[~KOT~]

Сообщение от alfama

Статистики нет. Могу покопаться на досуге.

Удачи в поисках

Сообщение от alfama

Как это относится к праву народов на самоопределение? Или так, для красного словца?

Вообще то право на сецессию у советских республик было, ага. Только вот отсутствие межэтнических конфликтов лучший показатель того, что народам в советской системе жилось великолепно, они понимали, что другая система такого им не предоставит. В чём мы и убедились после развала СССР. Самоопределиться то все горазд, а вот многочисленные конфликты на этнической почве никто не хочет замечать. К чёрту такое самоопределение, при котором гибнут люди. Действительно, ведь кремлёвские идеологи (пока идеологи, что будет дальше боюсь предположить) называют Украину нашим будущим врагом. Это-ж надо же, что бы славяне убивали славян! Этого и добивается НАТО.

Сообщение от alfama

Немного разжую. Я имела ввиду учет мнения республик не при принятии решения о проведении референдума, а по результатам референдума. Не торопись с выводами о женской логике.

Именно результаты референдума я и имел ввиду. Не были нарушенны какие либо принципы избирательного права.

[Arab]

Сообщение от ~KOT~

Вообще то право на сецессию у советских республик было, ага. Только вот отсутствие межэтнических конфликтов лучший показатель того, что народам в советской системе жилось великолепно, они понимали, что другая система такого им не предоставит. В чём мы и убедились после развала СССР.

Во-первых, кто бы предоставил им (советским республикам) это право?
Во-вторых, если мне память не изменяет, то в 1987 году советская власть благополучно существовала. Тем не менее, началась Карабахская война - межэтнический конфликт, который так или иначе существовал всё время! И два абсолютно советских народа весело стреляли друг в друга. При участии, кстати, представителей и других советских народов!
В-третьих, в Чечне на стороне эээ... сепаратистов воевали не только арабы, но и представители братского народа Украины. Без всякого НАТО!

[~KOT~]

Сообщение от Arab

Во-первых, кто бы предоставил им (советским республикам) это право?

См. 72 ст. конституции СССР (ст 17 в конституции 1936 года).

Сообщение от Arab

Тем не менее, началась Карабахская война - межэтнический конфликт, который так или иначе существовал всё время!

Сообщение от Arab

В-третьих, в Чечне на стороне эээ... сепаратистов воевали не только арабы, но и представители братского народа Украины. Без всякого НАТО

Наглядный результат перестройки и краха СССР.

[S_W_A_T]

Сообщение от alfama

А на мнение республик, чья судьба решалась в тот исторический отрезок времени, оно плевало с высокой башни. И вроде все по закону (СССР), но существует такое понятие, как историческая справедливость и право народов на самоопределение. А их-то как раз советская конституция учитывала весьма и весьма условно.

Можно подумать что Великобритания учитывала историческую справедливость и права шотландцев, ирландцев и жителей своих многочисленных колоний на самоопределение, так же как Франция и другие колониальные страны. Чтобы политические лидеры государства предоставили какой-либо территории входящей в состав страны просто так, по доброй воле независимость - это редкость, почти невозможно. Так что не надо тыкать на СССР как на какого-либо тирана на фоне остальных "демократических" государств. Свобода слова, вероисповедания, право народа на самоопределение и саморазвитие - понятия относительные и почти всегда политически, экономически и стратегически предвзятые.
И русские никогда не были в национальном большинстве в СССР, славяне, как представители группы народов - может быть, но русские никогда!

[Arab]

Сообщение от ~KOT~

См. 72 ст. конституции СССР (ст 17 в конституции 1936 года).

Я имел в виду не закон, а фактическое право!
Конфликт между армянами и азербайджанцами существовал задолго до появления СССР. Существовал подковёрно в годы СССР. И именно сов. власть вольно или невольно превратила этот конфликт в войну задолго до перестройки. Посмотри политическую карту СССР, конкретно Закавказье, и ты увидишь всё сам!

