[Yjin]

Сообщение от МАКСИМУС92

Люди присматритесь , прислушайтесь, Америка Уже готовиться к этой войне . ПРО в Польше, лезут в Казахстан, это не просто так . Вот и думай теперь что они хотят

да ты нам прям тут всем глаза открыл

[DEAD-MOPO3]

ALEXandROV,

Вот за сборку-то зацепился, сказал же

Сообщение от DEAD-MOPO3

чтобы при беспрецедентном финансировании довести концепт до ума

Досвидания.

Сообщение от ALEXandROV

А с чего вы взяли, что это элементарная вещь - предугадать, как поведут себя новые материалы

Да с того, что не предугадывать нужно в таких делах, а испытывать как следует.

И опять же, вы продолжаете путать желаемое с действительным. Мне не важно, насколько серьёзен косяк или сколько потратили денег и времени на исправление. Факт в том, что проблема была, и точка. И то, что вы все пытаетесь её загладить и на нашу продукцию стрелки переводить, свидетельствует скорее о вашей предвзятости, нежели о моей.

Сообщение от ALEXandROV

Повально отказываться от электроники в надежде что "ну уж у них в момент войны обязательно все заглючит и тут мы на своих весельных лодках их сразу же победим!" - это полная ерунда.

Действительно ерунда. Зачем вы её сказали? Это одна из крайностей, я же выступал против другой - полностью довериться электронике. Тот же случай с прототипом YF-22, когда самолет разбился при заходе на посадку из-за сбоя программы контроля полета.

Пора заканчивать с этой бессмысленной и беспощадной рапторофагией.

[Йожъ]

Сообщение от МАКСИМУС92

ПРО в Польше, лезут в Казахстан, это не просто так .

Это политика, детка . Серьезные дела США ведут (точнее, вели) совсем на другом фронте.

[ALEXandROV]

DEAD-MOPO3

чтобы при беспрецедентном финансировании довести концепт до ума

Вы можете вертеть своими словами как хотите, но суть остается прежней - количество времени, потраченного на разработку Ф-22, не является таким выдающимся, как вы пытаетесь его представить. Равно как и количество средств, хотя второе доказать уже сложнее.

Вот вам ключевые даты по программе:

1982 год - начало теоретических работ по программе ATF, определение облика будущего самолета
1985 год - первый конкурс проектов
1986 год - в финал конкурса проектов выходят "Локхид" и "Боинг", которым выделяются средства на разработку и постройку прототипов
1990 годы - полеты прототипов
1991 год - финал конкурса, победа "Локхида", официальное начало разработки F-22
1997 год - первый полет Ф-22, официальное начало испытаний самолета

А теперь давайте посмотрим по аналогичной советской программе 1.42 (МФИ):

Конец 70-х - начало теоретических изысканий
Начало 80-х - определение облика истребителя
1986 год - постановление Политбюро ЦК КПСС и Совмина СССР, которое оговаривало основные этапы, сроки и ответственных по программе МФИ.
1986 год - первый эскизный проект, по которому начались макетные испытания в ЦАГИ.
1989 год - начало постройки первого летающего прототипа.
1991 год - начало конца =(

Более того, если брать датой завершения конкурса по нынешнему ПАК ФА 2001 год, а датой первого полета - обещанный 2009, то можно заметить, что здесь мы отстаем от программы Ф-22 уже на три года.

Если смотреть по МиГ-29 - то первые работы над этой программой начались в 1969 году, эскизный проект завершили в 76-м, постройка опытного самолета началась в 75-76, в воздух первая машина поднялась в 77-м, а окончились испытания в конце 1983 года. Четырнадцать лет, конечно, чуточку меньше, чем девятнадцать, но это пока стандартное правило для авиации - каждое новое поколение самолетов разрабатывается несколько дольше.

Как можно увидеть - ничего беспрецендентного в программе F-22 нет. Да и средств в СССР не жалели ни на четвертое поколение, ни на программу МФИ. Нынешние 5 миллиардов на ПАК ФА - это, конечно, курам на смех - но я уверен, что такие цифры нарисовались не из гениальности конструкторов, а из жадности чиновников и бедности страны.

