[Nienna]

Сообщение от Kenzo

а я вааабще вапроса не понял...просто я так думал что Русь прямая преемственница Мэнгэ Орду...и территориально и морально...

??? первый раз об этом слышу.

Сообщение от Kenzo

платила налоги и заодно поставляла солдат...

налогила платила, НО солдат никогда не поставляла. читай выше.

[Kenzo]

а о том чтобы сопротивляться лучшей армии мира того времени занятие бессмысленное и глупое......вот чтобы было захвати Бату рим и станб великим ханом...тада дааааа...можить мы ужо бы жили усе в одном бАААльшом пребальшом гасударстве.....ведь монгольская иперская идея состояла в том чтобы завоевать весь мир...чтобы не было войны...вот так то....а шобы там не гаварили пра таго шо мол небыло моих предков...алмаз Кохинур в короне аглицкой каралевы тому доказательство...и вааабще глупо ето

Добавлено через 10 минут
покуда спорить вааабще разберитесь в вопросе гаспада харошие...монголов всегда было мало...меньше всех...но зато они были самые злые...а солдат поставляли все улусы...шобы города брать например...али как другое пушечное мяяясо...много русских князей со своими дружинами воевали за монгол...и наоборот...к примеру на поле куликовом супротив генуэзцев мамая вышли и руские и монгольские полки....и вааабще полтаву выиграли благадаря баевым верблюдам которых выводить стали в этом регионе еще по приказу Бату...апять же в войне 1812 года калмыки и др. буряты тожить воевали и ваабщее...никуда великая империя не делась...она есть и будет и мы живем в ней 8))))

Добавлено через 17 минут
меня вот интересует исчо такой вопрос...нескоко лет назад китайские товарисчи вскрыли пару курганов монгольской эпохи...так вот окромя всяких тама средневековых причиндалов тама обнаружили курителные принадлежности...отсуда вопрос...что курил монгольский багатур века 13 ого... ежели колумб привез табак в веке 16... 0_о

[souser]

под своей властью иго держало Русь 240 лет! немалый срок для империи того времени.

и империя оставила достаточно следов своего существования на русской земле. влияние монгольской культуры на русскую было огромным: это и одежда, и быт, стиль русской сказки имеет аналогию со стилем сказок тюрок и кавказцев. Русский эпос по своим сюжетам связан с "туранским" и степным "ордынским" эпосом, танцы, церковные колокола, это специфическая русская особенность, пришли из Азии, оттуда и ямские колокольцы.

Тюрок – крепкий, сильный.
Древние тюрки:
Тюркюты
Печенеги
Половцы
Гунны
Булгары
Хазары
Тюрки-огузы
Карлуки
Прямые потомки Туранцев нынешние Таджики.

Как видите, для «культурного обмена» славянам, тюркам, туранцам и кавказцам не требовались монголы. К тому же, не стоит путать гражданство с национальностью.

Сударыня, не помните как выглядит одна из самых первых икон? Всадник с копьём побеждает змея. Есть основания полагать, что данная картинка не просто отображение легенды, да и на гербе она смотрится как будто для него и писалась. Дело в том, что монголы могли участвовать в походе на Русь, но лишь как наёмники. К тому же, обработка металла на Руси тоже была, так что говорить о перенимании технологий не приходиться, у китайцев просто нечего было перенимать, они сами не лили колокола подобные нашим.

До монголов в церквях и монастырях применяли не колокола, а "било и клепало". Литейное искусство было развито тогда в Китае, оттуда и могли прийти колокола.

Ага, вот как заезжаешь в Монголию (официальная религия буддизм), так через каждые 100 метров храм, а между ними по две церкви, а между церквями монастыри и при этом надо смотреть под ноги, а то в скит провалишься…

[Nienna]

Сообщение от souser

Дело в том, что монголы могли участвовать в походе на Русь, но лишь как наёмники.

а кто тогда составлял костяк армии? или вся армия была наемная? и получается, что армия наемников достигла таких огромных успехов?

Сообщение от souser

Ага, вот как заезжаешь в Монголию (официальная религия буддизм), так через каждые 100 метров храм, а между ними по две церкви, а между церквями монастыри и при этом надо смотреть под ноги, а то в скит провалишься…

со временем меняется религия у народов!на территории нынешней Италии сначала было язычество, потом христианство, а потом после разделения, стало преобладать католичество.

[souser]

а кто тогда составлял костяк армии? или вся армия была наемная? и получается, что армия наемников достигла таких огромных успехов?

А вы как думали? Если армию собирали для агрессии (нападения на другие племена/народы) то она вся была наёмная! При чём, чем больше армия, тем агрессивнее она была, что собственно и подтверждает пример Александра Македонского. Армия монголо-татар была на порядок больше и при этом она была менее агрессивна, что является свидетельством того, что её никогда не было.

