчас имеет множество недостатков. Ведь рассмотрение дела занимает много времени. Люди не могут ходить на работу (учёбу) - необходимо постоянно присутствовать многочисленных судебных процедурах. И, естественно, мало кто рискнёт своим местом в такое время ради призрачной перспективы вершить правосудие. Оттого в присяжные сейчас попадают либо пенсионеры (оптимальный вариант) либо безработные с сомнительными моральными воззрениями.

CHекист · 25.08.2009, 14:54

Люди, вот Я не понимаю, нас 148 млн (сколько из них могут принимать участие в выборах не помню но цифра весьма значительная). В фильме Торас Булба есть сцена выбора атомана, там каждый мог высказатся и реально от просто казака могло зависит кто будет руководить (если грамотно задвинит). А при современном кол-ве изберателей, на мой взгляд, выборы превращяются в бюрократическую формальность, да ещё прибавьте сюда современные способы воздействия на массы. В США эта система работает дольше чем у нас, но и там не всё в порядке. На вборах между Бушем и Гором по народному голосованию победил Гор а выборщики проголосовали за Буша в итоге США 8 лет террорезировали мир и замутили мировой финансовый кризис (не факт что Гор не сделал бы того же но имеем то что имеем). Так же в американской истории есть ещё один интересный факт. Рузвельт трижды изберался призедентом хотя это противоречит конституции, но он выводил страну из депресии (не буду копать в сторону войны с чьей помощью он это делал) и просто не успевал сделать это окончательно за 2 срока, но вить основнойзакон стрны мешал этому и следовательно это нарушение демократических устоев, но это было необходимо!! (кстати +1 Володьке, не плохая ракировочка))
В общем так называемая демократическая система правления на мой взгляд вовсен е евляется самой лучшей, может лучшая из того что есть но далеко не идеальная.

Molag · 25.08.2009, 15:15

CHекист,
вообще-то на тот момент в конституции США не было ограничений на количество сроков президента.

Korey · 29.08.2009, 02:19

В России любая "власть народа" выливается в тупую охлократию. Любая форма правления, в которой влияние имеет каждый конкретный индивид, для стабильного существования требует соответствующего уровня образования и личной ответственности каждого гражданина.
Тоже и касается нашего нынешнего бюрократического аппарата. Мы жалуемся на чиновников, а эти чиновники берутся из того же народа. Что коммунизм, что демократия - все утопия, не реализуемая на данном этапе развития.

qer · 29.08.2009, 02:26

Цитата:

Сообщение от pokibor

Интуитивно понятно, что голос пожилого профессора политологии не может иметь такой же вес, как голос 18-летнего юнца, коего зазомбировать - раз плюнуть.

Однако, 18-летний юнец вполне может быть адекватнее пожилого профессора политологии. И в таком случае определение по социальному статусу не срабатывает, а вот равные права срабатывают в любом случае.

**pokibor** · 29.08.2009, 08:30

Цитата:

Сообщение от Korey

Любая форма правления, в которой влияние имеет каждый конкретный индивид, для стабильного существования требует соответствующего уровня образования и личной ответственности каждого гражданина.

При этом, заметим, власти не выгодно иметь таких граждан, которым нельзя запудрить мозги. Хорошим примером может служить западная система образования. В Европе ещё ничего, а вот в Штатах...

Цитата:

Сообщение от Korey

Что коммунизм, что демократия - все утопия, не реализуемая на данном этапе развития.

Ну, коммунизм - утопия по определению, а демократия - вовсе не утопия, она ещё в Древней Греции работала, просто она требует рабства в той или иной форме, а нам неоткуда взять рабов.

Цитата:

Сообщение от qer

Однако, 18-летний юнец вполне может быть адекватнее пожилого профессора политологии.

"Может быть" и что завтра Солнце взойдёт на западе. Не аргумент. К тому же никто вроде не говорил об одном только социальном положении. Наоборот, я говорил, что уравниловка - крайность, крайность - всегда плохо.

Korey · 29.08.2009, 12:05

pokibor, демократия, конечно, работала. Но, насколько помню, ее "золотой" период был только во времена Перикла, далее же человеческая сущность извращала светлые начинания.

Цитата:

Однако, 18-летний юнец вполне может быть адекватнее пожилого профессора политологии.

Поверь, таких юнцов очень мало. Да и то данное условие может быть выполнено только если этот профессор политологии от старости или еще чего-то впал в маразм и пропагандирует на лекциях власть партии пушистых.
На формирование такого умного и адекватного юнца основное влияние оказывает Учитель. А что сейчас творится с образованием?! Историк наш в вузе половину лекций на жизнь жаловался, философичка все сетовала на то, что у мужчин количество спермы уменьшилось за последние 50 лет.

qer · 29.08.2009, 16:11

Цитата:

Сообщение от pokibor

Наоборот, я говорил, что уравниловка - крайность, крайность - всегда плохо.

