[amn133]

Сообщение от Garung Gosu

Немецкая военщина всегда была авантюрной ,но надо отдать им должное - умение скоординировать действия всех родов войск и найти бреши в обороне врага ,далее развить успех и сокрушить превосходящего численно и контратакующего противника ,они доказали и на западном и на восточном фронте в обеих мировых войнах.А вот с глобальным планированием и ресурсооснащённостью вермахта всегда была проблема - от этого и грабительство немцев на оккупированых землях ,в казне Германии всего было впритык и денег и топлива и металла ,а после 1942 года - людей .Красная Армия перемолотила к 1943 году весь кадровый л\с самых сильных частей вермахта ,а им на смену пришли новобранцы ,а потом и резервисты ландсвера ,ещё более сокрушительное поражение потерпел люфтваффе - асов перебили ,а советские лётчики .выжившие в боях ими становились и превосходство в воздухе перешло к ВВС СССР вплоть до окончания ВОВ.

ничего они не координировали. все рода войск в германии были абсолютно друг от друга независимы и самое главное у них не было общего ШТАБА. между собой они могли только договариваться, как бабки на базаре. да, пока дела у вермахта шли хорошо ониоказывали помощь, но когда клюнула жаренная птица в одно место, здесь уже пошла торговля по принципу - поможешь мне я помогу тебе. в немецкой армии была чудовищная заорганизованность, куча штабов, под ними тоже штабы ну и сверху тоже немного штабов. плюс сам гитлер умудрился занимать несколько высших должностей в армии и частенько отдовал на разных должностях приказы которые противоречили друг другу. что касается людского ресурса не стоит забывать что в первые месяцы войны германия пленила порядка трёх миллионов солдат и офицеров, благодаря "великому жукову", вот это как раз и была кадровая армия советов, всю оставшуюся войну ссср воевал на резервистах, слава богу их хватало. и к 1943 году вермахт был силён как никогда, никого ещё КА не перемолола, к сожалению били ещё нас. была одна сталинградская операция, к этому времени.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Garung Gosu

Красная Армия перемолотила к 1943 году весь кадровый л\с самых сильных частей

Но вот талантливые высшие офицеры остались. Правда и посредственный стратег Гитлер тоже.

[amn133]

Сообщение от Beverget

Она только таких горе-оптимистов как ты могла порадовать
1. Советско-финская продемонстрировала неорганизованность КА вообще на первом этапе, и проблемы в наступательном или "освободительном" (как ты выражаешься) плане в частности.
2. Войскам был дан приказ дойти до шведской границы, инструкции как надо себя вести с шведскими пограничниками. Это вписывается в договоренность Молотова-Рибентропа, по которой Финляндия, как и Прибалтика с Бессарабией, полностью отходила в сферу интересов СССР. Таким образом получается КА свою задачу не выполнила.
3. Ну и соотношение павших (причем с нашей стороны это массы бессмысленно обмороженных) как бы не внушало оптимизма.
Один позитивный момент - наши как и в начале Северной войны, как с началом ВОВ позднее, достаточно оперативно учились на ошибках и довольно успешно исправляли косяки. В результате "неприступная" линия Маннергейма была достаточно быстро прорвана и мирный договор был подписан до вступления Англии и Франции в войну.

Вся мировая общественность в один голос утверждала, что советским войскам не удастся пройти столь сложную оборону противника. Однако, русским все-таки удалось прорвать "Линию Маннергейма". В глазах мировой общественности действия Красной Армии не одобрялись, но вызвали восхищение. "Такую линию никакая армия не в состоянии разбить", - писал британский генерал Клэрк. Красная Армия сделала невозможное. что это горе-оптимизм? с каким - то удовольствием обсуждаешь проблемы КА, не надо забывать чья это армия, наверняка твои деды воевали с нацизмом, так не надо наслаждаться проблемами и потерями. сама армия гулять по просторам планеты не может, если бы не было приказа остановиться дошли бы и до швеции и до англии , решения принимает политическое руководство страны.

[Garung Gosu]

amn133, А как ты объяснишь тот факт ,что немцы имея в разы меньше сил при нападении на СССР так быстро продвинулись к Москве ,и как же не перемолотив немцев под Москвой и в Сталинградском котле КА остановила этот стремительный натиск вермахта ?В 1943 году немцам ценой огромных затрат пришлось перевооружать вермахт новыми танками ,орудиями самолётами и пополнять л\с в некоторых частях св 50% ,от чего же это ?

