[Grotesque]

- Всего со стороны СССР погибло, страшно представить, 29 миллионов человек! Сегодня на территории России проживает 140 миллионов граждан.
- Примерно 20 миллионов мирных граждан погибло в результате жестокого обращения оккупантов (со стороны Союзников и Коминтерна) .
----------

Был ли шанс выйграть войну не такими потерями???

И да, и нет. Если бы не перенос границ на запад (большинство укреплений были разобраны, а новые не были построены), если бы не большая чистка армии, если бы Польша пропустила бы корпус РККА в чехославакию незадолго до Мюнхенского договора - возможно.

Был ли шанс вообще ее не наичнать???

Нет, такого шанса не было. Даже если бы не тогда, то война против СССР стала бы вопросом времени.

Кто в действительности победил???

Победила США. После войны она осталось единственной на Западе Сверхдержавой. А для СССР - это не победа. Это одна из...

[Pro]

Сообщение от Grotesque

После войны она осталось единственной на Западе Сверхдержавой. А для СССР - это не победа.

Чересчур догматично. Дело даже не в том, что потери СССР были больше. Мы стали сверхдержавой. даже США признавали, что они имеют некоторое преимущество в стратегических вооружениях, но совершенно не способны будут бороться с нашей континентальной армией. Мы стали одной из двух сверхдержав. Пусть всего лишь на 50 лет...

[Mad-Dan]

- Примерно 20 миллионов мирных граждан погибло в результате жестокого обращения оккупантов (со стороны Союзников и Коминтерна

Это как?

[Uncle Splin]

Сообщение от Grotesque

Примерно 20 миллионов мирных граждан погибло в результате жестокого обращения оккупантов (со стороны Союзников и Коминтерна) .

эм, это как понимать???

Сообщение от Grotesque

И да, и нет. Если бы не перенос границ на запад (большинство укреплений были разобраны, а новые не были построены), если бы не большая чистка армии, если бы Польша пропустила бы корпус РККА в чехославакию незадолго до Мюнхенского договора - возможно.

хм, насчет разобранности и неготовности - ой не надо, уже столько писано, переписано...
Вот даже на соседней странице инфы полно.

Сообщение от Pro

Дело даже не в том, что потери СССР были больше. Мы стали сверхдержавой. даже США признавали, что они имеют некоторое преимущество в стратегических вооружениях, но совершенно не способны будут бороться с нашей континентальной армией. Мы стали одной из двух сверхдержав. Пусть всего лишь на 50 лет...

только не надо все к оружию сводить, все намного лучше.

[Pro]

Сообщение от сплин

только не надо все к оружию сводить, все намного лучше.

Я не сводил только к оружию.
Намного лучше что? Сейчас?

[Uncle Splin]

Сообщение от Pro

Я не сводил только к оружию.
Намного лучше что? Сейчас?

не сейчас, а тогда.

[Grotesque]

Чересчур догматично. Дело даже не в том, что потери СССР были больше. Мы стали сверхдержавой. даже США признавали, что они имеют некоторое преимущество в стратегических вооружениях, но совершенно не способны будут бороться с нашей континентальной армией. Мы стали одной из двух сверхдержав. Пусть всего лишь на 50 лет..

И стали, ну и что?
Итоги войны? То, что мы стали супердержавой - это само собой разумеется. До этого у России тоже были и технологические прогрессы, и передовая армия. Не было только всеобъемляющего пиара свой страны. Мы были сверхдежавой - только в результате советской агитации и пропаганды.

Это как?

За связи с Красной армией/французким Сопротивлением, за не желание сотрудничать с оккупантами.

хм, насчет разобранности и неготовности - ой не надо, уже столько писано, переписано...

Точно также можно сказать обратное. Можно многое, что сказать. Но история не имеет сослагательного наклонения.

все намного лучше.

Простите, но что вы понимаете под сверхдержавой? Страну, которая обдирает своих граждан, затачивае интервенционное копьё?
Да, согласен. В США армия была, возможно, хуже, чем у нас. Но зато они обеспечили сильную экономику, разбили изоляционые оковы, подмяли под себя весь мир (распространнёное мнение - "вот если бы мы пошли бы дальше на Запад, то вся Европа была бы нашей" - глупость, ибо та Европа, которая считалась нашей, уже в 70-ые стала, "как бы не нашей".)

[Mad-Dan]

Да, согласен. В США армия была, возможно, хуже, чем у нас.