Ну а насчет "довести концепт до ума" - знаете, понятие "довести до ума" у каждого свое. Для меня это проблемы с обратной реакцией по крену у МиГ-29 (разработка автоматической системы компенсации заняла почти два года, до этого все машины летали с очень серьезными ограничениями по углам атаки), неполное БРЭО у Су-27 (доводили до ума аж пять лет), проблемы с БРЛС у "Еврофайтера" (им вообще нет конца и края ), а если брать пресловутый "Раптор", то там таковой является обнаруженный в 1999 году бафтинг оперения, для исправления которого пришлось несколько ухудшить характеристики самолета.
Ну а для вас недоведенность до ума - это, конечно, такие трагичные вещи, как коррозия небольших элементов кузова и глюк навигационной системы.

Да с того, что не предугадывать нужно в таких делах, а испытывать как следует.

Так а испытывали наверняка нормально - по стандартным программам прочностных испытаний, которыми пользуются во всем мире. Проблема с коррозией, как мне кажется, чисто технологическая - на испытания прислали опытные образцы материалов, которые создавались чуть ли не их конструкторами. А на серийные самолеты пошли серийные материалы и тут уже какой-нибудь осел-начальник на производстве либо нарушил технологию, либо контроль качества прошляпил. И такое бывает - если приводить любимые мною "советские примеры", то тогда "Сушки" из КНААПО или Новосибирска считались эталоном надежности, а вот машины, собранные в Тбилисси начинали разваливаться с первых же полетов (по отзывам народа, который летал в те годы).

И опять же, вы продолжаете путать желаемое с действительным. Мне не важно, насколько серьёзен косяк или сколько потратили денег и времени на исправление. Факт в том, что проблема была, и точка. И то, что вы все пытаетесь её загладить и на нашу продукцию стрелки переводить, свидетельствует скорее о вашей предвзятости, нежели о моей.

Уважаемый, будьте добры - не вменяйте мне того, что я не делаю. Проблема была, это я признал сразу. И загладить я ее не пытаюсь - всего лишь пытаюсь пояснить вам, что проблемы, с которыми столкнулся "Раптор", далеко не критические и в истории разрабоки самолетов было немало случаев куда более серьезных проблем, с которыми, тем не менее, отлично справлялись. Так что повода прыгать с петардами и кричать "такая электроника нам нафиг не нужна!" я не вижу =)

Ну и про предвзятость помолчите, пожалуйста. В одном из первых же моих ответов вам я привел пример "Еврофайтера" и написал следующее: ""Детские болезни" - вещь, преследующая практически любой самолет.". Любой самолет, понимаете? Из любой страны, понимаете? Предвзятости никакой нет.
Примеры из практики СССР я беру лишь потому, что:
1. СССР - единственная страна, которая обладала столь же мощным ВПК, как и США.
2. Материалы по советским разработкам куда проще найти.

Действительно ерунда. Зачем вы её сказали? Это одна из крайностей, я же выступал против другой - полностью довериться электронике. Тот же случай с прототипом YF-22, когда самолет разбился при заходе на посадку из-за сбоя программы контроля полета.

Какой неожиданный поворот событий! =) Ну давайте посмотрим, где там в Ф-22 полностью доверились электронике:

1. Инцидент в Окинаве. Причина - глюк электронной навигационной системы. Открываем умные книжки - и узнаем, что электронные навигационные системы уже более двадцати лет используются практически во всех самолетах мира (СССР и Россия - в том числе). И проблемы с ними возникают не первый раз - вспомним хотя бы как в 2006-м в Литве заблудился и разбился Су-27.
Только вот если покопаться в истории, то выяснится, что аналоговые системы 60-70 годов вызывали проблем еще больше, да и точность у них была ниже. А ручное ориентирование по карте, компасу и ориентирам, даже для опытного летчика-истребителя в боевой обстановке нереально - нынче не Вторая мировая, высоты, скорости и количество информации, которая поступает к пилоту, совершенно другие.

