[bro3886]

Сообщение от Петр I

Это что за бред? Вы считаете, что Вторая Мировая война, спровоцированная Гитлером и им же превращенная в настолько жестокую бойню, не изменила мир? Извините, но по-моему вы совершенно не знаете историю, утверждая подобное. Всегда и абсолютно всегда сильные личности меняли мир, я говорю не только о политиках и тиранах, хотя и они, имея в руках неограниченную власть над огромной страной (Гитлер, Наполеон, Цезарь, Сталин и т.п.) переписывали историю, определяли ее дальнейший ход, дальнейшее развитие стран, а заодно и судьбы миллионов людей. Что бы было, если бы Владимир не принял христианство по византийскому обычаю, а принял ислам или католицизм? Ведь на Руси православие не преобладало... Что бы было, если бы Иван Грозный не ввел опричнину, не подписал бы перемирие в Ливонской войне, а погиб еще в детстве? Что бы было, если бы больным родился не Иван V, а его брат, Петр Великий? Что бы было, если бы пуля, пущенная в Ленина, отклонилась бы на пару сантиметров в другую сторону?

А если взглянуть на само понятие "кординально изменить мир пошире". Земля перестала крутиться, вселенная начала уменьшаться, мир он ведь тож разный, мы привыкли понимать под этим понятием мир созданный нами, а по сути то на ход общих основопологающих вещей не черта мы не влияем, пока не влияем. Так плодимся, размножаемся, умираем, и пытаемся поставить себя выше всего. Исчезни даж как вид, что от этого потеряет вселенная, ничего.Я уверен что на земле до нас было до кучи цивилизаций, даж неведомых нам, они исчезли пришли другие, а результат то один, планета живет себе потехоньку и смотрит небось на нас как собака на блох, достали по самое нехочу, а вычесать никак немогу, все новые заводяться. Понимаю что кому то покажеться смешным и идиотским сие рассуждение, но итог то именно такой.

А про историю скажу просто: Как случилось, так и должно было быть, по другому ничерта невышло, все равно не изменить, и смысла говорить нет, чтобы там было если Гитлер, почесав в носу и упав со стула не позвал бы своих генералов, и не попросил бы после падения составить план Барбаросса. А пошел бы окультуривать Англичан, вступив в СССр в союз. Мог бы, но не сделал, это факт и ничего не попишешь.

[Sargon]

Слушай Гитлер побольше своих генералов, не проиграл бы войну. Все наиболее провальные поражения, проишодили благодаря вмешательству Гитлера в планировании сражений..

[Civis]

Сообщение от Sargon

Слушай Гитлер побольше своих генералов, не проиграл бы войну. Все наиболее провальные поражения, проишодили благодаря вмешательству Гитлера в планировании сражений..

Это так немецкие генералы в своих мемуарах пишут, стремясь свалить собственные недочеты на Гитлера, хотя все основные планы сражений подготовили и представили Гитлеру именно они.

[Петр I]

А если взглянуть на само понятие "кординально изменить мир пошире". Земля перестала крутиться, вселенная начала уменьшаться, мир он ведь тож разный, мы привыкли понимать под этим понятием мир созданный нами, а по сути то на ход общих основопологающих вещей не черта мы не влияем, пока не влияем

Ну естественно, если мир понимать в таком значение, то тут никому не дано пока что что-либо поменять, но вы понимаете о чем я говорил

Как случилось, так и должно было быть, по другому ничерта невышло, все равно не изменить, и смысла говорить нет, чтобы там было если Гитлер, почесав в носу и упав со стула не позвал бы своих генералов, и не попросил бы после падения составить план Барбаросса

Вот нсли у вас подобный взгляд на историю, который оправдывает любого бездельника, который не хочет извлекать уроки истории, то не нужно заходить в этот раздел

[bro3886]

Сообщение от Петр I

Вот нсли у вас подобный взгляд на историю, который оправдывает любого бездельника, который не хочет извлекать уроки истории, то не нужно заходить в этот раздел

