[Uncle Splin]

Украина.
Про и Контра.
События, люди, мнения.

Никакой русофобии или украинофобии. /В любом ином случае - месячный бан/

[pokibor]

М@сс@р@кШ, насколько я помню, были данные о том, что противовоздушными комплексами управляли украинские военные, потому что обучить в столь короткие сроки грузин этому нереально, или по каким-то таким соображениям. Плюс показывали журналистское расследование как-то, тут ещё шумиха поднялась, в котором никаких прямых данных не было, но вот косвенные - наличествовали. Поскольку американцам хватало и меньшего в своё время, как "безоговорочное подтверждение" сойдёт с лихвой.

[niger92]

Сообщение от Мота

Но Виктор Ющенко допустил просто очень много ошибок и... попался.

по-моему, это вы попались на отсутствии логики.

Сообщение от Мота

Безосновательны и упреки в поставках оружия в Грузию. Вызывает сожаление, что, несмотря на неоднократные четкие и понятные разъяснения украинской стороны по поводу законности ее действий на рынке оружия, российская сторона продолжает последовательную кампанию, направленную на формирование восприятия Украины как государства, которое не соблюдает международные правила и режимы в области военно-технического сотрудничества. В связи с этим следует напомнить, что Грузия не была и сейчас не является объектом никаких международных санкций или эмбарго Совета Безопасности ООН, ОБСЕ, Европейского Союза и других международных организаций на поставки вооружений, военной техники или товаров двойного использования. Кроме того, российские предложения ввести такие ограничения в рамках ОБСЕ, внесенные после российско-грузинского конфликта, поддержаны не были.

Сообщение от Мота

Не может быть предметом политических нареканий со стороны России и курс Украины на интеграцию в НАТО. Это заставляет нас снова повторять прописные истины о том, что право на выбор международных средств обеспечения национальной безопасности, в частности, участия в военно-политических союзах, является неотъемлемым элементом государственного суверенитета любой страны, и Россия должна его уважать. Напоминаю Вам, что Закон Украины «Об основах национальной безопасности Украины», который был принят Верховной Радой Украины в 2003 году, в том числе и руководством нынешней оппозиции, предусматривает прямую интеграцию Украины в НАТО, вплоть до прямого членства. Этим руководствуется Президент Украины.

Сообщение от Мота

Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от
участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных
против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не
заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных
против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы
ее территория была использована в ущерб безопасности другой
Стороны.

ну и где в этих действиях нарушения Украиной договора? Докажите, что продажа оружия Грузии по заключенным ранее договорам является нарушением этого договора. Все версии о участвии в конфликте украинских военных на основании найденных бутылок из-под пива "Оболонь" (с этого я вообще долго смеялся в свое время) или на основании, что мол обучить грузин обращаться с теми боевыми системами не могли успеть, не являются прямыми доказательствами, а это значит, что Россия продолжает сыпать голословными обвинениями, не утруждая себя за них хотя бы извиняться. Что касается НАТО, докажите, что формально это враг России, а не получается, так молчите. С другой стороны, Россия все время пытается лезть во внутренние дела Украины, влиять на ее внешнюю политику, всячески очернять ее имя перед лицом Европы и т.д.

[Мота]

niger92,
Уважаемый - из украинского оружия стреляли в российских миротворцев, а потом ещё постреляли в Вооружённые Силы. Из украинского Бука был сбит Ту-22МР. Из украинской Иглы был сбит Су-25СМ.
И украинское оружие до сих пор поставляется в Грузию. Не в таких масштабах, по официальным данным ООН, но всё-таки поставляется.
Насчёт НАТО - вероятный противник он как был №1, так и остаётся. Да, угроза снизилась, но от этого угроза не исчезла. Если российское рук-во обеспокоено продвижением альянса на Восток, значит - оно явно не считается дружественным по определению.

[niger92]

Сообщение от Мота

Уважаемый - из украинского оружия стреляли в российских миротворцев, а потом ещё постреляли в Вооружённые Силы. Из украинского Бука был сбит Ту-22МР. Из украинской Иглы был сбит Су-25СМ.

это оружие было продано на законных основаниях, какие претензии к Украине?

Сообщение от Мота

И украинское оружие до сих пор поставляется в Грузию. Не в таких масштабах, по официальным данным ООН, но всё-таки поставляется.