2. Катастрофа YF-22. Причиной называют ЭДСУ (электродистанционная система управления самолетом), которая (внимание!) во время посадки не смогла воспрепятствовать неправильным действиям пилота. И опять же - ЭДСУ активно начали внедряться в 70-80-х годах. На Су-27 подобная система была одной из главных фишек. И тоже глючила, тоже стала причиной крушения одного из самолетов - на Т-102 (второй опытный образец) в 1978 году погиб Евгений Соловьев. Причина - вывод самолета на неисследованные режимы, запредельная перегрузка, разрушение планера. После этого инцидента в ЭДСУ Су-27 было внесено множество исправлений.
Вот только один момент - без подобных систем большинство нынешних самолетов, с их сложной нестатической аэродинамикой и движками с УВТ, просто станет очень сложными в управлении. А откажемся от таких аэродинамических схем - заодно попрощаемся и с пресловутой сверхманевренностью, чудеса которой мы так любим смотреть на аэрошоу (а военные - еще и любят использовать в боях).

3. Что там у нас еще? Система автоматизированного обмена информацией (что видит один истребитель - видит и вся его тактическая группа)? Правильно, в топку - давайте все данные голосом по радио передавать и получать, заодно и радиоэлектронную разведку противника порадуем =) Цифровые системы предупреждения об облучении? Нафиг, нафиг - куда круче пялиться в экран "Березы", разбираясь, какой из этих огоньков работает по тебе и чем он является. Средства РЭБ? Ну, в принципе, если все последуют вашим заветам и массово начнут отказываться от электроники - то прекрасно, РЭБ действительно нужна не будет.

Поймите одну простую вещь - в армии увлекаются электроникой не просто потому, что это современно и круто. В подавляющем большинстве случаев электронная система оказывается на порядок эффективнее и надежнее своих аналогово-механических собратьев, а некоторые функции и возможности без электроники реализовать вообще невозможно.

Пора заканчивать с этой бессмысленной и беспощадной рапторофагией.

Для начала - прекратите из двух мелких инцидентов с "Раптором" раздувать непонятно что. Потом и я подумаю о своей рапторофагии.

[NexusStorm]

Однако.

http://www.1tv.ru/newsvideo/138013

[Sargon]

Сообщение от МАКСИМУС92

Люди присматритесь , прислушайтесь, Америка Уже готовиться к этой войне . ПРО в Польше, лезут в Казахстан, это не просто так . Вот и думай теперь что они хотят

Единственное, что удерживает РФ от Югославского сценария это ЯО. Даже часть ракет России способна заставить выживших американцев позавидовать мертвым (впрочем то же и самой России касается в случае ядерного конфликта).
Американцы это знают, поэтому попыток импортировать нам демократию в ближайшее время ждать не стоит.
Еще один немаловажный фактор - это то, что армия США по большей части наемная. Это значит, что большинство солдат сражаются там за деньги, а следовательно геройств от них ожидать не стоит. Одно дело охранять нефтяные вышки под Багдадом, а другое - явная перспектива оказаться с простреленной башкой где-нибудь в Сибири.

[ALEXandROV]

Еще один немаловажный фактор - это то, что армия США по большей части наемная. Это значит, что большинство солдат сражаются там за деньги, а следовательно геройств от них ожидать не стоит.

Открою вам страшную тайну: почти все части армии РФ, участвовавшие в войне в Северной Осетии - были укомплектованы исключительно контрактниками. Более того - пройдет еще несколько лет и нашу армию, так же, как и американскую, полностью переведут на контрактную основу. Так что можете сливать воду - скоро никакого "преимущества" у нас не будет.


На самом же деле, мнение, что контрактники американской армии ни на что не способны потому что сражаются за деньги - это чистой воды бред. Деньги не мешают патриотизму. Скорее даже наоборот: у них хороший солдат получает за свою работу хорошие деньги, на которые он может купить дом, содержать семью и неплохо жить. По-моему, так больше шансов, что человек надолго останется служить в армии.

