[luden]

Ради компромисса и привнесения позитива в раздел, мы открываем эту таверну, здесь нельзя получить проценты за флуд и оффтоп, но так как это не совсем флудилка, разговор должен быть всё же на темы раздела и если уж он мне совсем не понравится, я его сотру. Мы же приличная таверна, а не помойка.




[Локальные правила]

fidel1ti - "Затруднение работы администрации" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за каждый вброс и наркоманию до 27.08.23 (Истек). Срок до 25.03.24 (Истек) Срок - постоянно.
"Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за отсутствие ссылок на источники инфы, за отсутствие выделения текста в цитату. Срок - постоянно.

Барбекю - "Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за "пожирание внимания". Срок - постоянно.

Джигмэн - "Нестандартное нарушение" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за инфо-наброс, кликбейт. Срок - пока не станет скучно.

Karno - "Затруднение работы администрации" (любая тема в разделе "Общество и жизнь") за постинг в разделе "Общество и жизнь"

Alvaro - "Затруднение работы администрации" за любое оставленное сообщение в разделе "Общество и жизнь", кроме темы Украина (2022-н.в.)
Срок - постоянно.

gershon86 - "Затруднение работы администрации" за любое оставленное сообщение в разделе "Общество и жизнь", кроме темы Ближний Восток (2023-н.в.)
Срок - постоянно.

За нарушение установленного локального правила "Запрет постинга в теме" выдается предупреждение - "Нестандартное нарушение" за каждое оставленное сообщение. Если за короткий промежуток (сутки), пользователь оставляет больше одного сообщения или прибегает к иным ухищрениям, то выдается "Затруднение работы администрации".

[luden]

Сообщение от Onex

Физика не объясняет абсолютно все, если бы эта наука объясняла абсолютно всё - не было бы такого множества других наук.

Другими науками мы прикрываем наши пробелы в знании физики.

Сообщение от Onex

Вот дело в том, что на примере растений и животных можно увидеть что информация как явление - объективна.

Этого явления даже не существует. А ты говоришь об объективности.

Сообщение от Onex

Скорее пример объективности явления информации.

Нет, что означает понятие - объективность явления. Явление существует или не существует, информация не существует, это абстракция вроде математики. Но разберём и твои примеры.

Сообщение от Onex

Передача генетической информации.

Райнволкер, наверное всё правильнее объяснит, но я не вижу ничего не физичного в том, что от набора и состояния исходного материала зависит набор и состояние следующего.

Сообщение от Onex

Все виды коммуникаций между живыми существами связаны с передачей информации.

Ой, ну не смеши, даже дети знают, электрончики бегают, преобразовываются и тд. Как раз об чём и речь, это вполне понятно объясняется с точки зрения физики, но мы вводим понятие информациии и вуаля, нам не нужно пол часа объяснять процесс.

Говоря по простому, мир вокруг нас это хаос. Но нам в силу нашей природы, для комфортного существования необходимо его структуризовать. Как первый шаг, мы начинаем давать объектам названия и разбивать на классы. Стул, стол, кружка. И вот у нас появляются первые ассоциации с этими словами, - на стуле можно сидеть. Эти ассоциации и есть информация. Но это не значит, что для набора атомов стула существует нечто большее, чем набор электронов в мозгу, который предлагает человеку возможность сесть на стул.

[Tim@n]

Сообщение от ZeroCoolDark

. Хотя передача таких волн хоть сколь-нибудь концентрированным лучом д ля меня новость..

Сообщение от Сургеон

в принципе работы "беспроводной" передачи энергии, мне это представляется очень плохо...

В принципе это возможно..у меня есть фильм BBC,где как раз говориться про этот способ..но к сожалению..я не знаю как вам его показать..

Вот кстати ссыска про этот способ:http://www.astronaut.ru/bookcase/boo...load_coolmenus

ЭНЕРГИЯ ИЗ КОСМОСА

Скрытый текст:

6.1 ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКА И КОСМОС


Электричество — самая подвижная форма энергии. Она может преобразовываться в химическую энергию, ее можно хранить в различных формах, передавать по силовым линиям и, наконец, ее можно трансформировать в микроволновой луч и таким путем передавать через пространство. Таким путем космическая техника может использоваться для передачи электроэнергии из одной точки земной поверхности в другую, а также для генерации электроэнергии в космосе с целью ее передачи на Землю.

http://fiz.1september.ru/2006/05/02.htm

Скрытый текст:

Предположим, что мы сумели произвести электроэнергию в большом количестве. Но как передавать миллионы киловатт-часов на Землю? Есть два способа беспроводной передачи на дальние расстояния: с помощью либо лазерного, либо высокочастотного луча. Наиболее реален пока второй способ: на Земле монтируется чаша приёмной антенны, которая принимает высокочастотное излучение, преобразует его в обычный переменный ток и передаёт потребителю. Этот проект базируется на реальных расчётах и экспериментах. Для сборки, развертывания, доставки на рабочие орбиты и обслуживания космической электростанции потребуется создание специальных транспортных и сборочно-монтажных комплексов, а также мощных носителей, способных выводить на орбиту грузы массой до 100 и более тонн и в сотни раз более дешёвых, чем сейчас.