со временем меняется религия у народов!на территории нынешней Италии сначала было язычество, потом христианство, а потом после разделения, стало преобладать католичество.

Ну ладно, язычество так язычество, но вот христианство и католичество вы с чего решили разделить? Католичество как и православие является лишь одной из многочисленных ветвей христианства. А в Монголии буддизм и тогда преобладал, туда ислам просто добраться не мог.

[Black25]

del

[Lian]

Сообщение от Black25

Да-а, ребята вы меня вообще удивляете. Вы когда-нибудь настоящего монгола видели, общались с ним? Такой бред здесь пишите вообще, читать смешно. Для улучшения матчасти, почитайте сначала хотя бы книгу Жестокий век Исая Калашникова, а потом рассуждайте.

Во-первых, не татаро-монголы, а просто монголы. Империя Великого Чингис-Хана была монгольской, а татары просто являлись одним из подчиненных народов, воины которых служили в монгольской армии.

Во-вторых, Монгольская империя Чингис-Хана оказала очень большое влияние на Современную Россию. Существующая система организации вооруженных сил (полк-рота-взвод), коммуникаций (почты, связи, дорог), административно-территориального деления (районы - аймаки) практически на 100% унаследованы у Империи Чингис-Хана, который был великим организатором, хозяйственником и управленцем.

К тому же, многие народы Сибири (буряты, сойоты, эвенки, тувинцы) считали Московскую Русь - правопреемником Монгольской империи, именно поэтому присоединение Сибири прошло малой кровью.

В-третьих, Монгольская империя в силу своей толерантности и веротерпимости, не несла Руси угрозу уничтожения русской культуры, например, как Крестоносцы, которые хотели крестить Русь мечом и крестом. Именно поэтому, Крестоносцы являлись большей угрозой для Руси нежели монголы.

+1

Сообщение от Black25

К тому же, многие народы Сибири (буряты, сойоты, эвенки, тувинцы) считали Московскую Русь - правопреемником Монгольской империи, именно поэтому присоединение Сибири прошло малой кровью.

Давно хотела спросить.
Читала, что в г.Тува есть памятник Судебею (тот, что разбил русские войска на Калке). И вроде бы есть такая версия, что по национальности этот талантнивейший полководец был тувинцем. (во всяком случае был из тех мест) Это правда?

[souser]

Во-первых, не татаро-монголы, а просто монголы. Империя Великого Чингис-Хана была монгольской, а татары просто являлись одним из подчиненных народов, воины которых служили в монгольской армии.

Всё зависит от ваших личных пристрастий. В разных источниках я встречал и татаро-монголов и монголо-татар и просто монголов. Выбирайте что вам по душе.

Во-вторых, Монгольская империя Чингис-Хана оказала очень большое влияние на Современную Россию. Существующая система организации вооруженных сил (полк-рота-взвод), коммуникаций (почты, связи, дорог), административно-территориального деления (районы - аймаки) практически на 100% унаследованы у Империи Чингис-Хана, который был великим организатором, хозяйственником и управленцем.

Армия:
Неужто? А до монгол подобной организации не было? Любая крупная армия (войско) имеет такую организационную структуру. Вам не кажется, что как-то глупо было перенимать у монгол то, что и так имелось?

Почта:
Учитывая то, что гонцы были издавна, то перенимать у монгол было опять же глупо это «новшество». А уж о том, что кроме почты другой связи не было, то ваше упоминание «связи» отдельно даёт основание истолковать её как физическую, так и тут монголы опоздали, дети и без них прекрасно рождались.

Дороги:
Вот пришли монголы и научили нас делать дороги… были римляне и греки до них, дороги ими сделанные до сих пор имеются в наличии, а вот монголы строили какие-то не такие дороги, ни одной не осталось. Или они просто объяснили славянам, что ходить и ездить надо по одному и тому же маршруту? Так и это как-то без них додумались делать. Да и откуда у монголов такие познания, когда у них у самих не было дорог?

Административно-территориального деления:
Вот как-то без монгол применяли подобные методы управления, а пришли монголы и сразу нас научили…

К тому же, многие народы Сибири (буряты, сойоты, эвенки, тувинцы) считали Московскую Русь - правопреемником Монгольской империи, именно поэтому присоединение Сибири прошло малой кровью.