[Йожъ]

Сообщение от Sargon

Американцы это знают, поэтому попыток импортировать нам демократию в ближайшее время ждать не стоит.

Ну, даже если принять на грудь не малую дозу, и порассуждать о импортировании демократии в РФ, то американцы явно не лучший импортер - даже если вести действия с военной базы в Манасе, им придется идти через Казахстан %)

[Sargon]

Открою вам страшную тайну: почти все части армии РФ, участвовавшие в войне в Северной Осетии - были укомплектованы исключительно контрактниками. Более того - пройдет еще несколько лет и нашу армию, так же, как и американскую, полностью переведут на контрактную основу. Так что можете сливать воду - скоро никакого "преимущества" у нас не будет.

У наших солдат есть за что сражаться. Они ведь будут оборонять свою землю.

На самом же деле, мнение, что контрактники американской армии ни на что не способны потому что сражаются за деньги - это чистой воды бред. Деньги не мешают патриотизму. Скорее даже наоборот: у них хороший солдат получает за свою работу хорошие деньги, на которые он может купить дом, содержать семью и неплохо жить. По-моему, так больше шансов, что человек надолго останется служить в армии.

Да, но есть разница между службой в Ираке, и в России, где им предстоит встретиться с одной из лучших армий мира, воюющей на своей территории. Русский солдат будет сражаться за свою страну и свою землю. А за что будет сражаться американский солдат?

[ALEXandROV]

Сообщение от Sargon

Да, но есть разница между службой в Ираке, и в России, где им предстоит встретиться с одной из лучших армий мира, воюющей на своей территории. Русский солдат будет сражаться за свою страну и свою землю. А за что будет сражаться американский солдат?

За свою страну они будут сражаться. Уж поверьте - если США когда-нибудь решат начать войну против России, то первое, что они сделают, это подведут под эту войну сильнейшую идеологическую базу.

[Garung Gosu]

Сообщение от ALEXandROV

подведут под эту войну сильнейшую идеологическую базу.

Что то в Югославии и Ираке им хватило бездоказательных мифов и шумихи в своих СМИ ,думаю вопрос не в доказательной базе ,а в непреемлемом для США уроне ,который будет нанесён в ответ на нападение на Россию (пока во всяком случае).

[Kazuya]

Сообщение от Sargon

Да, но есть разница между службой в Ираке, и в России, где им предстоит встретиться с одной из лучших армий мира, воюющей на своей территории. Русский солдат будет сражаться за свою страну и свою землю. А за что будет сражаться американский солдат?

А с чего ты взял что США первым нападет на Россию, или что вообще когда-нибудь нападет? Например во времена когда был СССР, американцев и военных наоборот пугали тем что коммунисты и в частности СССР может напасть, не террористы или кто-то еще, а именно СССР. Тут каждая сторона выстраивает прогнозы по своему, каждый опасается нападения и готов защищаться.

[ALEXandROV]

Сообщение от Garung Gosu

Что то в Югославии и Ираке им хватило бездоказательных мифов и шумихи в своих СМИ ,думаю вопрос не в доказательной базе ,а в непреемлемом для США уроне ,который будет нанесён в ответ на нападение на Россию (пока во всяком случае).

А вы знаете уровень неприемлимых для США потерь? Можете назвать аргументированную цифру? Лично я - нет.

P.S. Еще раз повторяю свое мнение: все вот эти злорадства по поводу сломавшейся электроники в "Рапторах", вера в мифы о том, что раз их солдаты воюют за деньги, то воюют они плохо, вера в неприемлимый уровень потерь - до добра не доведут. Обезопасить себя от нападения США можно лишь одним способом - всеми силами развивая свою армию, совершенствуя технику и занимаясь подготовкой солдат. Америка - очень сильный и серьезный противник, победить его одной лишь верой в сказки не получится.

