Татаро-монголы - Страница 26

Отверточник · 02.06.2009, 16:41

Цитата:

Это вы в школьном учебнике истории прочитали? И "русские" пишется с маленькой буквы.

Я знаю, просто лень было исправлять. У меня, к слову, скоро уже практика в школе в качестве историка. И историю я изучаю не по учебникам, а по википедии и интернетам, а так же по вымыслам и додумкам отдельных одаренных личностей, которые, взяв 3-4 каких-то сомнительных "факта", создают собственные теории. Современные школьные книжки состоят из политики и общепринятых фактов. В вузовских книгах такого мало. Почитайте Сахарова, что ли. Вполне себе сухие факты.

Цитата:

"как круто было бы, если бы его не было".

В каком месте я писал что было бы круто, да и тд? Я писал, что монголы стали катализатором, но никак не главным фактором развития Руси и ее объединения. Русь до монгольского нашетвия не представлялась такой уж отсталой страной для других. В то время вообще "коннект" между, скажем, немцем и русским был бы точно таким же чудом, как сейчас падение метеорита на твой дом.

Mao · 02.06.2009, 16:57

Цитата:

У меня, к слову, скоро уже практика в школе в качестве историка. И историю я изучаю не по учебникам, а по википедии и интернетам

Цитата:

Почитайте Сахарова, что ли.

Что именно? «История России с древнейших времен до конца XVI века» для 6 класса общеобразовательных учреждений?

Цитата:

по вымыслам и додумкам отдельных одаренных личностей, которые, взяв 3-4 каких-то сомнительных "факта", создают собственные теории. ....
В вузовских книгах такого мало.

Это вы Савицкого называете "одарённой личностью"? А книги евразийцев ставите ниже вузовских учебников?

Да, ссылка и у меня перестала работать. Начинаем читать с http://www.kulichki.com/~gumilev/SPN/spn03.htm

Отверточник · 02.06.2009, 17:04

Цитата:

Это вы Савицкого называете "одарённой личностью"? А книги евразийцев ставите ниже вузовских учебников?

Мне всегда интересно, по каким источникам изучают историю авторы заявлений "Ты, небось, по школьной программе изучал и т.д."

Цитата:

Что именно? «История России с древнейших времен до конца XVI века» для 6 класса общеобразовательных учреждений?

До конца 18 века. И это не школьный учебник.

Mao · 02.06.2009, 17:22

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Мне всегда интересно, по каким источникам изучают историю авторы заявлений "Ты, небось, по школьной программе изучал и т.д."

Я же дал ссылки на Вернадского и Савицкого...

Цитата:

До конца 18 века. И это не школьный учебник.

То есть это вузовский учебник? У меня на первом курсе было три исторических дисциплины, включая историю России, и сейчас ещё одна идёт. Вы думаете, я не читал вузовских учебников по истории?

Отверточник · 02.06.2009, 17:35

Цитата:

Вернадского

Это который эколог еще? Знаком с его трудами не по сабжу. Но у меня стойкое предчувствие, что нейрохирурги плохо разбираются в молекулярной физике.

Цитата:

То есть это вузовский учебник? У меня на первом курсе было три исторических дисциплины, включая историю России, и сейчас ещё одна идёт. Вы думаете, я не читал вузовских учебников по истории?

У меня 6. Я верю, что ты читал книжки и не веришь, что в них написано. Я верю, что ты не читал книжки те и не веришь тому, что в них написано. Я верю, что точки зрения перечисленных тобой людей наиболее совпадают с твоей, и потому ты считаешь их истинными. Хотя, это уже не имеет отношения к сабжу.

Вот, возьмем хотя бы религиозный вопрос. После победы на реке Калке монголы устроили пир на досках, которые положили на трупы русских и полоцких князей. Все, наверное, слышали. Так вот, возникает интересная ситуация - в той местности деревьев для такой попойки большой нет. То бишь, кажется, что все это выдумка. С другой стороны, у монгол этот обряд считался уважением к врагу. И что мы знаем о нравах тех времен? Это сейчас нам кажется, что нет деревьев = все это выдумка. А они ведь и могли с собой их взять или что-то в этом роде. Тупо, но все же.