[Onex]

Хорошо, давай будем рассуждать в тех рамках которые задаешь ты:

Сообщение от luden

Другими науками мы прикрываем наши пробелы в знании физики.

считаю это твоё утверждение несоответствующем действительности.
Физика изучает материал космоса, в частности ограничивается "неживим материалом". Физика нам мало может сказать о системах,она скорее аналитична чем синтетична. Причем изучает лишь объекты, тем самым делает невозможным изучение субъекта, что, в свою очередь навсегда лишает её права занимать статус науки которая изучает всю вселенную. И именно потому, что субъект и межсубектные связи являются частью вселенной. А сюда путь физике - закрыт.

Этого явления даже не существует. А ты говоришь об объективности.

Исходя из этой логики, можно сказать, что и материи не сществует, поскольку все наше научное познание возможно лишь благодаря активной деятельсноти субъекта, вмешательства субъекта, восприятия субъекта и абстракции, без которой невозможны логические суждения.

Нет, что означает понятие - объективность явления. Явление существует или не существует, информация не существует, это абстракция вроде математики. Но разберём и твои примеры.

Ни одна наука не может считаться точной наукой без математики. А математика как ты сам и сказал - суть абстракция. А абстракция - суть действие субъекта. Тогда совершенно очевидно, что "объективность" - условна. Причем объективность зависит в первую очередь от наличия субъекта, иначе без субъекта ни о каком объекте и речи быть не может.

Райнволкер, наверное всё правильнее объяснит, но я не вижу ничего не физичного в том, что от набора и состояния исходного материала зависит набор и состояние следующего.

никто физики и не отрицает. Важно то - что помимо физической плоскости - есть ещё и информационная плоскость вселенной, которую ты почему то отрицаешь.

Ой, ну не смеши, даже дети знают, электрончики бегают, преобразовываются и тд. Как раз об чём и речь, это вполне понятно объясняется с точки зрения физики, но мы вводим понятие информациии и вуаля, нам не нужно пол часа объяснять процесс.

Ладно. Привожу конкретный пример объективности информации: память. И попробуй оспорь это.

Говоря по простому, мир вокруг нас это хаос. Но нам в силу нашей природы, для комфортного существования необходимо его структуризовать. Как первый шаг, мы начинаем давать объектам названия и разбивать на классы. Стул, стол, кружка. И вот у нас появляются первые ассоциации с этими словами, - на стуле можно сидеть. Эти ассоциации и есть информация. Но это не значит, что для набора атомов стула существует нечто большее, чем набор электронов в мозгу, который предлагает человеку возможность сесть на стул.

Извини, но ты никогда не задумывался почему электроны собираются в сложные системы, в устойчивые структуры? или по твоему это всего лишь случайные хаотические связки?

Вернемся к хаосу. Кстати само понятие хаоса очень субъективно так же как и понятие порядка. Объясняю: видим систему - порядок. Не видим систему(но она независимо от того видим мы её или нет возможна) - хаос.

Вернемся к объективности явления информации: сигнал. Что есть сигнал, если не передача информации? Физика здесь может объяснить лишь то, как, посредством чего, происходит передача информации, но ни в коем случае она не может отрицать существование такого явления.

И снова в огород всемогущества физики: физика ни на йоту не приблизилась к природе сознания и именно потому, что эта плоскость вселенной лежит вне сферы изучаемых явлений данной науки.

[luden]

Сообщение от Onex

Физика изучает материал космоса, в частности ограничивается "неживим материалом".

Физика ничем не ограничивается, в этом и смысл. Просто так как мы до сих пор плохо знаем работу мозга, то судить о нём можем только с точки зрения психологии, которая изучает проявления, для физического обоснования мало данных.

Сообщение от Onex

Исходя из этой логики, можно сказать, что и материи не сществует, поскольку все наше научное познание возможно лишь благодаря активной деятельсноти субъекта, вмешательства субъекта, восприятия субъекта и абстракции, без которой невозможны логические суждения.

Как из субъективности понятия мира ты вывел отсутствие материи?