Сообщение от Manshtein

Но вот талантливые высшие офицеры остались.

талантливым офицерам нужны умелые обученные и проверенные в боях подчинённые ,а вот с ними после 1942 года становилось всё хуже ,а к 1945 пополнение 16летних пацанов из гитлерюгенда считалось удачей для командира роты ,и на аэродромах стояли новейшие Ме-262 ,но некому было сесть за штурвал...

[amn133]

Сообщение от Garung Gosu

amn133, А как ты объяснишь тот факт ,что немцы имея в разы меньше сил при нападении на СССР так быстро продвинулись к Москве ,и как же не перемолотив немцев под Москвой и в Сталинградском котле КА остановила этот стремительный натиск вермахта ?В 1943 году немцам ценой огромных затрат пришлось перевооружать вермахт новыми танками ,орудиями самолётами и пополнять л\с в некоторых частях св 50% ,от чего же это ?
талантливым офицерам нужны умелые обученные и проверенные в боях подчинённые ,а вот с ними после 1942 года становилось всё хуже ,а к 1945 пополнение 16летних пацанов из гитлерюгенда считалось удачей для командира роты ,и на аэродромах стояли новейшие Ме-262 ,но некому было сесть за штурвал...

это называется фактор внезапности. ни для кого не секрет что войска ссср стояли вплотную к границам( с чего бы это? ). масса войск попала под первый удар, плюс диверсионная работа у немцев налажена была отлично, что скрывать. давайте почитаем приказы " великого стратега всех времён и народов жукова" , который под страхом смерти запрешал открывать огонь в ответ. управление войсками было потерянно напрочь, все видели фильмы где красноармейцы выбираются лесами к линии фронта абсолютно не зная ситуации. огромные ресурсы были уничтоженны или попали в руки немцам, думаю все об этом тоже знают( что они делали возле границы?). техника, самолёты уничтожены, солдаты дезорганизованны. немцы на месте не топтались, шли вперёд, наши же опасаясь окружения вынуждены были отходить, боеприпасов, кстати , тоже маловато было , как и горючего из-за этого бросалась техника которую удалось спасти.
перевооружаться вермахту пришлось потому что ссср вводил новые системы вооружения, вермахт начал отставать значительно, это закон войны. москву отстояли дивизии переброшенные из сибири.

[OutOfNowhere]

Сообщение от Garung Gosu

талантливым офицерам нужны умелые обученные и проверенные в боях подчинённые ,а вот с ними после 1942 года становилось всё хуже ,а к 1945 пополнение 16летних пацанов из гитлерюгенда считалось удачей для командира роты ,и на аэродромах стояли новейшие Ме-262 ,но некому было сесть за штурвал...

Вот потому-то немцы и не победили. Народу мало чтоб тягаться с СССР.

Сообщение от amn133

это называется фактор внезапности.

Одного фактора внезапности мало для впечатляющего результата.

[amn133]

Сообщение от Manshtein

Вот потому-то немцы и не победили. Народу мало чтоб тягаться с СССР.



Одного фактора внезапности мало для впечатляющего результата.

есть другие предположения? внезапность и жуков.

[OutOfNowhere]

Сообщение от amn133

есть другие предположения? внезапность и жуков.

Слабый командный состав у РККА, более совершенная организация войск у немцев.

[amn133]

Сообщение от Manshtein

Слабый командный состав у РККА, более совершенная организация войск у немцев.

но ведь война закончилась вроде бы в берлине? кто входит в слабый командный состав ркка?

[Sargon]

Сообщение от Beverget

Советско-финская их здорово обнадежила еще. И кроме того, по большому счету немцы ведь были правы, СССР не был готов к войне. Мы готовились к ней уже ввязавшись в драку так сказать.

Условия в финнской войне и ВОВ совершенно разные. В финнской войне РККА вела наступательную войну в очень жестких природных условиях с прекрасно сонащенной и организованной армией противника. Против Германии же РККА вела оборнительную войну с использованием местности, при этом имея за собой численное и качественное превосходство. Едиснственное превосходство Вермахта над РККА - грамотная координация войск.

[OutOfNowhere]

Сообщение от amn133

но ведь война закончилась вроде бы в берлине? кто входит в слабый командный состав ркка?