А вам не приходило в голову, что кто-то сознательно или случайно исказил факты?
Случайное искажение:
Некто проезжая по Монголии узнал, что где-то северо-западнее есть народ и правит им некто Чингиз и поссорился он с другим народом и обложил его данью. Долго ли, коротко, но история доходит до какого нибудь «историка». Народ под управлением Чингиза ему неизвестен, а о втором он слышал и знает, что славянское оно. Появляется запись, мол монголы с Чингизом, ханом ихним, победил и обложил данью славян.
Заметь, автор не лжёт, но вот будущие «историки» не утруждают себя работой, ведь проще так написать. А ложь быстро обрастает титулами и уже проще факты приспособить к теории, чем изменить теорию и тем самым усомниться в титулах.

Преднамеренное искажение:
Всё тоже самое, но только приглашает к себе царствующая (может и рангом пониже, но подхалимов во власти и сегодня полно) особа историка и даёт ему задание придумать нечто такое этакое, чтобы предки героями стали и тем самым подчеркнуть свою значимость, а может и укрепить своё положение во власти. А дальше всё по вышеизложенному, рушить титулы куда сложнее, чем правду узнать.

А на самом деле, был правитель, у монголов или их соседей получивший прозвище Чингиз или Чингизхан. Был он славянином и объединял славянские племена, потому Московская Русь является прямым правопреемником его империи…

В-третьих, Монгольская империя в силу своей толерантности и веротерпимости, не несла Руси угрозу уничтожения русской культуры, например, как Крестоносцы, которые хотели крестить Русь мечом и крестом. Именно поэтому, Крестоносцы являлись большей угрозой для Руси нежели монголы.

Угу, припёрлись крестоносцы на Русь крестить христиан в христианскую веру, вот сразу после того, как монголы по Европе погуляли. Прям месть славянам, если конечно всё таки быть логичными в рассуждениях, а иначе чего это они припёрлись?

Что это за бред? Учите историю.

Веский аргумент, вы случаем не «профессор»?

А ты был в Монголии? Очень сомневаюсь, если бы был, подобный бред бы не писал.

Иронию так серьёзно воспринять?! Вы явно «проффесор».

Еще один бред. Если ты не знаешь, после распада Монгольской империи, в Золотой Орде, хан Узбек принял Ислам как государственную религию.

Сегодня на территории Монголии (по последним данным) официально 94% населения исповедуют буддизм. Вам не кажется странным, что подданные плюнули на пристрастия главы государства? Или я ошибся, и католики не являются христианами?

Добавлено через 8 минут

меня вот интересует исчо такой вопрос...нескоко лет назад китайские товарисчи вскрыли пару курганов монгольской эпохи...так вот окромя всяких тама средневековых причиндалов тама обнаружили курителные принадлежности...отсуда вопрос...что курил монгольский багатур века 13 ого... ежели колумб привез табак в веке 16... 0_о

Есть мнение, и не только моё, что Колумб Америку не открывал, а знали о ней задолго до него, а отсюда и табак на евразийском континенте.

[Black25]

del

[souser]

Black25, начнём с того, что спорить пока нам не о чем. Всё, что вы писали поместиться в двух словах – «полный бред». Вы можете представлять себе меня как угодно, но факт в том, что я старше вас и умнее, так как понимаю, чем наука отличается от религии. Так что если всё же хотите общаться то разбираете мой предыдущий пост и отвечаете на него без вердиктов и попыток заклеймить, если же вы всё таки вам нечего ответить, то просто молчите, вас сюда силком не тащили и читать не заставляют. Вы меня можете заинтересовать только как собеседник, а на роль «третейский судья» вы даже по своим качествам не подходите…

P.S. Вы какой национальности?

[Black25]

del

[souser]

Во-первых, как я уже писал, я старше вас и соизвольте не оскорблять меня иначе пеняйте на себя.
Во-вторых, ваше мнение ни есть истина в последней инстанции. Каждый человек имеет право на своё мнение и если вас оно не устраивает то можете хоть монитор себе заплевать, хоть слюной захлебнуться, но вы этого не измените, тем более таким похабным образом.
В-третьих, я прошу вас (пока ещё прошу) не провоцировать ни меня, ни других участников форума, а тем более не вынуждайте нарушать правила форума.
В-четвёртых, ваше личное отношение к монголам не есть показатель, а вот то, что из трёх сообщений в этой теме два с половиной из них вы посвятили оплёвыванию меня, свидетельствует только о том, что как раз знаний по истории Монголии, да и по современной Монголии у вас не наберётся даже на школьную программу. Из этого следует, что выступать в качестве учителя истории вам не грозит даже в самом страшном сне.
И последнее. Я вам даже сочувствую, всё чем вы гордились оказалось обычной выдумкой, а это обидно, когда предки из каменного века выбрались только благодаря славянам…

«Они жёсткие ребята, у них нет проблем, Yee, но плевать на это всем…
Всё жёстко – посмотри на них, всё жёстко – лишь живот от смеха не надорви.
Жёсткая одежда, спёрли трусы, небритые лица, пропиты голосы…» (РЭП-пародия)

[Black25]

del

[souser]

Круто, научный подход, ничего не скажешь… а если я вам сударь начну тыкать художественной литературой в сопатку, то это будет считаться веским аргументом для вас?