По технике раньше уж точно были равны

[Дарт Кувалда]

Интересно, а многие знают наскока армия Франции превосходила армию немцев? Я видел где-то цифру 6:1 в пользу французов по танкам. И укрепления у них были. По военной теории потери наступающих к обораняющимся колеблятся от 2:1 до 4:1. Эти цифры верны в отношении Финской войны. НО они не верны для немцев, когда они воевали с Польшей, Францией и СССР в 1941-43 годах, и не верны для СССР в 1944-45, там потери были 1:1,4 в пользу СССР, хотя мы (СССР) наступали.
Про танки. См. "Дневник солдата" Автор Гейнц Гудериан. Там он пишет как боролись с Т-34 в 1941. Окружали и стреляли в зад. Вспомните кстати, что немцы зачастую предпочитали не атакавать наши войска в лоб, а обходить, брать в кольцо.
Про танковое превосходство СССР: Я слышал, что тот же Гудериан танки Pz-1,2 не считал, когда говорил про численность нем. танков на начало ВОВ. Кроме того танки СССР были рассредоточены по всей границе, а она не маленькая.
Про Сталинские идеи захвата Европы: Сталин мог отдать приказ в 45 году и Европа (континентальная) стала бы Красной. Надо было ему на Тито не давить, а обесчать ему полную поддержку. Тогда бы Тито не отвел войска, англичане и янки (которые уже к тому моменту успели договориться в случае неотступления Тито прибегнуть к силе) начали бы войну с Тито, СССР вмешивается и топит союзников, а потом и Тито в Средиземном море или в Атлантическом окиане. Одной яд. бомбой союзники бы не отпонтовались. Размеры территории, которую им бы бомбить пришлось Громадны, а Сталин маньяк, ему на людей плевать.

Больше всех Гитлеру помогла Англия и Франция. Точнее Чемберлен и Дэладье (не уверен что правильно написал фамилию).
Потери в ВОВ у нас могли быть меньше тока в одном случае, ИМХО: если бы после того как Троцкий был отстранен от власти, Сталина бы зарубили, и поставили Бухарина,т.к. этот товарисч не стал бы устраивать коллективизацию (коллективизация это зло, раскулаченные стали 5-колонной в СССР), это бы позволило начать индустриализацию позже, но проводить ее более мягко, без таких потерь (людских) в невоенное время. Не было бы потерь от голода. Наконец хохлы бы не оказали бы немцам такой поддержки. Кроме того, в партии был бы больший плюрализм мнений, а не только мнение ВОЖДЯ, что позволило бы избежать некоторых ошибок индустриализации, и уж точно бы не было репрессий 37 года. Минус тока один. Троцкий. Этого товарища надо будет устранить. Физически. Так как он тоже любитель коллективизировать и репресировать, к тому же он классный оратор ( как и Гитлер) и способен много наворотить в духе Сталина. Вот тока Бухарин, гад, на это (устранение) не способен. Они даже с Троцким в начале 30-х Сталина убить забоялись. А он тогда еще без особой охраны ходил.

[Pro]

Сообщение от Grotesque

И стали, ну и что?
Итоги войны? То, что мы стали супердержавой - это само собой разумеется. До этого у России тоже были и технологические прогрессы, и передовая армия. Не было только всеобъемляющего пиара свой страны. Мы были сверхдежавой - только в результате советской агитации и пропаганды.

Угу. До того, как мы победили, с нами в мире никто и считаться-то не хотел. А уж после победы и после изобретения ядерного оружия...

Сообщение от Grotesque

Простите, но что вы понимаете под сверхдержавой? Страну, которая обдирает своих граждан, затачивае интервенционное копьё?

Кто обдирал граждан? да, экономика была милитаризована чересчур, но говорить об "обдирании"... Какое интеревенционное копье? Или вы всерьез верите в сказки про кровожадный Союз и сволочей-коммунистов, и вынужденную изо всех сил обороняться от них Америку?
А под сверхдержавой понимаю то, что у нашей страны была возможность всем диктовать свою волю, оглядываясь только на США...

Сообщение от Дарт Кувалда

Про танки. См. "Дневник солдата" Автор Гейнц Гудериан. Там он пишет как боролись с Т-34 в 1941. Окружали и стреляли в зад. Вспомните кстати, что немцы зачастую предпочитали не атакавать наши войска в лоб, а обходить, брать в кольцо.

Гудериан, Гальдер.... Все они преувеличивали и искажали действительность, равно как и наши генералы... Мало того, что их мемуары друг с другом несостыкуются, так там еще куча фактических ошибок...