Сообщение от Onex

Тогда совершенно очевидно, что "объективность" - условна. Причем объективность зависит в первую очередь от наличия субъекта, иначе без субъекта ни о каком объекте и речи быть не может.

Я смотрю ты сторонник теории о том, что звука нет, если его никто не слышит.

Сообщение от Onex

Важно то - что помимо физической плоскости - есть ещё и информационная плоскость вселенной, которую ты почему то отрицаешь.

Любая информация по сути это особая форма предмета. Будь то книга, винчестер или человеческий мозг. Они не содержат чего-либо кроме материи.

Сообщение от Onex

Ладно. Привожу конкретный пример объективности информации: память. И попробуй оспорь это.

Как я уже говорил выше, это особая форма совокупности нейронов и ничего больше.

Сообщение от Onex

Извини, но ты никогда не задумывался почему электроны собираются в сложные системы, в устойчивые структуры? или по твоему это всего лишь случайные хаотические связки?

Очевидно, потому что их формирует мозг. А он формирует то, что после сможет однозначно интерпретировать.

Сообщение от Onex

Вернемся к хаосу. Кстати само понятие хаоса очень субъективно так же как и понятие порядка. Объясняю: видим систему - порядок. Не видим систему(но она независимо от того видим мы её или нет возможна) - хаос.

И? С точки зрения человека, природа это хаос.

Сообщение от Onex

Что есть сигнал, если не передача информации?

Электрический импульс, который приведёт в действие систему, которая сформирует одну из частей финальной совокупности нейронов.

Сообщение от Onex

И снова в огород всемогущества физики: физика ни на йоту не приблизилась к природе сознания и именно потому, что эта плоскость вселенной лежит вне сферы изучаемых явлений данной науки.

Ну почему же, хим препараты могут тебя разозлить, успокоить, свести с ума. Хотя когда мозг окончательно разберут на части это станет несколько проще.

[Jeiz]

Сообщение от luden

Другими науками мы прикрываем наши пробелы в знании физики.

Хотел бы узнать по твоему мнению математика это наука? Если да, то какой пробел прикрывает математика? А также если можно то объясни какие пробелы в знании физики восполняют н-р история, политология,археология.

[Onex]

Сообщение от luden

Физика ничем не ограничивается, в этом и смысл. Просто так как мы до сих пор плохо знаем работу мозга, то судить о нём можем только с точки зрения психологии, которая изучает проявления, для физического обоснования мало данных.

Повторяюсь - физика ограничена. Она никогда не могла и никогда не сможет войти в сферу сознания, поскольку феномены сознания лежат за пределами явлений изучаемых физикой. Прими это как данность.

Как из субъективности понятия мира ты вывел отсутствие материи?

Я не отсутствие материи постулировал, а писал об условности понятия материя. Ибо все, чему мы даем названия - суть условности, зависящие от восприятия субъекта.

Если бы у нас было другое восприятие, то и измерительные приборы были бы другими, следовательно и вся математика была бы другой и все константы тоже были бы другими.

Я смотрю ты сторонник теории о том, что звука нет, если его никто не слышит.

Не совсем так. Я бы сказал что, в воспринимаемом намси мире, есть явления, именуемые нами волнами, которые воспринимаются некоторыми анализаторами как эффекты, называемые нами звуком.

Любая информация по сути это особая форма предмета. Будь то книга, винчестер или человеческий мозг. Они не содержат чего-либо кроме материи.

Да пойми же - это просто разные плоскости. Есть физические свойства, а есть информационные.

Как я уже говорил выше, это особая форма совокупности нейронов и ничего больше.

Блин. Да какая разница какой носитель? память есть не только у нейронов, а и на жестком диске. явление памяти - факт. Физика изучает свойство носителя памяти, а не сам феномен. Что не ясно?

Очевидно, потому что их формирует мозг. А он формирует то, что после сможет однозначно интерпретировать.

Я не о мозге говорил. Я о простейших взаимодействиях. но если взять твой пример о мозге, где ты пишешь об интерпретации. Так возникает главный вопрос: что ещё за интерпретация? Это вообще не относится к физике. интепретация предполагает анализ и вывод, а это в который раз подчеркивает обективность явления информации.

И? С точки зрения человека, природа это хаос.

Это смотря с точки зрения какого человека. С точки зрения одого - это хаос, с точки зрения другого - порядок. Все зависит от того, видит человек во вселенной систему или нет.

Электрический импульс, который приведёт в действие систему, которая сформирует одну из частей финальной совокупности нейронов.

опять же, во-первых: сигналы быват не только электрические. Во-вторых: физика не изучает системы как явления. В-третьих, для подачи сигнала необходимо два субъекта: один подает сигнал, другой воспринимает сигнал именно как сигнал. то-есть, один субъект передает информацию другому субъекту. А физика здесь может изучать лишь пути и механизмы передачи информации.