[Garung Gosu]

ALEXandROV,Это знает генштаб США ,а я исхожу из существующей действительности - раз не напали и зная ,что обоснований особых в случае их последних нападений не было ,то неготовы ещё с нами воевать.

[Wander]

Более того - пройдет еще несколько лет и нашу армию, так же, как и американскую, полностью переведут на контрактную основу. Так что можете сливать воду - скоро никакого "преимущества" у нас не будет.

Не переведут, для России такой путь не возможен и не нужен.

[DEAD-MOPO3]

Сообщение от Garung Gosu

раз не напали и зная ,что обоснований особых в случае их последних нападений не было ,то неготовы ещё с нами воевать.

Да и не будут. Ядерные державы не могут воевать. Нападение одной из сторон на другую возможно лишь в том случае, если единое государство противника развалится, тогда путем нехитрых политических манипуляций можно заручиться поддержкой одних осколков бывшего государства и поссорить их с другими, помогая выдавливать их по одному в серии локальных конфликтов. Даже если кто-то из жертв будет обладать своим ядерным мини-арсеналом, применить его в таких условиях будет невозможно.

Бытует мнение, что на подобный расклад и был расчет в 90-е, а Чеченские войны знаменовали начало этого процесса.
Военный конфликт с Грузией, экономический и политический конфликт с Украиной и дипломатический со странами Прибалтики, в этом контексте выглядят вполне закономерно.

[Kazuya]

Сообщение от DEAD-MOPO3

Да и не будут. Ядерные державы не могут воевать. Нападение одной из сторон на другую возможно лишь в том случае, если единое государство противника развалится, тогда путем нехитрых политических манипуляций можно заручиться поддержкой одних осколков бывшего государства и поссорить их с другими, помогая выдавливать их по одному в серии локальных конфликтов. Даже если кто-то из жертв будет обладать своим ядерным мини-арсеналом, применить его в таких условиях будет невозможно.

Похожее происходило с СССР, после развала, ядерное оружие было в Украине, но США убедили Украину отдать его России.

[Sargon]

Сообщение от ALEXandROV

За свою страну они будут сражаться. Уж поверьте - если США когда-нибудь решат начать войну против России, то первое, что они сделают, это подведут под эту войну сильнейшую идеологическую базу.

Сложно им будет. Когда США напали на Вьетнам, все страшно протестовали, но тогда армия была призывная, и многие "косили". А Россия сегодня это (к сожалению) демократическое капиталистическое государство. Идеологическую базу придется подводить еще более бредовую, чем для нападения на Ирак, при этом вероятность, что мало кто купится весьма велика.

Сообщение от Kazuya

А с чего ты взял что США первым нападет на Россию, или что вообще когда-нибудь нападет? Например во времена когда был СССР, американцев и военных наоборот пугали тем что коммунисты и в частности СССР может напасть, не террористы или кто-то еще, а именно СССР. Тут каждая сторона выстраивает прогнозы по своему, каждый опасается нападения и готов защищаться.

Коммунистами/террористами/бабайкой в США "пугают" для удержания населения под контролем. Вот нахрена фермеру Джону оплачивать абсолютно ненужный ему лично, раздутый, военный бюджет США своими налогами? А так ему расскажут, что в любой момент террористы/коммунисты/орки могут напасть и необходимо кучу денег вложить армию, ввести "допросы с пристрастием", - все с целью борьбы с мифическим противником.
А СССР нападать на США никогда не собирался, даже в качестве превентивного удара.
Да и речь о попытке США напасть на Россию в случае недееспособности Российского ЯО.

[Йожъ]

Сообщение от Sargon

Да, но есть разница между службой в Ираке, и в России, где им предстоит встретиться с одной из лучших армий мира, воюющей на своей территории.

РФ и США все таки больше конкуренты, чем "кровные враги". Как уже сказали, ядерные державы в принципе не могут воевать, только учавствовать в локальных конфликтах, и то последние носят больше политический характер.

[МАКСИМУС92]

Люди, а если ядерная война, то всё блин конец всему прекрасному, живому и красивому, Все катиться кудато . И за чем это всё......