Ariovist · 02.06.2009, 17:40

Цитата:

Сообщение от Отверточник

А они ведь и могли с собой их взять или что-то в этом роде. Тупо, но все же.

Доски как раз не проблема - русские обозы-то тоже монголам достались, разобрать десяток-другой возов никто не мешал

. Так что все вполне логично и обоснованно. Просто при подобных исследованиях, как правило, упускается огромное множество деталей, которые вполне были возможны.

Mao · 02.06.2009, 17:48

Цитата:

Сообщение от Отверточник

Это который эколог еще? Знаком с его трудами не по сабжу. Но у меня стойкое предчувствие, что нейрохирурги плохо разбираются в молекулярной физике.

нет, я имею в виду другого Вернадского, не того, в честь которого проспект назван.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...BA%D0%B8%D0%B9

Цитата:

что мы знаем о нравах тех времен? Это сейчас нам кажется, что нет деревьев = все это выдумка. А они ведь и могли с собой их взять или что-то в этом роде. Тупо, но все же.

Влияние многоло-татарского нашествия на Русь - вопрос не истории, но скорее философии, поэтому я перечисляю историков, которые затрагивали философский аспект проблемы. Здесь не так много зависит от фактом. А то, что нашествие было, убили множество русских и так далее, разве я в этом сомневаюсь?

Петр I · 02.06.2009, 21:10

Цитата:

Сообщение от Ariovist

Просто информация к размышлению - к началу монгольского нашествия в Северо-Восточной Руси были лишь две серьезные силы, которые соперничали между собой - Владимиро-Суздальское княжество и Рязанское.

Поправочка: на самом деле существовало 4 практически равных по силе княжества - Суздальское, Черниговское, Смоленское и Волынское, причем непосредственно перед нашествием усиливается Смоленское княжество. А мнение, что северо-восточные земли были сильнейшими и вообще доминирующими идет из московских летописей XV-XVI вв.

Цитата:

Сообщение от Doctor M

Практически всеми общепризанными историками, изучавшими эту проблемму. К тому же Рюрик есть в датских летописях.

Это не доказано.

Цитата:

Сообщение от Mao

Вы думаете, я не читал вузовских учебников по истории?

Кто автор?

Цитата:

Сообщение от Mao

Влияние многоло-татарского нашествия на Русь - вопрос не истории, но скорее философии

Это чисто исторический вопрос, иначе бы на эту тему не было бы такого огромного количества монографий.

Автор лучшего вузовский учебник, по которому учатся на истфаке МГУ - Милов Л.В. Самый авторитетный исследователь русского языка - А.А. Шахматов, а ссылок на него никто почему-то не дает...

Ariovist · 02.06.2009, 21:31

Цитата:

Сообщение от Петр I

Поправочка: на самом деле существовало 4 практически равных по силе княжества - Суздальскре, Черниговское, Смоленское и Волынское, причем непосредственно перед нашествием усиливается Смоленское княжество. А мнение, что северо-восточные земли были сильнейшими и вообще доминирующими идет из московских летописей XV-XVI вв.

Поправочка принимается. Но проблема в том, последние три после нашествия так и не поднялись, а их столицы и посейчас - небольшие провинциальные городки, в то время как северо-восточные земли лишь раскололись на несколько более мелких княжеств, каждое из которых в меру своего умения и везучести проводило прежнюю политику владимирских князей. И я (дальше все моё ИМХО) вижу лишь один вариант - у владимирских князей была четкая политика и четкий план действий, переходивший из поколения в поколение, остальные плыли скорее по течению. И течение их потопило. Вообще интересно смотреть, как во Владимиро-Суздальском княжестве проходили изменения после Андрея Боголюбского. Самым, на мой взгляд, главным было упорядочивание престолонаследования и постепенный переход от салического первородства к наследственному. И вторая причина, опять же на мой взгляд, - сильная власть бояр и городов на юго-западе. Владимиро-суздальские князья уже были монархами, на юге князей приглашали в зависимости от старшинства. И сидел тот князь, пока городу был угоден.