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от S_W_A_T

Можно подумать что Великобритания учитывала историческую справедливость и права шотландцев, ирландцев и жителей своих многочисленных колоний на самоопределение, так же как Франция и другие колониальные страны. Чтобы политические лидеры государства предоставили какой-либо территории входящей в состав страны просто так, по доброй воле независимость - это редкость, почти невозможно. Так что не надо тыкать на СССР как на какого-либо тирана на фоне остальных "демократических" государств. Свобода слова, вероисповедания, право народа на самоопределение и саморазвитие - понятия относительные и почти всегда политически, экономически и стратегически предвзятые.

Согласен! Но с другой стороны не надо обрисовывать СССР как райский уголок в котором все были счастливы. Но пришли злые (американцы, Горбачёв, Ельцин - нужное подчеркнуть!) и разрушили этот рай на земле! Территория любого государства, как жильё любого человека - это святое!

[alfama]

Сообщение от S_W_A_T

Можно подумать что Великобритания учитывала историческую справедливость и права шотландцев, ирландцев и жителей своих многочисленных колоний на самоопределение, так же как Франция и другие колониальные страны. Чтобы политические лидеры государства предоставили какой-либо территории входящей в состав страны просто так, по доброй воле независимость - это редкость, почти невозможно. Так что не надо тыкать на СССР как на какого-либо тирана на фоне остальных "демократических" государств. Свобода слова, вероисповедания, право народа на самоопределение и саморазвитие - понятия относительные и почти всегда политически, экономически и стратегически предвзятые.
И русские никогда не были в национальном большинстве в СССР, славяне, как представители группы народов - может быть, но русские никогда!

Ты правильно глаголишь. Несомненно метрополии вправе защищать целостность своих территорий. Но и у их колоний есть абсолютное моральное право (к вопросу об исторической справедливости) на стремление к независимости, путем игнорирования законов этих метрополий и даже более радикальными методами (восстание, освободительная война - назови как угодно). Надеюсь ты не будешь спорить. Здесь мы возвращаемся к референдуму, о котором упоминал КОТ. В тот исторический момент вопрос стоял жестко - кто кого, метрополия или колонии (условно, к терминам не придирайтесь). Центр пытался навязать свои правила игры, республики были вправе их не принимать. Поэтому глупо сейчас пытаться доказывать, что что-то было не по закону, ибо закон был инструментом одной из противоборствующих сторон, а не абсолютной величиной в историческом контексте.

[~KOT~]

Стоп, так дело не пойдёт. Вы вообще понимаете что такое единство страны, государственный суверинетет? И зачем говорить про СССР как будто это ужасная колониальная империя и тюрьма народов, что противоречит реальному положению вещей? Или может быть вы мне расскажете как плохой центр сосал соки из своих окраин?

Сообщение от Arab

Посмотри политическую карту СССР, конкретно Закавказье, и ты увидишь всё сам!

*смотрит* Могучая, единная сверхдержава, с самой большой территорией, де юре федерация, де факто унитарное государство.

[alfama]

Сообщение от ~KOT~

Или может быть вы мне расскажете как плохой центр сосал соки из своих окраин?

КОТ, два страшных примера:
1) Голодомор 33-го в Украине (реплики насчет неурожая отметаются сразу).
2) Вывоз населения Западной Украины сотнями тысяч в Сибирь.

[OVERLORD(89)]

-существует такое понятие, как историческая справедливость и право народов на самоопределение...

Вы уже задрали - мелкие гадкие нацменьшинства со своим так называемым "правом народов на самоопределение"(чёрт его побрал), как только вы выходите из состава крупной нации сразу начинаете лизать задние место не менее крупным нациям (то есть где бабла вашей местной элите платят больше) считающимися противниками той нации из которой вы ушли. Чё вам в СССР нормально не жилось??? Единственная ошибка при образовании СССР повлекшая к его последующему распаду из за национальных противоречий было его деление территорий по национально-историческому признаку, а не по экономическому.

Вывоз населения Западной Украины сотнями тысяч в Сибирь.

-да кстати это ли не на Западной Украине в пограничных районах 22 числа июня 1941 ваши "бравые патриоты не зависимой Украины" русских ночью в частях резали ещё до прихода с рассветом немцев а??? Видно мало вывезли наверно!?!?

[Arab]

Сообщение от OVERLORD(89)

Вы уже задрали - мелкие гадкие нац меньшинства со своим так называемым "правом народов на самоопределение"(чёрт его побрал), как только вы выходите из состава крупной нации сразу начинаете лизать задние место не менее крупным нациям (то есть где бабла вашей местной элите платят больше) считающимися противниками той нации из которой вы ушли. Чё вам в СССР нормально не жилось???