вы могли бы говорить о недружественных шагах со стороны Украины, если б Украина поставляла это все Грузии бесплатно, а так как это поставлялось и поставляется на основе украино-грузинских договоров, то ничего здесь противозаконного нет. Или по договору сторонам запрещено заключать какие-либо договора с неприятелями другой стороны? Лишь те, которые направлены против стороны. Когда ты продаешь оружие, ты не несешь ответственности за то, по кому из него будут стрелять.

Сообщение от Мота

Насчёт НАТО - вероятный противник он как был №1, так и остаётся. Да, угроза снизилась, но от этого угроза не исчезла. Если российское рук-во обеспокоено продвижением альянса на Восток, значит - оно явно не считается дружественным по определению.

я просил формальное обоснование того, что НАТО является противником России. Понимаете, формальное.

[Мота]

niger92,
перечитайте ещё раз текст статьи 6. Вспомним, что Украина поставляла и поставляет оружие, хотя ясно было, что оно будет стрелять. Во вторых - какого лешего Ющенко во время войны занесло в Тбилиси? Если это не прямая поддержка по вашему, то я уж не знаю...
Насчёт НАТО - оно и в годы холодной войны формально не было противником. При учениях всегда оговаривалось не НАТО, а "некая сторона". Так-же и сейчас, включая на крупных "антитеррористических".

[niger92]

Сообщение от Мота

перечитайте ещё раз текст статьи 6. Вспомним, что Украина поставляла и поставляет оружие, хотя ясно было, что оно будет стрелять.

повторюсь, Украина на легальных основаниях продает Грузии оружие, а как и против кого это оружие будет использоваться - это уже не забота Украины и Украина за это никакой ответственности не несет. Понимаете, человек, который в оружейном по лицензии продает пистолет, не отвечает за то, как этот пистолет будет использован

Сообщение от Мота

Во вторых - какого лешего Ющенко во время войны занесло в Тбилиси? Если это не прямая поддержка по вашему, то я уж не знаю...

а что, если Россия обьявила войну Грузии, то Украина должна разорвать с ней все дипломатические отношения? И да, это не прямая поддержка, вот если бы с Ющенко приехал полк солдат и они бы начали помогать грузинам воевать, то вот это прямая поддержка

Сообщение от Мота

асчёт НАТО - оно и в годы холодной войны формально не было противником.

ну дак какие вообще могут быть претензии к Украине на основе договора, если НАТО, как вы сами подтвердили, не является формальным противником?

[Мота]

niger92,

Сообщение от niger92

повторюсь, Украина на легальных основаниях продает Грузии оружие, а как и против кого это оружие будет использоваться - это уже не забота Украины и Украина за это никакой ответственности не несет. Понимаете, человек, который в оружейном по лицензии продает пистолет, не отвечает за то, как этот пистолет будет использован

продавец оружия не отвечает до тех пор, пока у него нет договора. У Ющенко есть Договор о Дружбе, в которой есть статья 6, в которой говорится, что он не имеет право создавать и тем-более заключать договора, которую будут нести опасность (в т.ч. гипотетическую, а не только фактическую) другой стороне (любая продажа оружия на гос.уровне является договором, что закреплено уставом ООН и ей же зафиксировано документально).

Сообщение от niger92

а что, если Россия обьявила войну Грузии, то Украина должна разорвать с ней все дипломатические отношения? И да, это не прямая поддержка, вот если бы с Ющенко приехал полк солдат и они бы начали помогать грузинам воевать, то вот это прямая поддержка

Любая поддержка по статье 6 - запрещена. Военная поддержка Грузии обозначало только одно - начало войны с Украиной и тут даже сам Договор о Дружбе не причём. А в статье 6 описано следующее:

Сообщение от niger92

Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от
участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных
против другой Высокой Договаривающейся Сторон

то-есть абсолютно всех, начиная от экономических и политических, кончая геополитических и тем-более военных.
Приезд Ющенко в Тбилиси во время войны и его поддержка Саакашвили нагло нарушают эту статью Договора о Дружбе.

Сообщение от niger92

ну дак какие вообще могут быть претензии к Украине на основе договора, если НАТО, как вы сами подтвердили, не является формальным противником?

Есть такое понятие в международной основе, как "де-факто", то-есть фактическое состоявшееся. Де-факто НАТО противник России №1. Де-факто Россия противник НАТО №1 в Евразии. На этом можно закончить определения противника, ибо оффтоп.

[niger92]

Сообщение от Мота

которую будут нести опасность (в т.ч. гипотетическую, а не только фактическую)

вот можно аргументировать немножко по гипотетической опасности? По такой логике вообще можно признать почти все договороа как Украины, так и России незаконными

Сообщение от Мота

любая продажа оружия на гос.уровне является договором, что закреплено уставом ООН и ей же зафиксировано документально).