[Black25]

del

[souser]

А давайте разберёмся по порядку. «Жестокий век» является художественным произведением и то, что автор провёл многолетние исследования «Сокровенного сказания монголов» не делает его историческим документом, как и «Сокровенное сказание монголов». Согласитесь, вы ведь не можете гарантировать, что сей труд является именно историческим документом? Вот и попробуем разобраться, откуда вообще взялись эти «Сокровенные сказания монголов».
1. Автор сего произведения нам не известен, хотя год известен точно – 1240.
2. Приобретена была в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае.

Как видим, оригинала не существует. Автор не известен, но год написания и национальность автора даже не подвергаются сомнению. При этом как-то не учитывается, что в Китае бывали периоды написания «правильной истории». Думаю, сей факт вам не известен, историк вы наш напыщенный, а тем не менее, по всему Китаю собирали все книги и рукописи и переписывали на новый лад, а старые уничтожали, дабы не смущать потомков. А если ещё учесть, что в ХIII веке никакого монгольского алфавита не существовало, а первые хроники монголов были записаны не ранее XVII века, то сам факт правильности его датировки ставиться под сомнение.
Вот вам ещё описание двух монголов:
Чингизхан – высокий, длиннобородый, с «рысьими», зелено-жёлтыми глазами.
Батый – светловолос, светлобород, светлоглаз.
По-вашему это описание монголов?

А что делать с изображениями монголо-татарского войска сохранившихся в Европе? Вопрос не праздный, на изображениях можно видеть только славян, но никак не монгольское войско…

При этом никаких вещественных доказательств. Каких? Походы огромных армий и получивших огромную добычу всегда оставляют следы. Так по пути следования должны были появляться крепости и города, но их нет. В самой Монголии приток такого количества богатств должно было вызвать появление огромного количества городов, создания дорог и в конечном счёте самой империи в привычном понимании, с деньгами, мастерами и т.д.

Да сударь, ничего из этого так и не было найдено… так где монголы?

[Black25]

del

[souser]

А чем тебе «википедия» не нравится? И не в «википедии» я это прочитал, если хочешь опровергнуть, то валяй, найди всё это в «википедии», болтун.

1. Неплохо ты острые углы обходишь, правда, сам ничего написать не можешь по теме и только цитируешь. Ну да ладно. Говоришь «"Сокровенное сказание монголов" является признанным в мировых научных кругах историческим документом.»? Ага, только вот факт того, что письменность появилась не ранее 1600 года, а само произведение написано в 1240 году тебя явно не смущает… А как получилось, что в мире сохранился всего один экземпляр и то в Китае изданный? И это в стране, где было книгопечатанье… А авторы тобой перечисленные каковы… вот например Марко Поло. В его описании Китая отсутствует сам Китай. Заметь, последние исследования это показали. Там есть даже иллюстрации, но только вот ни китайцев, ни монгол там не наблюдается. А если взять, допустим, Рубрука и почитать его записи, то обнаружиться, что письмо французкого короля перевели на три языка – персидский, татарский и… славянский! Наверное забыли, что хан монгол… Я понимаю, что ты прочёл «Сокровенные сказания монгол», но источников не просто больше, их много больше, чем одни сказания…
2. Если сам Чингисхан (пишется слитно или монг. Чингис хаан, любитель недобитый) был славянином, то правильно называют, а если нет… если нет, то хочу сам тебя просветить. Только за последние 100 лет монгольских женщин очень часто «любили» славяне и это не принимая во внимание многих факторов даже официальной версии. Как доказано учёными, даже через тысячу лет в европейской семье может родиться негритенок или например китаец (по внешним данным), если тысячу лет назад в его предки затесался негр или китаец. Заметь, шанс мал, но он есть… Но если говорить о том времени, то такого кровосмешения нет, а тем не менее в роду у Чингисхана аж до девятого колена описываются славяне. К тому же в описании есть бороды, что как-то расходиться с «каноническим» описанием Чингисхана историками.
3. Ну я могу даже повестись на бред сивой кобылы и поверить, что сам Чингисхан устроил скачки по миру из спортивного интереса, но вот поверить в то, что его многотысячное войско состояло из подобных альтруистов… к тому же не забывай о дани, которую они собирали. Да, вспомнили об этом лет через пятнадцать, но вспомнили же, так куда эти все деньги делись?

Ещё раз повторяю, учи историю, желательно читая ещё что нибудь, кроме "Сокровенное сказание монголов". И не считай других дурнее себя.

[Black25]

del

[Black25]

del