[Lord Virus]

Мудрецы всех эпох твердили, что в земной жизни
счастье недостижимо. Человек может лишь приблизиться к нему,
ведя жизнь аскета (по Диогену), избегая страданий (по Эпикуру),
отличаясь добродетельным поведением (утверждали стоики),
предаваясь наслаждениям (полемизировали с ними гедонисты)
или исполняя то, что должно (по Канту).

Утопия и Идеальное общество

Утопия -понятие для обозначения описаний воображаемого/идеального общественного строя, а также сочинений, содержащих соответствующие планы социальных преобразований.

Рай - в религии и философии: состояние вечной, блаженной жизни (существования, бытия) в гармонии с мирозданием, и нетронутое злом, временем, болезнями, страданиями, конфликтами.

Pairidaeza переводится как «ограда». А это значит,
что нет рая без стены. Стена – это граница с не-садом,
с дикой местностью, с миром,
граница между Добром и Злом.

Идеальное общество (или что-либо иное) не более чем общество соответствующее представлению большинства об идеальном.

Соответственно есть два варианта: сформировать нужное представление под уже существующее общество и убедить в нём большинство. Или перестроить общество под некоторые представления (как то Платона, Томаса Мора, и других).


Но на самом деле общество это тоже всего лишь наше представление о формах взаимоотношений людей. Иными словами общество как таковое существует только в нашем представлении и, следовательно, изменить его опять сводится к изменению представления.

Другое дело если перейти с языка философского на язык юридический или (что может многим ближе - на язык денег) тут можно создать некоторую стойкую комбинацию законов, обычаев и моральных норм. И в этом случае идеал достаточно прост: идеальное общество такое, в котором наблюдается постоянный [финансовый] рост у тех кто имеет доступ к формированию представлений об идеальном обществе.

Никто не когда не задумывался как достичь идеального общества? Как сделать так, чтобы всем было хорошо, и все жили в согласии? В этой теме мы конечно не сможем создать идеальное общество, но хоть чуть-чуть приблизить можно постораться. Правила просты :каждый человек выдвигает идею для достижения ИО, а потом её обсуждают и что-либо добавляют или убирают. Ну что начнём?

Вопросы для обсуждения:

• Существует ли рай? Или, может, существовал?
• Рай в верованиях и мифах народов мира. Какой ближе вам?
• Идёт ли наша цивилизация по пути к Утопии? Достигнем ли мы этого?
• Каковы на ваш взгляд критерии идеального общества?
• Равенство. Нужно ли оно и как его достичь?

[OldBoy]

Сообщение от Onex

и стоит ли верить этим серьезным книжкам?

Ну конечно же больше стоит верить фантастам Стругацким. :сарказм:

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

только не кажеться ли тебе, что история пишется на заказ?

Нет, не кажется, потому что всегда можно поднять исторические архивы, ознакомиться с документами и проверить, как все было на самом деле.

Сообщение от Onex

ты почитай различные книжки по истории 20 века - ты будешь поражен огромному количству альтернативных точек зрений и того как все было на самом деле

В любой серьезной исторической книге есть ссылки на документы.
Ты можешь всегда ознакомиться с первоисточником.

[Onex]

Сообщение от OldBoy

Ну конечно же больше стоит верить фантастам Стругацким. :сарказм:

так кто ж им верит?? я говорил про модель...ну люди, ну чего вы?

Сообщение от Unspeakable

Нет, не кажется, потому что всегда можно поднять исторические архивы, ознакомиться с документами и проверить, как все было на самом деле.

именно! именно! с документами! но ведь ты сам туда не отправился(в прошлое) на место событий.....и сам своим опытом постичь не можешь того что было...остается верить сомнительным архивам.....

В любой серьезной исторической книге есть ссылки на документы.
Ты можешь всегда ознакомиться с первоисточником.

правильно! вот только в первоисточнике могут первоначально быть подтасованы факты

машину времени ещё не изобрели(и не изобретут скорее всего)....


и ещё: господа, мы немножко от темы отклонились....
ведь иедальное общество обсуждаем.......а в той же книге Стругацких как раз был поднят вопрос о том, что же все таки людям нужно чтобы всем было хорошо...вот я к чему и вел....давайте пообсуждаем этот вопрос.....что нужно людям (не что нужно сделать, до этого вопроса ещё рано, а именно "что нужно людям живущим в этом самом обществе?")