она не является договором, по умолчанию направленным против России

Сообщение от Мота

то-есть абсолютно всех, начиная от экономических и политических, кончая геополитических и тем-более военных.
Приезд Ющенко в Тбилиси во время войны и его поддержка Саакашвили нагло нарушают эту статью Договора о Дружбе.

видите ли, там есть еще такая строчечка "направленых против другой... стороны". Докажите, что поездка Ющенко в Тбилиси была направлена против России.

Сообщение от Мота

Есть такое понятие в международной основе, как "де-факто", то-есть фактическое состоявшееся. Де-факто НАТО противник России №1. Де-факто Россия противник НАТО №1 в Евразии. На этом можно закончить определения противника, ибо оффтоп.

Де-факто можно было бы употреблять, если бы у НАТО и России уже были военные стычки, а пока ничего такого не было, то опираться на ваше де-факто нельзя, а де-юре Россия и НАТО не являются врагами, так что на основе права в стремлении Украины вступить в НАТО ничего противозаконного нет.
И еще одно, перекрывать газ - это угроза экономической безопасности Украины, соответственно, тоже нарушение договора

[Мота]

niger92,

Сообщение от niger92

вот можно аргументировать немножко по гипотетической опасности? По такой логике вообще можно признать почти все договороа как Украины, так и России незаконными

читайте внимательнее:

и обязуется не
заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны

в т.ч. и гипотетических.

Сообщение от niger92

она не является договором, по умолчанию направленным против России

Грузия ни однократно заявляла, что Россия является для неё врагом. После войны Россию называет Грузия оккупантом. В этих условиях Украина не имеет право заключать какие-либо военные договора с Грузией (в т.ч. и по поставке вооружения), т.к. они направляются против стороны - РФ.

Сообщение от niger92

видите ли, там есть еще такая строчечка "направленых против другой... стороны". Докажите, что поездка Ющенко в Тбилиси была направлена против России.

поддержка Саакашвили = направленность против России, т.к. Саакашвили воюет с Россией. Логика на уровне школы.

Сообщение от niger92

Де-факто можно было бы употреблять, если бы у НАТО и России уже были военные стычки, а пока ничего такого не было, то опираться на ваше де-факто нельзя, а де-юре Россия и НАТО не являются врагами, так что на основе права в стремлении Украины вступить в НАТО ничего противозаконного нет.

В Международной основе в большинстве случаев де-факто имеет большую силу, чем де-юре. Особенно, если это касается противостояния каких-либо блоков и стран. Учите международное право.

Сообщение от niger92

И еще одно, перекрывать газ - это угроза экономической безопасности Украины, соответственно, тоже нарушение договора

Платить по счетам нужно во время. Бесплатно ничего и никогда не бывает.

[niger92]

Сообщение от Мота

направленных против другой Стороны

а вы на вот это внимательнее посмотрите

Сообщение от Мота

в т.ч. и гипотетических.

про гипотетические там ничего не сказано, да и вообще в международной политике такое понятие, как "гипотетическая угроза", употребляться не может

Сообщение от Мота

Грузия ни однократно заявляла, что Россия является для неё врагом. После войны Россию называет Грузия оккупантом. В этих условиях Украина не имеет право заключать какие-либо военные договора с Грузией (в т.ч. и по поставке вооружения), т.к. они направляются против стороны - РФ.

понимаете, торговать с ней никто не запрещал, докажите для начала, что оружие, проданное Грузии, будет стопроцентно использовано против России.

Сообщение от Мота

поддержка Саакашвили = направленность против России, т.к. Саакашвили воюет с Россией. Логика на уровне школы.

на уровне детского сада скорее. Приехать по дипломатическим делам - это еще не значит поддержку Грузии и направленность против России

Сообщение от Мота

В Международной основе в большинстве случаев де-факто имеет большую силу, чем де-юре. Особенно, если это касается противостояния каких-либо блоков и стран. Учите международное право.

сначала докажите, что между этими блоками идет противостояние. И учитесь думать.

Сообщение от Мота

Платить по счетам нужно во время. Бесплатно ничего и никогда не бывает.

хорошо, неправдивые обвинения Украины в краже газа, подрывающие ее международный авторитет, за которые так никто и не извинился, к слову. Это тоже нарушение договора, если уж на то пошло

[Мота]

niger92,
ещё раз идите внимательнее читайте статью 6. Там чётко написано: каких-либо. То-есть абсолютно все возможные варианты, в т.ч. гипотетические.