Цитата:

Сообщение от Петр I

Самый авторитетный исследователь русского языка - А.А. Шахматов, а ссылок на него никто почему-то не дает...

Про Шахматова много слышал, но вот почитать не довелось (поэтому, собственно, на него и не ссылался). Если мне память не изменяет, он доказал, что ПВЛ была подредактирована Мономашичами? Я читал Жуковскую и Творогова, правда, не все, а только их исследования "Велесовой книги"

Петр I · 02.06.2009, 21:45

Цитата:

Сообщение от Ariovist

Самым, на мой взгляд, главным было упорядочивание престолонаследования и постепенный переход от салического первородства к наследственному.

Ну и естественно, борьба со знатным боярством. Северо-востоку действительно повезло с князьми - они сумели сломить сопротивление знати и насадить централизованную власть, что не удалось на юге, хотя попытки были.

Цитата:

Сообщение от Ariovist

Про Шахматова много слышал, но вот почитать не довелось (поэтому, собственно, на него и не ссылался). Если мне память не изменяет, он доказал, что ПВЛ была подредактирована Мономашичами?

И зря, А.А. Шахматов, как выразился наш семинарист, "некоронованный король" в изучении древнерусского. Насчет ПВЛ - точно не помню, читал полтора года назад, но по-моему Шахматов говорил, что ПВЛ в нынешнем варианте правилась и дописывалась по меньшей мере трижды, в том числе и Мономашичами

**Doctor M** · 02.06.2009, 22:26

Цитата:

Сообщение от Петр I

Это не доказано.

Но єтому, в отличие от "славянских" теорий есть хоть шаткие доказателсьва. Теории Рюрика-западнославянина и тем более Рюрика-русича же от начала и до конца высосаны из пальца.

Mao · 02.06.2009, 23:23

Цитата:

Сообщение от Петр I

Кто автор?

Мы изучали историю России по Орлову-Георгиеву, Крашенинниковой, Богданову и ещё какому-то белому учебнику с Кириллом и Мефодием, названия уже не помню. Историю отечественного государства и права - по Томсинову и Чистякову. Это учебники истфака МГУ, и профессора с истфака у нас вели. Так что здесь всё ок :-)
Не думаю, что вы меня сможете чем-то в этом вопросе удивить, особенно апеллируя к истфаку МГУ.

Цитата:

Это чисто исторический вопрос, иначе бы на эту тему не было бы такого огромного количества монографий.

Не-а. Вы, по-моему, чего-то не понимаете. С точки зрения экономики - да. С точки зрения влияния монголов на характер русского человека и русского государства, его судьбу - вопрос чисто философский. Не хря же об этом все писали, причём положительный эффект видели уже славянофилы с Хомяковым во главе. ~~Впрочем, о них, думаю, вы имеете туманное представление~~

Цитата:

Автор лучшего вузовский учебник, по которому учатся на истфаке МГУ - Милов Л.В

С чего это вы взяли?

Петр I · 02.06.2009, 23:39

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Mao

Не-а. Вы, по-моему, чего-то не понимаете.

У вас написано:

Цитата:

Влияние многоло-татарского нашествия на Русь - вопрос не истории, но скорее философии

Русь - это государство. Влияние татаро-монгольского нашествия на Русь - чисто исторический вопрос.

Цитата:

Сообщение от Mao

С чего это вы взяли?

Потому что сам читал множество учебников, да и преподаватель точно так же считает. А что, есть лучше?

Цитата:

Сообщение от Mao

~~Впрочем, о них, думаю, вы имеете туманное представление~~

Юмор?

Ariovist · 02.06.2009, 23:55

Цитата:

Сообщение от Doctor M

Теории Рюрика-западнославянина и тем более Рюрика-русича же от начала и до конца высосаны из пальца.