А какой еще может быть вариант, при котором кто-то, независимо от социального статуса/национальности может добится чего-то благодаря своим способностям?

Цитата:

Сообщение от Korey

Да и то данное условие может быть выполнено только если этот профессор политологии от старости или еще чего-то впал в маразм и пропагандирует на лекциях власть партии пушистых.

Цитата:

Сообщение от Korey

Историк наш в вузе половину лекций на жизнь жаловался, философичка все сетовала на то, что у мужчин количество спермы уменьшилось за последние 50 лет.

Вот ты сам и привел примеры суперадекватных товарищей, у которых конечно же должно быть больше прав.

**pokibor** · 29.08.2009, 17:15

Цитата:

Сообщение от qer

А какой еще может быть вариант, при котором кто-то, независимо от социального статуса/национальности может добится чего-то благодаря своим способностям?

Определитесь - способностям к чему? При демократии всё решают деньги, способность страстно молоть чепуху и лгать не краснея. Реальные способности может оценить только понимающий человек, это объективная истина. Как для оценки качества, надёжности и пр. самолёта нужно не опрашивать тысячу человек с улицы, а пригласить пару специалистов, так и странно ожидать удовлетворительной оценки способности человека к управлению государством от народа в целом.
Так что вопрос именно в том, какие способности Вы хотите видеть у властьимущих.

Цитата:

Сообщение от qer

Вот ты сам и привел примеры суперадекватных товарищей, у которых конечно же должно быть больше прав.

Вообще-то при демократии такие товарищи наличествуют в парламентах, и хорошо если сколько-нибудь малым процентом. Когда править регионом избирают киноактёра или юмориста (не буду тыкать пальцем в примеры) - это что, торжество тезиса "любая кухарка может управлять государством"? А почему избирают - потому что у него известная мордашка, созданная сценическим/актёрским образом репутация и красивые слова в речах; какие-то там "способности к управлению" никого не интересуют. Самолёты кухарок почему-то не пускают делать, а во власть кому угодно двери открыты, нужно только продаться спонсору за лоббирование его интересов и научиться убедительно лгать с трибуны.

Идеальная государственная система - это когда у власти находятся профессионалы вне зависимости от способа, которым они туда попадают. Совершенно очевидно, что полагаться на демократию в этом плане - всё равно что давать дипломы по результатам студенческого голосования, а не на основе экзаменов.

Korey · 29.08.2009, 17:38

Насчет профессионалов согласен. Только опять же в наших условиях это - утопия. Так как все равно будут пиар, взятки и иже с ними.

**pokibor** · 29.08.2009, 17:40

Цитата:

Сообщение от Korey

Насчет профессионалов согласен. Только опять же в наших условиях это - утопия. Так как все равно будут пиар, взятки и иже с ними.

В наших "демократических" условиях всё утопия. Вопрос именно в том, что от этих условий нужно отходить, и вовсе не в сторону западной демократии.

d Arbanville · 30.08.2009, 14:02

pokibor,

Цитата:

Когда править регионом избирают киноактёра или юмориста (не буду тыкать пальцем в примеры) - это что, торжество тезиса "любая кухарка может управлять государством"? А почему избирают - потому что у него известная мордашка, созданная сценическим/актёрским образом репутация и красивые слова в речах; какие-то там "способности к управлению" никого не интересуют. Самолёты кухарок почему-то не пускают делать, а во власть кому угодно двери открыты, нужно только продаться спонсору за лоббирование его интересов и научиться убедительно лгать с трибуны.

А некоторые актёры и спортсмены избираются в Государственную Думу и даже занимают там видные должности.
Другой вопрос: имеют ли они сколько-нибудь реальную власть? Т.е. являются ли они чем-то большим, нежели ставленниками местных элит по согласованию с центром? Может быть, местных профессионалов и Центр вполне устраивают такие марионеточные правители? Не всегда нужно, чтобы народ видел человек, в руках которого реальная власть. Чаще же всего таких людей несколько и все они оказывают равное влияние на регион. Это крупные бизнесмены, сотрудничающие с властью (как показывает практика, крупные местные "воротилы", конфликтующие с режимом, уже по сбегали в соседние страны и за границу), политики, выросшие из бизнесменов "90-ых", и номенклатура, оставшаяся в наследство ещё с советских времён. Все они реально умеют управлять и далеко не всегда хотят "светиться".

**pokibor** · 30.08.2009, 14:13

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

А некоторые актёры и спортсмены избираются в Государственную Думу и даже занимают там видные должности.

Вот-вот. Почему бы их тогда самолёты строить не пустить? Хотя я бы с удовольствием, с условием, что они сами летать на этих самолётах будут.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Другой вопрос: имеют ли они сколько-нибудь реальную власть?