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

именно! именно! с документами! но ведь ты сам туда не отправился(в прошлое) на место событий.....и сам своим опытом постичь не можешь того что было...остается верить сомнительным архивам.....

Почему "сомнительным".
Сомнительна как раз "теория заговора", так как документов слишком много и логично и непротиворечиво подделать их все практически невозможно.

Сообщение от Onex

правильно! вот только в первоисточнике могут первоначально быть подтасованы факты

Ввиду объективных фактов это практически невозможно.
Почему?
Найди в интернете грамотные статьи по "теории заговора".

Сообщение от Onex

что же все таки людям нужно чтобы всем было хорошо...

Людям для этого нужно думать, что у них все хорошо и лучше уже не будет.

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

Почему "сомнительным".
Сомнительна как раз "теория заговора", так как документов слишком много и логично и непротиворечиво подделать их все практически невозможно.

а причем здесь теория заговора? я о теории заговора ничего не намекал...я писал о том, что кто платит - тот и заказывает музыку....

Ввиду объективных фактов это практически невозможно.
Почему?
Найди в интернете грамотные статьи по "теории заговора".

это почему же? почему это невозможно?

Людям для этого нужно думать, что у них все хорошо и лучше уже не будет.

то-есть необходим массовый гипноз? необходима мегоиллюзия....?

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

а причем здесь теория заговора? я о теории заговора ничего не намекал...я писал о том, что кто платит - тот и заказывает музыку....

То есть по-твоему, когда подделывают исторические документы - это нормальный исторический процесс, и все этим занимались?

Сообщение от Onex

это почему же? почему это невозможно?

Слишком большой объем работы.
Документы связаны друг с другом, перекликаются, ссылаются на другие документы.
Это все надо отследить и поменять. На непротиворечивые документы.
При этом надо подделать и бумагу, и чернила, и стиль письма, и почерк.
И много чего.
Представляешь объем работы?

Сообщение от Onex

то-есть необходим массовый гипноз? необходима мегоиллюзия....?

Промывание мозгов.
Что успешно делают уже сейчас во многих странах.
Только пока что самосознание сохраняется, и иногда люди вырываются из этого.

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

То есть по-твоему, когда подделывают исторические документы - это нормальный исторический процесс, и все этим занимались?

именно!

Слишком большой объем работы.
Документы связаны друг с другом, перекликаются, ссылаются на другие документы.
Это все надо отследить и поменять. На непротиворечивые документы.
При этом надо подделать и бумагу, и чернила, и стиль письма, и почерк.
И много чего.
Представляешь объем работы?

это какие документы связаны друг с другом? это сейчас они с помощью интернета все связаны.....а лет триста назад такой беспредел был, что до сих пор в разных книгах об одной и той же эпохе пишут абсолютно противоречивые факты.....и кому верить? тому кто кажется более честным? кто лучше сказочку, приятнее рассказал?

да что там 300 лет назад...повторюсь - история 20 века весьма противоречива в различных источниках....

Промывание мозгов.
Что успешно делают уже сейчас во многих странах.
Только пока что самосознание сохраняется, и иногда люди вырываются из этого.

и разве ж это идеальное общество

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

именно!

Бред сивой кобылы.
Докажи.

Сообщение от Onex

это какие документы связаны друг с другом?

Все.
Вот например, есть закладная на такой-то товар, выданная такому-то купцу. Под нее получены такие-то деньги.
С ней связана бумажка в бухгалтерии ростовщика - такому-то купцу столько-то дал.
С ней связана бумажка сборщика налогов - на основании такой-то бумажки ростовщика столько-то налогов снял.
С ней связана бумажка у царя - собрал столько-то налогов, с таких-то таких-то.
Условно говоря.
И так далее.
А ты думал - какие документы?

Сообщение от Onex

а лет триста назад такой беспредел был, что до сих пор в разных книгах об одной и той же эпохе пишут абсолютно противоречивые факты

Потому что одни люди работают с документами и пишут историю, а другие - непонятно с чем и пишут фантастику.
Это только тебе так кажется, что беспредел был.