Ну почему же, хим препараты могут тебя разозлить, успокоить, свести с ума. Хотя когда мозг окончательно разберут на части это станет несколько проще.

И это ни на йоту не приближает физику к пониманию сознания. Это не её сфера. не может наука которая изучает объект вторгнуться в сферу, существование которой она не допускает, то есть в сферу субъекта. А феномен сознания - это однозначно субъективная сфера. Это факт.

А то, что химпрепараты воздействую на химию мозга и соответственно на сознание, это говорит лишь о связи физического и психического. равно как и чисто психические действия могут изменять химию и физику мозга.

Кстати мозг уже окончательно разобрали на части довольно давно. Дело теперь не в частях, а в вязях между нейронами, в сложных ситемах нейронов, в паттернах их взаимодействия. Но опять же - это не изучение сознания - это всего лишь изучение носителя сознания, то есть мозга.

Кстати я не умаляю значения физики, я говорю о том, что у всех наук свои сферы, свои грани вселенной.

[__DarkLord__]

Сообщение от Onex

Повторяюсь - физика ограничена. Она никогда не могла и никогда не сможет войти в сферу сознания, поскольку феномены сознания лежат за пределами явлений изучаемых физикой. Прими это как данность.

Это не так.

Сообщение от Onex

Я не отсутствие материи постулировал, а писал об условности понятия материя. Ибо все, чему мы даем названия - суть условности, зависящие от восприятия субъекта.

Названия конечно ничего не меняют. Но измерительные приборы и константы не зависят от нашего миро восприятия. Это фундаментальные физические свойства нашего мира

Сообщение от Onex

Да пойми же - это просто разные плоскости. Есть физические свойства, а есть информационные.

Информация это результат обработки данных адекватными методами. Вот и все.

Сообщение от Onex

Блин. Да какая разница какой носитель? память есть не только у нейронов, а и на жестком диске. явление памяти - факт. Физика изучает свойство носителя памяти, а не сам феномен. Что не ясно?

Все не ясно. Что феноменального в том что устройство может находится в разных состояниях ? Такое устройство и будет ячейкой хранения данных. Совокупность таких ячеек называется памятью.

Сообщение от Onex

Это смотря с точки зрения какого человека. С точки зрения одого - это хаос, с точки зрения другого - порядок. Все зависит от того, видит человек во вселенной систему или нет.

Да, система определенно есть.

Onex, вот интересно, Вы допускаете наличие друго носителя сознания, не мозга ?

[Onex]

Сообщение от __DarkLord__

Это не так.

Попробуй привести хоть один пример где физика изучает сознание. Хоть один. И только тогда ты сможешь сказать что то что написал я - не так.

Названия конечно ничего не меняют. Но измерительные приборы и константы не зависят от нашего миро восприятия. Это фундаментальные физические свойства нашего мира

А вот тут неправ. Все константы вывели мы - люди, с помощью величайшей науки - математики. Мы пользуемся математикой - а математика - суть абстракция...а абстракция не пренадлежит объективному миру. абстракция - порождение субъекта. Все константы которые мы открыли - условны. Они адекватны нашей системе восприятия, нашему сознанию.

Информация это результат обработки данных адекватными методами. Вот и все.

Вот ты видишь, что исходя из этой фразы, ты сам подтвержаешь мои слова. Объясняю: во первых ты использовал слово "данные" - а это уже информация. Второе - обработка данных - это тоже информационный процесс. Есть анализатор, который считывает сигналы. Сигналы эти посредством физического воздействия на рецептор, передают информацию в анализатор опять же посредством физического действия(импульса). Но анализатор потому и называется анализатором, что он анализирует. А все логические операции имеют одно назначение - работа с информацией.

Все не ясно. Что феноменального в том что устройство может находится в разных состояниях ? Такое устройство и будет ячейкой хранения данных. Совокупность таких ячеек называется памятью.

каких таких данных??? как ты можешь говорить о каких то данных, если ты не поддерживаешь идею существования информации? ты сам себе противоречишь. Данные - это и есть информация.



Да, система определенно есть.

Onex, вот интересно, Вы допускаете наличие друго носителя сознания, не мозга ?
Конечно допускаю. Я об этом открыто пишу.

Или вы меня тут опять будете кормить сносками из словаря Даля и Отжегова о том что такое сознание и что оно присуще только человеку? даже не пытайтесь - неинтересно и скучно уже такое по двадцать раз читать. а потом снова объяснять что и у животных есть сознание, только не такого уровня как у человека.