Нет, конечно. Демократия - это вовсе не власть народа, что давно уже понятно. Однако qer пытается смотреть на неё именно в таком ключе, и я ему отвечаю, что "такой ключ" тоже не работает.
Реально же - да, человек избирает не имеющих реальную власть людей, а чьих-то марионеток, которых реально властьимущий хозяин может завтра выкинуть на помойку и, настругав себе новых, начать "с чистого листа" вне зависимости от грешков за собой. В таком случае говорить о крутости демократии просто смешно, наоборот - это гениальнейший способ дурения мозгов народу. Он думает, что может отстранить неугодную власть, тогда как на самом деле отстраняет только марионеток реальной власти.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Может быть, местных профессионалов и Центр вполне устраивают такие марионеточные правители?

Ясное дело, реальную власть такие правители полностью устраивают. Решения принимает олигарх, а ответственность ложится на киноактёришку. Кому ж не охота так править?

d Arbanville · 30.08.2009, 21:06

pokibor,

Цитата:

Демократия - это вовсе не власть народа, что давно уже понятно.

Уточню, современная демократия, то, во что она превратилась сейчас в России и большинстве стран Запада - не власть народа. А вот её греческий, полисный вариант- да.

1. Возможность для каждого гражданина полиса поучаствовать в управлении на общем собрании. Для повседневных дел избирался "Совет 400".
2. Ответственность за принятые решения.
3. Избираемость всех чиновников.
4. Ограничение власти олигархии и аристократов. Ведь, как известно, после реформ Солона полномочия Ареопага (совета знати) были ограничены.
5. Суд присяжных (Гелея) избирался из самых достойных и уважаемых людей по жребию.

**pokibor** · 30.08.2009, 21:12

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

А вот её греческий, полисный вариант- да.

Боюсь, до греческого варианта нам надо радикально сократить население и завести самых настоящих рабов, так что обсуждать его особо нет смысла.

**Фамяк** · 30.08.2009, 22:20

Цитата:

Сообщение от pokibor

радикально сократить население

И территорию порезать. Прямая демократия не будет работать даже в отдельно взятой Москве.

d Arbanville · 30.08.2009, 23:40

pokibor,
Фамяк,
Верно, что в нынешних условиях невозможно создать греческий вариант демократии, но в будущем такое вполне возможно при условии достойного развития и практической реализации идей т.н. "электронного правительства" и, если брать шире, "электронного государства".

Однако до этого крайне далеко сейчас, тем более, что российский план по практическому внедрению к 2010 хотя бы некоторых элементов эл. прав. грозит вылиться максимум в подачу налоговых деклараций в электронном виде и легализацию электронного документооборота. Вот то, что обозначено в качестве целей:

Скрытый текст:

Какие реально телодвижения вы замечаете?

А сейчас, дабы повысить ответственность народных избранников, неплохо было бы заменить императивные депутатские мандаты на репрезентативные (т.е. с возможностью отзыва).

**pokibor** · 30.08.2009, 23:50

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

Верно, что в нынешних условиях невозможно создать греческий вариант демократии, но в будущем такое вполне возможно при условии достойного развития и практической реализации идей т.н. "электронного правительства" и, если брать шире, "электронного государства".

Ха-ха. По-моему, Вы не учитываете человеческий фактор. Например, как Вы себе представляете самый первый постулат - "возможность для каждого гражданина полиса поучаствовать в управлении на общем собрании"? Пробегитесь по нашему форуму, подсчитайте количество модераторов, подумайте, что каждый из них поставлен не для прикола и делом занят. Затем посмотрите количество сообщений, которые эти модераторы оставляют нетронутыми - те, очевидно, соответствуют правилам. Затем смело делите количество на 100 - получите долю осмысленных, полезных сообщений.

А теперь умножьте на количество человек в стране. Ну и, наконец, поведайте нам, как Вы представляете себе такое "участие на общем собрании". И сколько для такого участия понадобится модераторов хотя бы с целью элементарного ограждения участников от идиотизма им подобных. Я уже не говорю о том, каким образом будет обрабатываться это гигантское количество информации до воспринимаемого человеческим сознанием уровня.
Без искусственного интеллекта в сильном смысле не обойтись. Но вот беда, сама возможность оного до сих пор стоит под вопросом, и несмотря на смелые прогнозы отдельных личностей я как программист и сносно разбирающийся в теме человек уверен, что сильный ИИ не создадут ещё как минимум лет 50. Стало быть, "виртуальная демократия" (термин взят из игры "Civilization: Call to Power") весьма призрачна.

Цитата:

Сообщение от Jure Brainz

А сейчас, дабы повысить ответственность народных избранников, неплохо было бы заменить императивные депутатские мандаты на репрезентативные.

Сейчас не помешало бы хоть повысить профессиональность и независимость народных избранников. Впрочем, это из области фантастики, а потому и от повышения ответственности толку не будет. Если в Штатах в Конгрессе сплошные лобби, то что про нас-то говорить? Как были депутаты куклами у закулисного дядьки, так ими и останутся.