А Рюрик - внук Гостомысла, новгородского старейшины?

**Doctor M** · 03.06.2009, 11:23

Цитата:

Сообщение от Ariovist

А Рюрик - внук Гостомысла, новгородского старейшины?

Хмм... я этот вариант и не слыхал даже, но если и так, возникает сразу несколько вопросов:
1) Откуда у него такое имя неславянское?
2) Как это в период нескольких гражданских войн и заговоров в Новгороде Гостомысл смог не только выжить, но и внука вырастить?
3) Почему с приходом к власти отнюдь не нейтрального (по рождению) Рюрика враждующие политические группировки в Новгороде прекратили свою грызню?

Ariovist · 03.06.2009, 12:28

Цитата:

Сообщение от Doctor M

Хмм... я этот вариант и не слыхал даже, но если и так, возникает сразу несколько вопросов:
1) Откуда у него такое имя неславянское?
2) Как это в период нескольких гражданских войн и заговоров в Новгороде Гостомысл смог не только выжить, но и внука вырастить?
3) Почему с приходом к власти отнюдь не нейтрального (по рождению) Рюрика враждующие политические группировки в Новгороде прекратили свою грызню?

Иоакимовская летопись. Вкратце, выглядит так. У Гостомысла было 4 сына и 3 дочери. Сыновья умерли, не оставив детей, а от средней дочери, бывшей замужем за финским королём, родился сые Рюрик. Гостомысл, по ПВЛ, умер в 860 году, и в 862 году Рюрик с братьями были приглашены новгородцами, а также кривичами, весью и чудью.

Beverget · 03.06.2009, 12:32

Цитата:

Сообщение от Doctor M

1) Откуда у него такое имя неславянское?
2) Как это в период нескольких гражданских войн и заговоров в Новгороде Гостомысл смог не только выжить, но и внука вырастить?
3) Почему с приходом к власти отнюдь не нейтрального (по рождению) Рюрика враждующие политические группировки в Новгороде прекратили свою грызню?

Я бы еще добавил:
4) ПВЛ в топку?

Скрытый текст:

Ясно же сказано - была вражда; пошли за море; призвали княжить (надо думать нейтральную личность, иначе собственно зачем идти куда то?); называли себя русью; о родстве ни слова, хотя Нестор любил подчеркнуть единство славян.

**pokibor** · 03.06.2009, 14:51

Господа, тем не менее, если Иоакимовская летопись подлинная, то верить ей всё-таки логичнее, нежели Нестору. Новгородский епископ в 1030 г. должен был знать о деталях истории (особенно - новгородской истории) несколько больше, нежели киевлянин Нестор в начале XII века.

Beverget · 03.06.2009, 15:04

Цитата:

Сообщение от pokibor

Господа, тем не менее, если Иоакимовская летопись подлинная, то верить ей всё-таки логичнее, нежели Нестору. Новгородский епископ в 1030 г. должен был знать о деталях истории (особенно - новгородской истории) несколько больше, нежели киевлянин Нестор в начале XII века.

Дело в том, что не все историки вообще верят в существование Иоакимовской летописи... Плюс ко всему личность Гостомысла вперавые появляется в письменных источниках только в 15 в. Это через 6 столетий после его бытия! Нестор его проспал, при том, что даже братьев Рюрика Синеуса и Трувора вспомнил. При этом неясно куда отправил Гостомысл свою дочь (мать Рюрика), по разным источникам и к пруссам и к финам...

**pokibor** · 03.06.2009, 15:10

Beverget, да, я знаю, в Википедии по ссылке выше объективно рассмотрены как доводы "за", так и "против". Но, если человек обращается к летописи, то, надо полагать, условие её подлинности им подразумевается? Я просто к тому, что давайте уж не будем так категорично говорить о верности всего, что написано в ПВЛ. Есть множество сомнений, есть археологические раскопки и масса теорий, в частности, известное предположение, что братьев у Рюрика не было и т.п.