Сообщение от Onex

история 20 века весьма противоречива в различных источниках....

Однако архивы дают однозначную информацию, и далеко не в пользу того, что говорят массы.
Парадокс.

Сообщение от Onex

и разве ж это идеальное общество

Идеальное.
Все радуются, все довольны.

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

Бред сивой кобылы.
Докажи.

а докажи обратное....слабо?

Все.
Вот например, есть закладная на такой-то товар, выданная такому-то купцу. Под нее получены такие-то деньги.
С ней связана бумажка в бухгалтерии ростовщика - такому-то купцу столько-то дал.
С ней связана бумажка сборщика налогов - на основании такой-то бумажки ростовщика столько-то налогов снял.
С ней связана бумажка у царя - собрал столько-то налогов, с таких-то таких-то.
Условно говоря.
И так далее.
А ты думал - какие документы?

а вот это разве не похоже на бред ? вернее нет...это похоже на сказки венского леса....
очень даже...извини, той же монетой плачу....

Потому что одни люди работают с документами и пишут историю, а другие - непонятно с чем и пишут фантастику.
Это только тебе так кажется, что беспредел был

.
это только по наивности можно верить документам или ты думаешь что теневая экономика и вообще теневые процессы только в 20 веке возникли?

Однако архивы дают однозначную информацию, и далеко не в пользу того, что говорят массы.
Парадокс.

ну и к каким архивам ты имел доступ?

Идеальное.
Все радуются, все довольны.

очередная утопия

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

а докажи обратное....слабо?

Ты даже основ не знаешь.
Всегда доказывать должна обвиняющая сторона.
Ты обвиняешь историю в фальсификации, ты и доказывай.

Сообщение от Onex

а вот это разве не похоже на бред ? вернее нет...это похоже на сказки венского леса....

Сколько тебе лет?

Сообщение от Onex

это только по наивности можно верить документам или ты думаешь что теневая экономика и вообще теневые процессы только в 20 веке возникли?

Только дураки думают, что теневая экономика не оставляет никаких документов.
Оставляет, только их правительству не показывают.

Сообщение от Onex

ну и к каким архивам ты имел доступ?

Историки имеют. И ты можешь зайти посмотреть, хоть в тот же государственный исторический архив.

Сообщение от Onex

очередная утопия

Мы к ней идем.

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

Ты даже основ не знаешь.
Всегда доказывать должна обвиняющая сторона.
Ты обвиняешь историю в фальсификации, ты и доказывай.

так а кто кого обвиняет...я просто не верю ибо я на своем довольно молодом веку видел как переписываются книги по истории 20 века раз 5 с очень противоречивыми фактами.....ну очень.....

Сколько тебе лет?

это имеет какоето отношение к сабжу?

Только дураки думают, что теневая экономика не оставляет никаких документов.
Оставляет, только их правительству не показывают.

зато каким то образом они эти самые документы попадают в рахивы в обход правительства...интересно как это так получается...магия.....

Историки имеют. И ты можешь зайти посмотреть, хоть в тот же государственный исторический архив.

свое отношение к историкам я уже писал

Мы к ней идем.

печально

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

так а кто кого обвиняет...

Ты.
Ты утверждаешь, что вся история фальшива.
Это серьезное обвинение, его надо подтверждать фактами.

Сообщение от Onex

я просто не верю ибо я на своем довольно молодом веку видел как переписываются книги по истории 20 века раз 5 с очень противоречивыми фактами.....ну очень.....

Не верь.
Только молча.
А если сказал - будь добр доказать.

Сообщение от Onex

это имеет какоето отношение к сабжу?

Я хочу знать, знаком ли ты с документооборотом на предприятиях хотя бы в общих чертах.

Сообщение от Onex

зато каким то образом они эти самые документы попадают в рахивы в обход правительства...интересно как это так получается...магия.....

А их уже не в архивах ищут. В архивы они попадают после того, как их находят.
Все-таки историки не зря свой хлеб едят.

Сообщение от Onex

свое отношение к историкам я уже писал

Тем не менее, они в истории разбираются, а ты - нет.

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

Ты.
Ты утверждаешь, что вся история фальшива.
Это серьезное обвинение, его надо подтверждать фактами.