Сообщение от niger92

понимаете, торговать с ней никто не запрещал, докажите для начала, что оружие, проданное Грузии, будет стопроцентно использовано против России.

Мне что, найти распечатку того, что там глаголил товарищ Ющенко и компания вместе с Сакаашвили? Или сами найдёте?

Сообщение от niger92

на уровне детского сада скорее. Приехать по дипломатическим делам - это еще не значит поддержку Грузии и направленность против России

Грузия ни однократно заявляла зачем ей вооружение. Воевать с Россией. Один раз это оружие уже убило российских граждан.

Сообщение от niger92

сначала докажите, что между этими блоками идет противостояние. И учитесь думать.

Проводимые военные учения, в т.ч. в условиях массового использования тактического ядерного вооружения, достаточны для обоснования?

Сообщение от niger92

хорошо, неправдивые обвинения Украины в краже газа, подрывающие ее международный авторитет, за которые так никто и не извинился, к слову. Это тоже нарушение договора, если уж на то пошло

Того, что Украина забирала техн.газ из европейской трубы было зафиксировано в т.ч. и европейскими наблюдателями.

[Robador]

поддержка Саакашвили = направленность против России

Поддержка Саакашвили= поддержка родного человека в трудный момент. При чем тут Россия?:sml
2 pokibor
Что такое евростандарт?
Прежде всего- это стандарт жизни. Не раз был в России, а этой весной посчастливилось побывать в Европе (2 недели, Польша, Словакия, Чехия Австрия, Германия) преимущества Евросоюза очевидны. Даже хрущевки Польши и Чехии выглядят ухоженее и не так печально. Даже в разгар кризиса не заметно особой озабочености на лицах. Чем отличается житель Евросоюза живущий в кредит от гражданина России тоже живущего в кредит? Европеец платит 2- 3 % сверху, а житель России (Украины тоже) 20- 30%. Так может лучше жить в кредит в Европе?
Сырьевой придаток? А сейчас что? Средняя зарплата польского шахтера- 1000 евро, в Украине- 500 (хорошо работающая шахта).
Не спорю, у них свои проблемы, в каждой стране свои. Но уровень жизни показателен.
Не спорю, лучше не просится в Евросоюз, а делать все для того, чтоб Евросоюз просил Украину присоединится.
Но очевидно, что Европа предпочтительней. Отсюда и проевропейская политика. И кстати, Ющенко не зделал и половины того, что зделал Кучма, для сближения с Европой.
З.Ы. Чуть не забыл. Показательна тесная дружба России с Белоруссией. Лукашенко лизал зад Москве от самых пяток. И, что получил? Вся нефте- газо транспортная сеть принадлежит "Газпрому", запрет на ввоз молочной продукции. Хороший союзник. Не удивительно, что и бацька начал посматривать в сторону Европы. Европа надежнее.

[Мота]

Сообщение от Robador

Поддержка Саакашвили= поддержка родного человека в трудный момент. При чем тут Россия?:sml

Президента воюющего с одной из сторон Договора о Дружбе, находясь в городе (столице), которая по сути могла стать в ближайшие часы в осадное положение.
Поддержать человека можно и по телефону. А приездом в страну ты поддерживаешь власть этой страны. А власть этой страны на тот момент вела военные действия с одной из сторон Договора о Дружбе.

Скрытый текст:

«Свобода стоит того, чтобы за нее бороться», – сказал Ющенко. Также Ющенко поблагодарил грузинский народ за украинские флаги на площади. «Свое приветствие дружескому грузинскому народу я хотел бы закончить святыми словами – независимая Грузия есть, независимая Грузия вечно будет. Слава каждому из вас, которые в сами тяжелые времена своей отчизны пришли на Майдан. Поэтому слава каждому из вас и слава Грузии», – сказал Ющенко.
http://www.nr2.ru/kiev/190876.html

Это не полный текст. Поддержка не только г.Саакашвили, но и официального Тбилиси. Вам мало? Или это не нарушение статьи 6 Договора о Дружбе?