Адольф Гитлер вам аплодирует, аплодирует! Не забудьте правую руку вверх в сторону поднять - на вас смотрит фюрер!

[OVERLORD(89)]

Сообщение отArab
Адольф Гитлер вам аплодирует, аплодирует! Не забудьте правую руку вверх в сторону поднять - на вас смотрит фюрер!

- так, почему сразу переводим тему на то националист ли я или нет??? Я лично к немногочисленным народностям терпимо отношусь. Ну если кого обижает использованный мною термин «мелкие нацменьшинства», прошу прощения – мне следовало бы его изменить на «немногочисленные народности с огромны самомнением о роли своей нации в истории человечества». Гнев у меня вызывают некоторые "светлые головы" из этих народностей которые прикрываясь "правом народов на самоопределение" жаждут обладать властью и выгодами которые она им принесёт. А заполучив эту самую власть они начинают гнать свою националистическую телегу (типа москали в течении нескольких веков их народ притесняли, душили национальный язык и культуру ,голодом морили, репрессиям подвергали) ,что бы скрыть бардак который собственно сами натворили у себя с провозглашением независимости. Примеры: Прибалтика – самый высокий уровень инфляции в Евросоюзе и массовая трудовая миграция молодёжи в Европу; Грузия – вечно народ без нормального энергоснабжения сидит в потемках и греясь печками буржуйками даже в столице.

[~KOT~]

Сообщение от alfama

1) Голодомор 33-го в Украине (реплики насчет неурожая отметаются сразу).

Блин, гражданка, вы явно забываете что голодала не только Украина! Это ещё затронуло Северный Кавказ, Поволжье, Черноземье - основные зерновые районы СССР. Вместе с Украиной голодало порядка 100 млн. человек(циферка взята отсюда, она в предисловии) . Здесь как раз таки надо предъявлять претензии к засухе и неурожаю.

Сообщение от alfama

2) Вывоз населения Западной Украины сотнями тысяч в Сибирь.

Что за абстрактные "сотни тысяч"? Откуда такие данные? Так же присоеденюсь к высказываниям товарища OVERLORD(89) по поводу сего аргумента.

Сообщение от Arab

Адольф Гитлер вам аплодирует, аплодирует! Не забудьте правую руку вверх в сторону поднять - на вас смотрит фюрер!

А причём там Гилтер? 0_о

[alfama]

Блин, гражданка, вы явно забываете что голодала не только Украина! Это ещё затронуло Северный Кавказ, Поволжье, Черноземье - основные зерновые районы СССР. Вместе с Украиной голодало порядка 100 млн. человек(циферка взята отсюда, она в предисловии) . Здесь как раз таки надо предъявлять претензии к засухе и неурожаю.

Во-первых, никто не утверждал, что голодала только Украина. Во-вторых, бросаться ссылками на статьи "историков", которые через предложение употребляют слова "буржуазный", "антисоветчики" и т.п. (и наверняка носят серпасто-молоткастые трусы в крапинку ), как-то не солидно . Я могу тебе нарыть десятки статей, где утверждается обратное (например). Кроме того, существуют рассекреченные архивы КГБ, где в документальном виде изложены причины голода 32-33 гг. (там же упоминается и приснопамятный "закон о 5-ти колосках"). К этому источнику у меня как-то доверия поболе, как и к бабе Насте 1920 г. от роду, рассказывавшей моей матери о комиссарах приезжавших из райцентра в деревню и выгребавших подчистую все мало-мальски съедобное, что было плохо спрятано (извини, ссылочку кинуть не смогу ).

Что за абстрактные "сотни тысяч"? Откуда такие данные?

Ссылку сделать не получается. Забей в поиск ww w.antropotok. archipelag. ru/text /a008.htm (пробелы убрать). Читай пункт 3.3

Блин, гражданка, вы

Зачем же так официально - вроде не первый день общаемся. Давай на ты

[~KOT~]

Сообщение от alfama

Ссылку сделать не получается. Забей в поиск ww w.antropotok. archipelag. ru/text /a008.htm (пробелы убрать). Читай пункт 3.3

Итак, указанна цифра в 2,35 млн. человек. Однако США, Франция и Англия, как указанно в статье, совершали точно такие же действия. Некогерентностью пахнет

Сообщение от alfama

Я могу тебе нарыть десятки статей, где утверждается обратное (например).