[__DarkLord__]

Сообщение от Onex

Попробуй привести хоть один пример где физика изучает сознание. Хоть один. И только тогда ты сможешь сказать что то что написал я - не так.

Ну естественно физика не изучает сознание, она изучает наш мир и происходящие в нем физические процессы. И вот эти самые процессы могут оказывать влияние на то как мы мыслим.

Сообщение от Onex

А вот тут неправ. Все константы вывели мы - люди, с помощью величайшей науки - математики. Мы пользуемся математикой - а математика - суть абстракция...а абстракция не пренадлежит объективному миру. абстракция - порождение субъекта. Все константы которые мы открыли - условны. Они адекватны нашей системе восприятия, нашему сознанию.

Вот тут твоя теория рушится. Т.к как физические теории очень точно описывают поведение нашего мира. Вы сейчас конечно начнете что наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием. Знаю я вас таких.

Сообщение от Onex

Вот ты видишь, что исходя из этой фразы, ты сам подтвержаешь мои слова. Объясняю: во первых ты использовал слово "данные" - а это уже информация. Второе - обработка данных - это тоже информационный процесс. Есть анализатор, который считывает сигналы. Сигналы эти посредством физического воздействия на рецептор, передают информацию в анализатор опять же посредством физического действия(импульса). Но анализатор потому и называется анализатором, что он анализирует. А все логические операции имеют одно назначение - работа с информацией.

Данные - это не информация. Это зарегистрированные сигналы. Пока мы не применили метод обработки это всего лишь ничего не значащие сигналы.

Сообщение от Onex

каких таких данных??? как ты можешь говорить о каких то данных, если ты не поддерживаешь идею существования информации? ты сам себе противоречишь. Данные - это и есть информация.

Я не отрицаю существования информации. =)) Информация - это форма существования материи.

Сообщение от Onex

Или вы меня тут опять будете кормить сносками из словаря Даля и Отжегова о том что такое сознание и что оно присуще только человеку? даже не пытайтесь - неинтересно и скучно уже такое по двадцать раз читать. а потом снова объяснять что и у животных есть сознание, только не такого уровня как у человека.

Нет не собираюсь. Сознание есть у животных. тут вопрос в другом: где та грань, когда есть, а когда нет ? Да и врядли мне кто-нибудь даст определение сознанию.

[Tim@n]

Сообщение от __DarkLord__

Вы сейчас конечно начнете что наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием. Знаю я вас таких.
.

А ты разве не считаешь,что весь мир это маааатрица.

Сообщение от __DarkLord__

Данные - это не информация. ..

Милый мой,что вы несёте?

Данные - сведения, представленные в определенной знаковой системе и на определенном носителе для обеспечения возможностей хранения, передачи, приема и обработки этих сведений. Уходя от способов представления, хранения и передачи, данные можно рассматривать как абстрактную субстанцию, несущую некоторую информацию.

База данных - это реализованная с помощью компьютера информационная структура (модель), отражающая состояние объектов и их отношения.


Мы получаем данные со счетчиков,разве это не информация?

Сообщение от __DarkLord__

вопрос в другом: где та грань, когда есть, а когда нет ? Да и врядли мне кто-нибудь даст определение сознанию.

Держи!

Сознание - свойство высокоорганизации материи, т.е.человека, а человек это существо общественное, таковым его делает труд, который носит общественный характер.

Сознание – субъективный образ объективного мира, будучи субъективно реальностью сознании субъективно по своему содержанию.

Сознание – одна из центральных тем и проблем, т.к ядром любой философской системы является то или иное решение вопроса об соотношения материи и сознания.

Сознание – высшая форма отражения действительности.

А где грань?Человек способен мыслить,осозовать!

[__DarkLord__]

Сообщение от Tim@n

Данные - сведения, представленные в определенной знаковой системе и на определенном носителе для обеспечения возможностей хранения, передачи, приема и обработки этих сведений. Уходя от способов представления, хранения и передачи, данные можно рассматривать как абстрактную субстанцию, несущую некоторую информацию.

Ну вообще различают данные и информацию. Это придумано не мной.
Я уже писал выше что данные это просто зарегистрированные сигналы. После применения к данным адекватных методов обработки мы получим информацию.
Данные не абстрактная субстанция, а вполне конкретные сигналы. А вот информация уже несколько более эфемерна.
Т.е мы взяли книгу и видим там букавки)), если мы не знаем языка на котором написана эта книга это просто символы, применяя адекватный метод обработки - распознавая каждый символ, считывая слова и переводя их в осмысленные конструкции мы получаем информацию. Но для того что бы ее передать мы должны использовать какой либо носитель, на носитель опять же записываются данные, которые опять нужно обрабатывать.