[Дарт Кувалда]

Иккажали конечно. Вон у Жукова есть про 5 кратное превосходство немцев. И про то, как СССР производил автоматов больше чем все кап. страны. Я просто хотел показать, что зачастую количество и качество техники не является решающим фактором

[Delor-kun]

Дарт Кувалда
Превосходство на конкретном участке фронта!
А автоматов производили больше всего. Это было самое дешевое и простое оружие!

[Tofiks]

Сообщение от Nord87

Кое-что по этой теме хочу написать и я.
1). Для тех кто думает, что потери Красной Армии были несравненно больше чем у Вермахта.

Потери било примерно 1:1,5 на ползу ОСИ.

Сообщение от Nord87

2). О наших "союзниках".
СССР в ВОВ "воевал" практичеки со всей Европой (т.е. против 400 миллионов человек) исключения составили Англия и Сербия.
Германию обеспечивала оружием и продовольствием вся Европа: Франция передала Германии всю свою бронетехнику плюс производила огромную долю вооружения; Чехия построила весь парк немецких бронетранспортёров, большое количество танков, самолётов, оружия, артиллерии и боеприпасов; Польша строила самолёты и производила синтетический каучук и бензин; Швеция - руду; Норвегия и Дания - продовольствие.

вё равно у СССР и ево союзников оружия и лудей било намного болше чем у ОСИ.

Сообщение от Nord87

Pro
На тот момент танковые войска Вермахта были гораздо более сильными чем танковые войска РККА. Танки КВ и Т-34, конечно были вне конкуренции, однако они у РККА имелись в крайне небольшом количестве (во всяком случае, чтобы соперничать на равных с Вермахтом). Основу танкового парка СССР составляли в остновном весьма посредственые танки: Т-26, Т-40, Т-60 - их было около 10000 (!!!), но несмотря на такое количество они становились лёгкими жертвами танкистов Вермахта. Монстров вроде КВ и Т-34 было всего 1861 (636 и 1225 соответственно).
Также нужно учесть и боевой опыт немецких танкистов, у наших же его практически не было.

Ешо незабуте танков БТ, и незабуте сравиват соватских танков с таками Вермахта. Можно же сказат што танки РККА били старие напригодние но реалност такова што такие танки немцов как PzI,PzII и Pz35(t)(которие состовлали болшую част танковово парка Веермахта) по воруженийи и засшити били даже слабее чем советский танк Т 26. а такие танки как PzIII и Pz38(t)били равни танками БТ. А про малое число танков КВ и Т 34 - их било ~1800, у Вермахта танков на 22.08.41. ~3700. Значит соотношения танков Т 34 и КВ с танками Вармахта 1:2. Ето очен мало? Ешо надо придметит што енодин танк Вермахта тово времини немог сравиватса с КВ или Т 34. Так што коншаите заниматса демогогией...

Сообщение от Nord87

Pro
СССР никто не поставлял руду, продовольствие, нефть и т.д. Германии же всё это давала Европа.

Даа ну, вот што поставила толко одна Америка:
Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Noniron metals......................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs

Сообщение от Nord87

Pro
Да, но большинство наших танков было уничтожено налётами авиации ещё в первые часы войны! Так что соотношение по количеству танков было примерно равно. Но по качеству танков и по опыту и обученности экипажей СССР сначала сильно проигрывал.

в первие часи воини Lufftvaffe даже несумела накрит все аеродроми неговоря уже о маскированнох танков. Так што ненадо фантазироват...

Сообщение от Delor

Ничего особенного в танке не было.
Немцы с ним легко расправлялись.

Нечево особенново толко толстая наклонная бропня которую немогли пробит немецкие ПТ пушки, силний двигател 500лс с скоростю 50 км час и силная дилностволная 76мм пушка. Неодин так немцов до "Тигра" и "Пантери" немог сравниватса по моши с Т 34.

Сообщение от Delor

Да? У нас тогда все население состояло только из дебилов, если при таком диком количестве супертанков потери были 1 к 4. Слышал про сражение под Бродами в 41? Там со временем сожгли 4 тысячи советких танков.

Почему же из дебилов? во первих немецкий танкист получил намного лудшую подготовку чем советский(которих иногда и бросили бой почти без какой либо подготовки). Во вторих немекая тактика ведения таковово боя била прогресивней советской до второй половини 1943.

Сообщение от Дарт Кувалда

Интересно, а многие знают наскока армия Франции превосходила армию немцев? Я видел где-то цифру 6:1 в пользу французов по танкам.

Соотнешения сил битве за францийю

Германия
141 divisions,
7,378 guns
2,445 tanks
2,120 aircraft
Total: 2,750,000 (German war archive)

Союзники
144 divisions
13,974 guns
3,384 tanks
1,899 aircraft
Total: 2,862,000


6 сообщений подряд!!!Правила читать будем?