знаешь, я верю только своему опыту и то не на 100%
всему остальному приходиться делать скидку на возможность обмана.....
и ксттаи я не про всю историю сказал...ну где ты такое вычитал в моих постах? если я выражаюсь обобщенно, но не употребляю таких слов как все, все и вся - то я и не имею в виду все, всё и вся...

Не верь.
Только молча.
А если сказал - будь добр доказать.

а как?
я уже привел аргумент - машину времени ещё не изобрели.....и не изобретут скорее всего....хотя кто знает...

Я хочу знать, знаком ли ты с документооборотом на предприятиях хотя бы в общих чертах.

ну если я работал больше года в одной очень крупной корпорации(не буду называть какой это отношения никакого не имеет к вопросу) то как ты думаешь, имею я представление о документообороте или нет?

А их уже не в архивах ищут. В архивы они попадают после того, как их находят.
Все-таки историки не зря свой хлеб едят.

и ты таки думаешь что они туда прям попадают! и как ты думаешь сколько процентов их туда попадает?

Тем не менее, они в истории разбираются, а ты - нет.

ну так я ж не спорю, я не историк...здесь вообще топ не об истории насколько я понимаю а о той самой фантастике ибо ИО - это предмет фантастики....

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

и ксттаи я не про всю историю сказал...ну где ты такое вычитал в моих постах? если я выражаюсь обобщенно, но не употребляю таких слов как все, все и вся - то я и не имею в виду все, всё и вся...

Так доказывай, доказывай.
Не про все и вся - так хоть про то, где фальшивки.
А то все слова, слова...

Сообщение от Onex

я уже привел аргумент - машину времени ещё не изобрели...

И что дальше?
Чтобы что-то знать - не обязательно видеть это собственными глазами.
Ты же знаешь, что США существует, хотя никогда там не был.

Сообщение от Onex

ну если я работал больше года в одной очень крупной корпорации(не буду называть какой это отношения никакого не имеет к вопросу) то как ты думаешь, имею я представление о документообороте или нет?

Судя по тому, что говоришь про документы - не имеешь вообще никакого.
Иначе бы знал, как составляется документ, какие могут быть в нем ссылки на другие документы (например, на действующее законодательство), как организуется работа с документами и архив.
И не говорил бы, что "все это бред".

Сообщение от Onex

и ты таки думаешь что они туда прям попадают! и как ты думаешь сколько процентов их туда попадает?

Ну, обычно все, которые не были уничтожены.
А уничтожаются документы довольно часто, но избыточное дублирование сводит это дело на нет.

[Onex]

Сообщение от Unspeakable

Так доказывай, доказывай.
Не про все и вся - так хоть про то, где фальшивки.
А то все слова, слова...

хага...а почему я собственно должен кому то что либо доказывать? это обмен мнениями...я не мотивирован это доказывать...я же тебе уже сказал, пока не доказан диагноз - есть презумпция здоровья, так что это для меня не доказаны исторические факты и чем дальше от 20 века, тем эисторические факты искаженнее....поэтому это я требую доказателств...

И что дальше?
Чтобы что-то знать - не обязательно видеть это собственными глазами.
Ты же знаешь, что США существует, хотя никогда там не был.

ну и что с того что я знаю что есть США...ведь о США я знаю из той кормушки из которой едят многие - а именно из продажных СМИ,и из не менее сказочного голливудского кинематографа...своего опыта нет...так что тот образ США который есть у меня - очень далек от того США которые есть на самом деле....

Судя по тому, что говоришь про документы - не имеешь вообще никакого.
Иначе бы знал, как составляется документ, какие могут быть в нем ссылки на другие документы (например, на действующее законодательство), как организуется работа с документами и архив.
И не говорил бы, что "все это бред".

да да конечно никакого...абсолютно никакого ;-)
вот потому и говорю что знаю.....
тебе вообще знакома метафора"подводные течения"? уверен что ты даже смыл её знаешь...надеюсь ты догадаешься к чему я это клоню....если нет..извини...я тут никому ничего растолковывать относительно этого не собираюсь....

Ну, обычно все, которые не были уничтожены.
А уничтожаются документы довольно часто, но избыточное дублирование сводит это дело на нет.