Сообщение от Tim@n

Мы получаем данные со счетчиков,разве это не информация?

В принципе все является данными. А термин информация он применим для конечного количества операции с данными.

Сообщение от Tim@n

Сознание - свойство высокоорганизации материи, т.е.человека, а человек это существо общественное, таковым его делает труд, который носит общественный характер.

Сознание – субъективный образ объективного мира, будучи субъективно реальностью сознании субъективно по своему содержанию.

Сознание – одна из центральных тем и проблем, т.к ядром любой философской системы является то или иное решение вопроса об соотношения материи и сознания.

Сознание – высшая форма отражения действительности.

Все это определения ради определений. Хочется точного представления о том что такое сознание. Как реализуется физически ? опять же где грань между тем когда есть сознание, а когда нет ? Т.е меньше размытых определений, больше конкретики и аргументации.

[Tim@n]

Сообщение от __DarkLord__

А термин информация....

Данные тоже термин!

[__DarkLord__]

Сообщение от Tim@n

Данные тоже термин!

Кто же спорит ?)

[luden]

Сообщение от Jeiz

Хотел бы узнать по твоему мнению математика это наука? Если да, то какой пробел прикрывает математика?

Математика это абстракция, применимая исключительно человеком, тем не менее она ничего не объясняет, а служит вспомогательным инструментом.

Сообщение от Jeiz

А также если можно то объясни какие пробелы в знании физики восполняют н-р история, политология,археология.

Теоретически возможно знать физику настолько, что можно будет узнать все состояния мира до настоящего момента. А всякие социальные устройства может объяснить знание работы мозга.

Сообщение от Onex

Повторяюсь - физика ограничена. Она никогда не могла и никогда не сможет войти в сферу сознания, поскольку феномены сознания лежат за пределами явлений изучаемых физикой. Прими это как данность.

Скажи мне пожалуйста, ты думаешь что если повторишь одно и тоже несколько раз, то сможешь меня уговорить поверить в какую-то левую байку про непонятные сферы? Объясняю на пальцах, моё представление научное, твоё - пустой домысел. И выглядишь ты как индеец объясняющий миссонеру, что Земля плоская, потому что ему так боги сказали.

Сообщение от Onex

Я не отсутствие материи постулировал, а писал об условности понятия материя. Ибо все, чему мы даем названия - суть условности, зависящие от восприятия субъекта.
Если бы у нас было другое восприятие, то и измерительные приборы были бы другими, следовательно и вся математика была бы другой и все константы тоже были бы другими.

Очень свежая мысль.

Сообщение от Onex

Не совсем так. Я бы сказал что, в воспринимаемом намси мире, есть явления, именуемые нами волнами, которые воспринимаются некоторыми анализаторами как эффекты, называемые нами звуком.

Формально говоря, звук это и есть та самая волна, а вовсе не эффект от неё.

Сообщение от Onex

Да пойми же - это просто разные плоскости. Есть физические свойства, а есть информационные.

Понимаешь в чём фокус, я как-бы программист по специальности, то есть работа с информацией - моя специальность. Как так вышло, что я знать не знаю ни про какие информационые свойства? Просвяти меня, что это такое вообще?

Сообщение от Onex

Это вообще не относится к физике. интепретация предполагает анализ и вывод, а это в который раз подчеркивает обективность явления информации.

Изумительно, но на данный момент есть куча компьютерных интерпретаров, я надеюсь не нужно доказывать, что компьютер исключительно физичен и с потусторонними силами не свзянанный?

Сообщение от Onex

Блин. Да какая разница какой носитель? память есть не только у нейронов, а и на жестком диске. явление памяти - факт. Физика изучает свойство носителя памяти, а не сам феномен. Что не ясно?

Память это особая форма носителя. И всё. Никакого феномена в этом нет.

Сообщение от Onex

Это смотря с точки зрения какого человека. С точки зрения одого - это хаос, с точки зрения другого - порядок. Все зависит от того, видит человек во вселенной систему или нет.

Это не зависит от человека, для любого человека изначальная вселенная - хаос. Мы пытаемся упростить и структоризовать своё восприятие её.

Сообщение от Onex

опять же, во-первых: сигналы быват не только электрические. Во-вторых: физика не изучает системы как явления. В-третьих, для подачи сигнала необходимо два субъекта: один подает сигнал, другой воспринимает сигнал именно как сигнал. то-есть, один субъект передает информацию другому субъекту. А физика здесь может изучать лишь пути и механизмы передачи информации.

Лолвут? Как так вышло, что я лично настраивал связи между объектами, но в информацию не верую? И работает всё. И да физика изучает системы как явление.