Ну а кто там был силён по тактике?

Сообщение от Sargon

при этом имея за собой численное и качественное превосходство.

В первой половине войны это превосходство никто грамотно использовать не смог. Повезло еще что из-за "прирождённого стратега" Гитлера Москву не потеряли.

[amn133]

Сообщение от Manshtein

Ну а кто там был силён по тактике?

к сожалениюи, это только моё личное мнение, здесь немцы переиграли нас, но только потому что вся военная стратегия ссср была сугубо наступательной! полевые уставы предвоенных лет начисто отметали оборону как вид ведения войны. " малой кровью и на чужой територрии" эту агитку , думаю все знают. не умели грамотно обороняться, многие уже после войны задавались вопросом,ПОЧЕМУ брестская крепость имея гарнизон около восьми тысяч штыков и имея такой фортификационный ансамбль продержался так мало.

[Sargon]

Сообщение от Manshtein

В первой половине войны это превосходство никто грамотно использовать не смог. Повезло еще что из-за "прирождённого стратега" Гитлера Москву не потеряли.

Опыта оборонительных войн не было. В принципе, напади Гитлер на месяц раньше или позже, война бы закончилась на пару лет раньше.
Так же стоит учесть, что по настоящему грамотных командиров было крайне мало. Впрочем до чисток тоже, одни танкетки Тухачевского чего стоят.
Но вообще даже с удачным началом у Германии совсем не было шансов на победу над СССР.

[OutOfNowhere]

Сообщение от amn133

но только потому что вся военная стратегия ссср была сугубо наступательной! полевые уставы предвоенных лет начисто отметали оборону как вид ведения войны. " малой кровью и на чужой територрии" эту агитку , думаю все знают. не умели грамотно обороняться, многие уже после войны задавались вопросом,ПОЧЕМУ брестская крепость имея гарнизон около восьми тысяч штыков и имея такой фортификационный ансамбль продержался так мало.

Можно построить классную крепость и набить её битком войсками, но если у нее не будет харизматичного и решительного коменданта, то всё это бессмысленно. Беда РККА была( и есть сейчас) в том, что инициатива наказуема. Как показала история, бойцы РККА показывали достойные результаты лишь тогда, когда у них был решительный командир.

Сообщение от Sargon

Так же стоит учесть, что по настоящему грамотных командиров было крайне мало. Впрочем до чисток тоже, одни танкетки Тухачевского чего стоят.

Сократили ведь не только высших офицеров вроде Тухачевского. Полетели со своих мест более 100 000 офицеров. И очень много среди них были опытными командирами.

[amn133]

Сообщение от Sargon

Опыта оборонительных войн не было. В принципе, напади Гитлер на месяц раньше или позже, война бы закончилась на пару лет раньше.
Так же стоит учесть, что по настоящему грамотных командиров было крайне мало. Впрочем до чисток тоже, одни танкетки Тухачевского чего стоят.
Но вообще даже с удачным началом у Германии совсем не было шансов на победу над СССР.

про тухачевского, этого убийцу - затейника , даже и говорить - -то нечего. никакого следа в военной жизни он не оставил, кроме перлов про танкетки, универсальные пушки и т.д. при любом раскладе у германии не было шансов вообще. не понятно на что надеялся гитлер начиная эту авантюру.

Добавлено через 6 минут

Сообщение от Manshtein

Можно построить классную крепость и набить её битком войсками, но если у нее не будет харизматичного и решительного коменданта, то всё это бессмысленно. Беда РККА была( и есть сейчас) в том, что инициатива наказуема. Как показала история, бойцы РККА показывали достойные результаты лишь тогда, когда у них был решительный командир.

интересное рассуждение. а если совсем не было командира, убили его война ведь, красноармейцы руки поднимали?

[Kazuya]

Сообщение от amn133

про тухачевского, этого убийцу - затейника , даже и говорить - -то нечего. никакого следа в военной жизни он не оставил, кроме перлов про танкетки, универсальные пушки и т.д.