Единственная проблема всех этих "десятков случаев" в сплошных эмоциях, и слабом обеспечении фактами. Пробежался бегло по данной книжке - опять аппелирование абстрактными цифрами, указание на непонятно какие источники ("по недавно опубликованным данным" и иже с ними) или чего стоит "как отмечалось в докладе ОГПУ..." - что за доклад? Непонятно. Извини, но разбирать по пунктам сию книгу нету времени да и рамки форума не позволят.

Сообщение от alfama

как-то не солидно

Это не аргумент, ибо солидности в антисоветских книжках ещё меньше

Сообщение от alfama

Зачем же так официально - вроде не первый день общаемся. Давай на ты

Да это так, для красного словца

[~KOT~]

Вот, ознакомтесь:
http://souz.info/library/other/nsc20_1.html
Предупреждаю, букв очень много. Это к вопросу влияния иностранных спецслужб в разрушении Советского Союза.

[Arab]

~KOT~
Ну и что? Это секрет Полишинеля. Спецслужбы всегда и везде вредили противнику и не только. Работа у них такая, понимаешь?!
Сам то внимательно прочёл документ?

[~KOT~]

Сообщение от Arab

Работа у них такая, понимаешь?!

Вообще то прекрасно осознаю, и никогда не исключал фактора участия иностранных спецслужб в развале СССР. Просто сий документ - великолепный и железный аргумент, да ещё и заставляет по новому взглянуть на это самое участие.

Сообщение от Arab

Сам то внимательно прочёл документ?

Признаться, внимательно прочитав процентов 80, я потерял терпение и начал бегло бежать глазами по строчкам Но суть прекрасно понял.

[Arab]

~KOT~
Меня, признаться честно, сразу же заинтересовало следующее:
"...III. Основные задачи.

Нашими основными задачами в отношении России на самом деле являются только две следующие :

а. Уменьшить мощь и влияние Москвы до таких пределов, при которых она больше не будет представлять угрозу миру и стабильности международного сообщества;

и

б. Внести фундаментальные изменения в теорию и практику международных отношений, которых придерживается правительство, находящееся у власти в России."
Далее:
"...Наши сложности с нынешним Советским правительством связаны главным образом с тем, что его лидеры исповедуют в теории и практике международных отношений концепции, не только противоположные нашим собственным, но и очевидно несовместимые с мирным и взаимовыгодным развитием отношений между этим правительством и другими членами международного сообщества, как индивидуальными, так и коллективными."
(Можно я не буду цитировать сами концепции? Имеющий глаза да прочтёт...)
С этой точки зрения позиция аналитиков из АНБ вполне понятна и объяснима. Не вижу, кстати, никакого криминала в этом документе. Вполне себе отличный аналитический отчёт. Да и вывод следующий из этого отчёта никакой угрозы нашей стране, за исключением декоммунизации, не нёс. Наверняка выводы следующие из аналогичных наших отчётов гласили, что то вроде "декапитализация американского государства"

[~KOT~]

Сообщение от Arab

Наверняка выводы следующие из аналогичных наших отчётов гласили, что то вроде "декапитализация американского государства"

Вот только подобных документов от СССР я пока не видел, а американцы прекрасно справились с задачами, поставленными там.

Сообщение от Arab

Да и вывод следующий из этого отчёта никакой угрозы нашей стране, за исключением декоммунизации, не нёс.

Вот именно, это и есть самая большая угроза для СССР. Подрыв идеологии и расщепление сознания - главные инструменты. Как результат - мы теперь имеем оболваненое население, уставившееся в зомбоящик, тоннами поглащающее кока-колу и жвачки и променявшее танки, авианосцы и спутники на джинсы и видики.

[Frankenstein]

Какая идеология? Уже после Сталина люди на кухнях откровенно издевались над власть имущими и системой, которая развалилась по объективным причинам без всякой помощи со стороны кого бы то ни было.
Американцам и мировому сообществу развал как раз не был выгоден.