Сообщение от Onex

И это ни на йоту не приближает физику к пониманию сознания. Это не её сфера. не может наука которая изучает объект вторгнуться в сферу, существование которой она не допускает, то есть в сферу субъекта. А феномен сознания - это однозначно субъективная сфера.

Но так как мы имеем факт того что физика успешно этим самым сознанием манипулирует, мы можем допустить, что сферы о которой ты говоришь просто не существует. И сознание лежит всё в том же унылом физическом мире. Такие дела.

Сообщение от Onex

Кстати мозг уже окончательно разобрали на части довольно давно. Дело теперь не в частях, а в вязях между нейронами, в сложных ситемах нейронов, в паттернах их взаимодействия. Но опять же - это не изучение сознания - это всего лишь изучение носителя сознания, то есть мозга.

Если дать пещерному человеку компьютер, то он тоже разберёт его на части довольнно быстро, я говорю о понимании процесса.

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

Попробуй привести хоть один пример где физика изучает сознание.

Нейронные сети и нейроинтерфейсы.
Мозг изучается в том числе и методами физики - например, с помощью томографа.
А неразрывная связь сознания и мозга должна быть очевидна. Или ты будешь мне доказывать, что сознание у человека в почках?

Сообщение от Onex

а абстракция не пренадлежит объективному миру.

Абстракция принадлежит нашему миру в силу того, что мы, как объекты, принадлежащие этому миру, вводим ее.
Вопрос не в том, принадлежит или нет абстракция, а в том, описывает ли она реальное явление или нет.

Сообщение от Onex

а потом снова объяснять что и у животных есть сознание, только не такого уровня как у человека.

Можно услышать формальное доказательство наличия сознания у животных?

[Onex]

Сообщение от __DarkLord__

Ну естественно физика не изучает сознание, она изучает наш мир и происходящие в нем физические процессы. И вот эти самые процессы могут оказывать влияние на то как мы мыслим.

Я об этом писал. Видишь, в этом мы с тобой согласны.

Вот тут твоя теория рушится. Т.к как физические теории очень точно описывают поведение нашего мира. Вы сейчас конечно начнете что наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием. Знаю я вас таких.

Не рушится моя теория. Физические теории относительно точно описывают строение нашего мира, но в системе нашего с вами восприятия.
И я не начну писать что "наш мир вовсе не мир а лишь интерпретация ревльности нашим сознанием". А скажу что есть мир и есть наша интерпретация мира. а наша интерпретация относительна, то-есть условна.

Данные - это не информация. Это зарегистрированные сигналы. Пока мы не применили метод обработки это всего лишь ничего не значащие сигналы.

Опять же. Ты пытаешься перевести в сферу физики другую сферу, в которой физика как наука неприменима. Регистрация сигналов - это нефизическое явление.

Я не отрицаю существования информации. =)) Информация - это форма существования материи.

Так а я о чем говорю?

Нет не собираюсь. Сознание есть у животных. тут вопрос в другом: где та грань, когда есть, а когда нет ? Да и врядли мне кто-нибудь даст определение сознанию.

Последние научные данные говорят даже о том, что у бактерий есть коллективное сознание. Насчет индивидуального сложнее.

[Onex]

Сообщение от luden

Математика это абстракция, применимая исключительно человеком, тем не менее она ничего не объясняет, а служит вспомогательным инструментом.

И что ты этим хотел сказать? Ты ведь сам понимаешь, что математика иснструмент, язык интсрумент - все это суть инструменты информационные, потому что работают с информацией. А без них физика просто немыслима. И в то же время физика каким то мистическим образом описывает вселенную. как она может описывать вселенную, если она отрицает существование информации?
здесь и коренится ваша ошибка. Просто это разные сферы вселенной.

Теоретически возможно знать физику настолько, что можно будет узнать все состояния мира до настоящего момента. А всякие социальные устройства может объяснить знание работы мозга.

Второе предложение - заблуждение. Первое предожение в принципе верно. Но это мы узнаем лишь состояние физического мира, не более.

Скажи мне пожалуйста, ты думаешь что если повторишь одно и тоже несколько раз, то сможешь меня уговорить поверить в какую-то левую байку про непонятные сферы? Объясняю на пальцах, моё представление научное, твоё - пустой домысел. И выглядишь ты как индеец объясняющий миссонеру, что Земля плоская, потому что ему так боги сказали.

Моё представление тоже научное, но в отличие от твоего, одной лишь физикой не ограничивается. Я пытаюсь просветить тебя не как индеец миссионера, а скорее наоборот.

Очень свежая мысль.

Мысль уже старая, но актуальна и по сегодняшний день.