[pokibor]

Robador, пожалуйста, прежде чем говорить про крутость жизни в Европе посмотрите окрестные темы, особенно данные по экономике и причинам богатства ЕС. Возможно, тогда Вы разберётесь, почему ЕС - это тупиковый путь для Украины. Заодно ответьте - а для чего, по-Вашему, Украина нужна Евросоюзу. Ну просто какова будет её роль в ЕС, какая от неё польза Европе?
P.S. Жуткий баян, но поясняет мысль и посвящается всем, кто судит по красивой обложке:

Скрытый текст:

Умер Билли Гейтс и попал на небо к Богу.
(Б) - Заслуги твои велики так что можешь сам выбрать в Ад или в Рай. Посмотри сам. Hу пошел Билли в Рай там литавры играют, нектар пьют. Скучно ему стало. Пошел в Ад. Там вино рекой, девочки...
(Г) - Hу все я решил. Я иду в Ад.
(Б) - Ты хорошо подумал? Hазад дороги нет.
(Г) - Да.
Открывается люк и Билли проваливается в Ад. Прямо в котел и (ч)ерти давай его пиками колоть.
(Г) - Как же так! Я тут совсем не это видел!
(Ч) - ТАК ЭТО БЫЛА ДЕМОВЕРСИЯ!

[[CCCP] Monster]

pokibor, Единственная роль Украины в Европе - это расширение рынка потребителей товаров на дополнительные 50 млн. человек, тратящих свои кровные на покупку произведенных в Европе товаров, балансируя внешние исходящие финансовые потоки экспортом сырья и доходами от транзита газа.

[Vasques]

Недавно наткнулся на статью. Имела она совершенно верное и такое точное название, в котором вся риторика налицо, плюс модные нынче фразы:

"Принуждение Украины к братским отношениям".

Таков был ответ, народа Украины.
Нужно оратить внимание, что чем меньше заявлений со строрны России, тем меньше таких ответов. Я ранее таких ответов не имел возможности наблюдать.

Скрытый текст:

[pokibor]

Vasques
Забавно. Один плакатик - ответ целого народа. Мания величия какая-то, не?

Как мне кажется, заявленные Украиной же 55% россиян, считающих Украину недружественной страной есть куда более выразительная реакция на политику Ющенко. Ах, да, забыл, они же Кровавой Гебнёй зомбированны, а в Украине все мыслят трезво как стёклышко... Вообще, когда в Украине проходят марши пособников нацистов, скидывать ухудшение отношений к ней со стороны россиян на "пропагандистскую машину" очень, очень оригинально.

Весьма интересная статистика: вот. Кстати, "Граждане Украины считают, что они относятся к России лучше, чем россияне к Украине" - на самом деле крайне верное мнение, вроде как подтвержденное статистикой, потому что отношение к стране формируется на основе внешней политики её руководства. Стало быть, есть повод задуматься именно украинской власти. Что и предложил Медведьев.

[Vasques]

pokibor,
на самом деле их было множество, как и людей

Скрытый текст:

Ну, пока за деньги ещё никто не вышел с противоположными плаками, на чём мастерски специализируется, как мы знаем Виктор Янукович

Отношение не всегда складывается на основе внешнеполитического курса, так же имеют значение родственные связи, кономические.
Не предложил, а :

"Принуждение Украины к братским отношениям".

[pokibor]

Сообщение от Vasques

на самом деле их было множество, как и людей

Сколько ещё единичных плакатиков приведёте, чтобы расширить мнение на весь народ, а?

Сообщение от Vasques

Ну, пока за деньги

Не за те, за которые оранжевую революцию делали? Так они не российские, извините. Хотя их источник немного прижался после кризиса, сочувствую.

Сообщение от Vasques

Отношение не всегда складывается на основе внешнеполитического курса

Да-да, марши пособников нацистов и поставки оружия, из которого убивали наших солдат - это не политический курс, точно.

[Vasques]

Сообщение от pokibor

Сколько ещё единичных плакатиков приведёте, чтобы расширить мнение на весь народ, а?

Вы немножко не правы, так-как не приведёте мне мою цитатцу со словами "Весь народ"

Сообщение от pokibor

Не за те, за которые оранжевую революцию делали? Так они не российские, извините. Хотя их источник немного прижался после кризиса, сочувствую.

Виктор Янукович, если что, является оппозиционером на Украине, на сколько я знаю. Выступает за "дружбу" с Россией. Таким образом, не теряет любой возможности выступить с оппозиционными плакатами. На чьи деньги? Спонсоров, думаю не мало, главное, на какой риторике он играет и почему люди выходят

Сообщение от pokibor

Да-да, марши пособников нацистов и поставки оружия, из которого убивали наших солдат - это не политический курс, точно.

Так-же, если мне не изменяет память, нет доказанных в судебном порядке, принятых мировой общественностю фактов того, что именно в дни войны Грузии, Абхазии и Южной Осетии, именно в эти дни совершались поставки оружия. Следовательно, в том же можно обвинить Россию, террористы тоже с российским оружием грабят корабли с украинскими матросами