Почитай кто такой Тухачевский, что он сделал и оставил. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тухачев...аил_Николаевич

[amn133]

Сообщение от Kazuya

Почитай кто такой Тухачевский, что он сделал и оставил. http://ru.wikipedia.org/wiki/Тухачев...аил_Николаевич

что именно прочитать? про то как он подавил крондштатское восстание?или как поляки ему по башке надавали в 20 - ом году? или про то, что он первый в мире применил против своего народа отравляющие вещества? не понятно как он маршалом стал воюя исключительно со своим народом. пытался создать пушки - химеры, одновременно гаубицы и зенитные орудия. не удивительно что его за эти художества поставили к стенке. не каждый нацистский каратель сможет похвастать такими "успехами".

[Beverget]

Сообщение от amn133

Вся мировая общественность в один голос утверждала, что советским войскам не удастся пройти столь сложную оборону противника. Однако, русским все-таки удалось прорвать "Линию Маннергейма".

Все таки Вся мировая общественность Тебе потенциал сторон в советско-финской известен? НЕ БЫЛО ШАНСОВ У ФИНЛЯНДИИ!!!

Сообщение от amn133

с каким - то удовольствием обсуждаешь проблемы КА, не надо забывать чья это армия, наверняка твои деды воевали с нацизмом

Я в отличии от тебя дышу ровно как по отношению к успехам так и по отношению к ошибкам своей страны. А они случаются, и закрывать на них глаза (или идеализировать, как ты делаешь) значит на теже "клевые" грабли рано или позно наступить.
И в 1-ю мировую и во 2-ю воевали.

Сообщение от amn133

если бы не было приказа остановиться дошли бы и до швеции и до англии , решения принимает политическое руководство страны.

А ты не только горе-оптимист, но и волюнтарист к тому же Я тебе сейчас открою одну большую тайну - решения принимает политическое руководство "иногда", так сказать, учитывая международную обстановку:

[Kazuya]

Сообщение от amn133

что именно прочитать?

Я дал ссылку.

Сообщение от amn133

про то как он подавил крондштатское восстание?или как поляки ему по башке надавали в 20 - ом году

И про то что он герой ПМВ где получил пять орденов, а также про то что он бился с белогвардейцами и стал одним из главыных творцов победы Красной Армии, подавлял антисоветские востания (какими они были другой разговор), реформирование Красной Армии, которую превратил из простой крестьянской в боеспособную.

Сообщение от amn133

или про то, что он первый в мире применил против своего народа отравляющие вещества? не понятно как он маршалом стал воюя исключительно со своим народом.

А это волновало кого-то? Сталин и его пешки не тоже самое делали потом? Или может хуже раз в пять? Тем не менее Сталина почему-то великим некоторые считают.

Сообщение от amn133

не каждый нацистский каратель сможет похвастать такими "успехами".

За что его поставили? Благодорите немецкие спецслужбы, которые сработали ой как эффективно прямо перед войной.

[amn133]

Культ Тухачевского, который стал насаждаться в стране по указке Хрущева не имеет под собой абсолютно никаких оснований. Это был человек без чести, совести и моральных ограничений, к тому же абсолютно бездарный как полководец. Варшавский поход в 1920 году это ясно показал. Разгром Западного фронта случился на 99% по вине командующего. Все его попытки свалить вину на Сталина, Егорова и Буденного несостоятельны. Он как командующий фронтом должен был правильно рассчитать силы, определить направления ударов, подумать о тылах и резервах и т.п. А Тухачевский всегда рассчитывал на помощь соседей, которые должны были его спасать от разгрома. Бездарное руководство армиями и фронтами, упование на авось, «наскоки» без подготовки, расчет на «разжижение тыла» противника, упование на помощь «классовых союзников» - все это кое-как проходило в гражданскую войну , и то его приходилось постоянно выручать, а когда Тухачевский встретил иностранную регулярную армию – он был наголову и с позором разбит. Основные его «победы» - это крайне жестокие карательные операции в Кронштадте и на Тамбовщине. Он был расстрелян как враг народа, но он и был самым настоящим врагом своего народа, которого он безжалостно истреблял. Его предложения по перевооружению РККА были абсурдны, и Сталин совершенно справедливо назвал его «красным милитаристом» и снял с поста начштаба РРКА. Сталину он был не нужен (равно как Якир, Уборевич, Примаков, Путна и другие палачи), и расстрел этих негодяев был абсолютно справедлив и оправдан. На места бездарных выскочек и карателей пришли настоящие полководцы – такие как Рокоссовский, Конев, Говоров и Василевский, которые выиграли войну. Пора наконец все это понять и перестать раздувать культ красных палачей. Они получили по заслугам.