это сейчс дублировать документы не представляет никаких сложностей...а в 18 веке, а в 15...а ещё раньше? да в том же 20 веке в начале....все таки тяжелее было, ну согласись....

[bober_maniac]

Сообщение от Onex

хага...а почему я собственно должен кому то что либо доказывать?

Потому что ты обвинил историю в фальсификации.
Либо ты доказываешь свое мнение, либо становится понятно, что аргументированно спорить ты не умеешь.
И никто с тобой общаться просто не будет.

Сообщение от Onex

ну и что с того что я знаю что есть США...ведь о США я знаю из той кормушки из которой едят многие - а именно из продажных СМИ,и из не менее сказочного голливудского кинематографа...своего опыта нет...так что тот образ США который есть у меня - очень далек от того США которые есть на самом деле....

А про существование Финляндии знаешь?
Там нет Голливуда.

Сообщение от Onex

тебе вообще знакома метафора"подводные течения"? уверен что ты даже смыл её знаешь...надеюсь ты догадаешься к чему я это клоню....если нет..извини...я тут никому ничего растолковывать относительно этого не собираюсь....

Да, везде заговоры.
Тебе не кажется, что у правителей XVI-XIX веков были заботы посерьезнее, чем переписывать историю?

Сообщение от Onex

это сейчс дублировать документы не представляет никаких сложностей...а в 18 веке, а в 15...а ещё раньше?

Были такие дядьки, писцы назывались.
Они этим и занимались. Целый день сидели и записывали.
Про "повесть временных лет" знаешь?

[Arab]

Unspeakable
Onex
Интересный у вас, господа, разговор пошёл! Особливо про исторические фальсификации.
Кстати,Unspeakable, ты попался. В ПВЛ столько несоответствий, что этот, с позволения сказать, источник можно считать фальшивкой. И не обвиняй меня, плз, в заговоре. Жаль тема не та...

[bober_maniac]

Сообщение от Arab

В ПВЛ столько несоответствий, что этот, с позволения сказать, источник можно считать фальшивкой

Что есть ПВЛ?

[Arab]

Unspeakable
Прошу прощения за профсленг. ПВЛ это Повесть Временных Лет.

[Onex]

Сообщение от OldBoy

Onex
Вы знаете, с вашей стороны идёт как-то подозрительно много бреда. Возможно Вы немного ошиблись.

интересно что ты считаешь бредом? ты хоть определение этого понятия знаешь? в реальной жизни наблюдал пациентов в бредовом состоянии?

ты хочешь сказать что я болен?
ну что ж, пусть будет по твоему .....
Не понимаю только как это относится к теме ИО.....я первоначально речь стал вести о модели...на что мои оппоненты ничего вразумительного ответить не смогли и почему то тема сместилась в сторону истории......

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Unspeakable

Потому что ты обвинил историю в фальсификации.
Либо ты доказываешь свое мнение, либо становится понятно, что аргументированно спорить ты не умеешь.
И никто с тобой общаться просто не будет.

а давай ты расписываться за всех не будешь или говоря никто, ты имел в виду себя и олдбоя?

обвинил! ну подай на меня в суд ну детский сад.....если я высказал своё отношение к этому вопросу, то это совсем не значит что я предъявил кому либо претензию.....

А про существование Финляндии знаешь?
Там нет Голливуда.

и что же? что что я знаю о финляндии? ну вот ты знаешь о том что естьтакая страна Финляндия, но если ты там не был, то твои знания построены лишь на вере, а не на личном опыте......вот что я тебе хочу донести....

Да, везде заговоры.
Тебе не кажется, что у правителей XVI-XIX веков были заботы посерьезнее, чем переписывать историю?

так ведь ты сам написал что были такие дядьки....
ведь правители не своими руками это все делали....

Были такие дядьки, писцы назывались.
Они этим и занимались. Целый день сидели и записывали.
Про "повесть временных лет" знаешь?

нуну......а ещё ПВЛ писалось монахами, Авторство приписывают Нестору Летописцу......угу...и именно на этом примере ярко видно как история пишеться на заказ "кто платит деньги - тот заказывает музыку"....

пойми простую вещь: невозможно создать полную мозаику/картину имея лишь парочку пазлов......историки не объективны