Формально говоря, звук это и есть та самая волна, а вовсе не эффект от неё.

Ты не понял. То что мы называем звуковой волной, некоторые аорганизмы могут и не воспринимать как звук в нашем понимании. Эффект от волны есть, а то будет он восприниматься как звук или нет - зависит от восприятия.

Понимаешь в чём фокус, я как-бы программист по специальности, то есть работа с информацией - моя специальность. Как так вышло, что я знать не знаю ни про какие информационые свойства? Просвяти меня, что это такое вообще?

Тем более. Я просто удивляюсь как тебе непонятно то, что я пытаюсь тебе объяснить.

Изумительно, но на данный момент есть куча компьютерных интерпретаров, я надеюсь не нужно доказывать, что компьютер исключительно физичен и с потусторонними силами не свзянанный?

Причем здесь потусторонние силы???
А во вторых - надеюсь тебе не нужно объяснять, что компьютерные интерпретаторы созданы на основе нашей логики. Или по твоему их создала вселенная в результате большого взрыва путем случайного набора и структурирования химических элементов?

Память это особая форма носителя. И всё. Никакого феномена в этом нет.

То-есть ты отрицаешь что есть память?
надоело мне уже писать, что вы пытаетесь с помощью физики описывать явления, которые физика не изучает.

Это не зависит от человека, для любого человека изначальная вселенная - хаос. Мы пытаемся упростить и структоризовать своё восприятие её.

Почему хаос? Где это доказанно? И вообще где это написано?
Со вторым предложением согласен.

Лолвут? Как так вышло, что я лично настраивал связи между объектами, но в информацию не верую? И работает всё. И да физика изучает системы как явление.

Так прикол в том, что ты и в сознание не веруешь, но тем не менее им обладаешь. Ты и память отрицаешь, но тем не менее облаждаешь памятью. В самом деле, как то странно вышло.
Физика не изучает системы как явление.

Но так как мы имеем факт того что физика успешно этим самым сознанием манипулирует, мы можем допустить, что сферы о которой ты говоришь просто не существует. И сознание лежит всё в том же унылом физическом мире. Такие дела.

Точно также есть бесспорные доказательства успешного сознательного манипулирования физикой.
Кстати, я не пишу про какието удаленные сферы. Я пишу про разные грани одной и той же вселенной.

Если дать пещерному человеку компьютер, то он тоже разберёт его на части довольнно быстро, я говорю о понимании процесса.

Да причем здесь процесс? Пойми, сколько бы ученые не изучали нейроны, связи нейронов, сложные паттерны взаимодействия нейронов - это не приблизит их к пониманию сознания. Потому что, для того, чтобы изучать сознание - необходимо узнать у носителя сознания что в его сознании происходит. Необходим диалог. А это уже никакого отношения к физике не имеет.

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

Пойми, сколько бы ученые не изучали нейроны, связи нейронов, сложные паттерны взаимодействия нейронов - это не приблизит их к пониманию сознания

Тебе это особенно очевидно.
Объясни мне, на каком основании ты делаешь столь интересные выводы? На том, что у тебя есть какое-то исключительное богоданное понимание сознания? Или как?

[ZeroCoolDark]

И еще, хотелось бы напомнить, что за оверквотинг в особо злостных случаях проставляется "нестандартное нарушение". Читать же невозможно.

[OldBoy]

Сообщение от Onex

Моё представление тоже научное, но в отличие от твоего, одной лишь физикой не ограничивается. Я пытаюсь просветить тебя не как индеец миссионера, а скорее наоборот.

Предлагаешь ему курнуть "просветляющей" травы? Заметно.

Сообщение от Onex

Тем более. Я просто удивляюсь как тебе непонятно то, что я пытаюсь тебе объяснить.

Видимо ты настолько ясно выражаешься, что заумные дядьки никак не могут тебя понять.

Сообщение от Onex

То-есть ты отрицаешь что есть память?

->

Память это особая форма носителя.

Ты хоть смотри временами, что ты цитируешь.
Логика здесь проста: картина - это особая форма соединения различных красок и холста. При этом кроме собственно определения этой формы можно любоваться самой картиной, т.к. краски не просто намазаны абы как, а складываются в полотно.
Но тут же возникает вопрос, что восприятие картины всегда зависит ещё и от наблюдателя.

Сообщение от Onex

Почему хаос? Где это доказанно? И вообще где это написано?

Берёшь горсть песка, высыпаешь её на землю, пытаешься логически упорядочить получившееся "сооружение". При этом каждая песчинка перемещается и взаимодействует по известным физическим законам с учётом погрешности, допущений, принятых в этих самых законах и т.д.