[Grotesque]

Иккажали конечно. Вон у Жукова есть про 5 кратное превосходство немцев. И про то, как СССР производил автоматов больше чем все кап. страны. Я просто хотел показать, что зачастую количество и качество техники не является решающим фактором

Причём здесь количественное превосходство?
В битве за Киев советские войска имели двойное преимущество (1:2 в пользу РККА), но всё равно проиграли. Помните как называлась одна из работ Ленина? "Лучше меньше, да лучше".

[Pro]

Сообщение от Grotesque

Причём здесь количественное превосходство?
В битве за Киев советские войска имели двойное преимущество (1:2 в пользу РККА)

Войска, не подкрепленные артиллерией/танками/авиацией не могут вести нормальные боевые действия. Поверьте, под Севастополь тоже все время подбрасывали новые подкрепления, а их было немало. Только при подавляющем превосходстве немцев в артиллерии и в авиации они могли взять на себя лишь роль пушечного мяса....

[Uncle Splin]

Сообщение от Grotesque

Точно также можно сказать обратное. Можно многое, что сказать. Но история не имеет сослагательного наклонения.

поэтому доверяем архивам, а они ну никак не говорят о том, что армия была разобрана или разогнана или неготова или в атаку ходить хотела....

Сообщение от Дарт Кувалда

Иккажали конечно. Вон у Жукова есть про 5 кратное превосходство немцев. И про то, как СССР производил автоматов больше чем все кап. страны. Я просто хотел показать, что зачастую количество и качество техники не является решающим фактором

уже раза три приводили данные о превосходстве и потерях в танках времен войны...

[Grotesque]

Войска, не подкрепленные артиллерией/танками/авиацией не могут вести нормальные боевые действия. Поверьте, под Севастополь тоже все время подбрасывали новые подкрепления, а их было немало. Только при подавляющем превосходстве немцев в артиллерии и в авиации они могли взять на себя лишь роль пушечного мяса....

Цена победы - это совукупность артелерии бронемашин и пехоты.

[Uncle Splin]

Сообщение от Grotesque

Цена победы - это совукупность артелерии бронемашин и пехоты.

но объективно цена человеческой жизни не стоит всей артилерии вкупе...

[Pro]

Сообщение от Grotesque

Цена победы - это совукупность артелерии бронемашин и пехоты.

Хотите сказать, что люди не нужны? А кто же всем этим управляет?
Даже сейчас так и не изобрели дистанционной армии. Люди нужны везде, и не только, чтобы управлять техникой, но и непосредственно воевать...

[Норд]

Дарт Кувалда

Потери в ВОВ у нас могли быть меньше тока в одном случае, ИМХО: если бы после того как Троцкий был отстранен от власти, Сталина бы зарубили, и поставили Бухарина,т.к. этот товарисч не стал бы устраивать коллективизацию (коллективизация это зло, раскулаченные стали 5-колонной в СССР), это бы позволило начать индустриализацию позже, но проводить ее более мягко, без таких потерь (людских) в невоенное время. Не было бы потерь от голода. Наконец хохлы бы не оказали бы немцам такой поддержки. Кроме того, в партии был бы больший плюрализм мнений, а не только мнение ВОЖДЯ, что позволило бы избежать некоторых ошибок индустриализации, и уж точно бы не было репрессий 37 года. Минус тока один. Троцкий. Этого товарища надо будет устранить. Физически. Так как он тоже любитель коллективизировать и репресировать, к тому же он классный оратор ( как и Гитлер) и способен много наворотить в духе Сталина. Вот тока Бухарин, гад, на это (устранение) не способен. Они даже с Троцким в начале 30-х Сталина убить забоялись. А он тогда еще без особой охраны ходил.

Товарищ, вы, что серьёзно верите в этот БРЕД??? Даже комментировать как-то смешно!
Tofiks

Потери било примерно 1:1,5 на ползу ОСИ.

Потери были примерно 1:1,2. Аргументы смотрите выше!

вё равно у СССР и ево союзников оружия и лудей било намного болше чем у ОСИ.

Да? Приведите, пожалуйста доказательства!

в первие часи воини Lufftvaffe даже несумела накрит все аеродроми неговоря уже о маскированнох танков. Так што ненадо фантазироват...

Товарищ, учите историю!
Grotesque

Цена победы - это совукупность артелерии бронемашин и пехоты.

Цена победы - это грамотные стратегические действия командования!