Я не говорю о том что нужно пренебрегать уроками истории, но смысла обсуждать чтобы было если бы, просто констатировать факты, тем более что они уже случились. Само время и событие мне представляеться как множество паралельных линий, и вроде бы в каждом все есть, но по по разному, и вот мы со своим настоящим по этим линиям и прыгаем, совершая какие то действия и поступки. Куда интереснее придугать что возможно случиться, чем копать один и тот же вопрос, тем более что он уже тыщу раз был обдуман. Хотя если подумать то никогда не помешает пересмотреть итоги. Ну и вообразить что могло быть. Но по мне лучше неделать этого. Гитлер много чего мог бы, например увеличить финансирование и форсировать изучения проекта ядерного оружия, но не сделал же, мог бы и Энштейна не выгонять, но тож пролапушил. А сам он был кстати довольно компитентен. Он заранее понял что две новые системы не уживуться, и планировал столкнуть их раньше чем закончиться война, тем самым спася Рейх, но не судьба, При нем никого мира для Германии и быть немогло. Вот непомню точно где но читал, только не смейтесь, что до конца войны были оборудованы тайные базы кригсмарине, дабы водин прекрасный день, выплыть на задание и начать топить американские и советские суда, тем самым скомпрометировать конфликт между СССР и Америкой. Только маречек там их накрылся и все запалил.

Сообщение от Civis

Это так немецкие генералы в своих мемуарах пишут, стремясь свалить собственные недочеты на Гитлера, хотя все основные планы сражений подготовили и представили Гитлеру именно они.

НУ ситуация ксати проста до безумия, было бы чего ответить Гитлеру , точнее если бы мог, свалил бы все на них.=) Когда вермахт несеться вперед, то эт понимаешь заслуга "верховного", когда отступает начинаються обвинялки.

[Петр I]

Я не говорю о том что нужно пренебрегать уроками истории, но смысла обсуждать чтобы было если бы, просто констатировать факты, тем более что они уже случились.

Все было бы неплохо, если бы вы были правы. Но история - это не только наука о прошлом, это еще и инструмент влияния на массовое сознание (фу, как это пошло звучит, как какая-то дешевенькая бульварная газетенка, но по-другому сказать не могу). Яркий пример - ситуация в Прибалтике, где "историки" кричат о советской оккупации, забывая, что в то время в прибалтийских государствах очень сильны были профашистские настроения, мы могли получить сателлитов Германии на наших границах, поэтому у Сталина фактически не было выбора. Многие политики грешат искажением фактов, чтобы поставить их себе на службу и с их помощью оправдать какие-то свои действия. Поэтому нужно не просто знать историю, но и уметь ответить на "а что было бы, если..."

Гитлер много чего мог бы, например увеличить финансирование и форсировать изучения проекта ядерного оружия, но не сделал же,

Ну, этого он сделать не мог, по одной простой причине - недостаток ресурсов, кроме того, насколько я помню, немецкие ученые позже пошли по неверному пути

Когда вермахт несеться вперед, то эт понимаешь заслуга "верховного", когда отступает начинаються обвинялки.

Гитлеру это было сделать довольно трудно, т.к. по-моему с 1943 года он объвил себя верховным главнокомандующим, а значит брал на себя ответственность за поражения...

[bro3886]

Сообщение от Петр I

Все было бы неплохо, если бы вы были правы. Но история - это не только наука о прошлом, это еще и инструмент влияния на массовое сознание (фу, как это пошло звучит, как какая-то дешевенькая бульварная газетенка, но по-другому сказать не могу). Яркий пример - ситуация в Прибалтике, где "историки" кричат о советской оккупации, забывая, что в то время в прибалтийских государствах очень сильны были профашистские настроения, мы могли получить сателлитов Германии на наших границах, поэтому у Сталина фактически не было выбора. Многие политики грешат искажением фактов, чтобы поставить их себе на службу и с их помощью оправдать какие-то свои действия. Поэтому нужно не просто знать историю, но и уметь ответить на "а что было бы, если..."

Разумно, история всегда вертиться в том ключе который угоден ражиму в стране.

Сообщение от Петр I

Ну, этого он сделать не мог, по одной простой причине - недостаток ресурсов, кроме того, насколько я помню, немецкие ученые позже пошли по неверному пути

ДА они сами себе все подкосили, не только недостатком средств, глупо было выдворять из страны ученых =(, враг то этми непрепенно воспользуеться.

[Lovestory]

Поступил бы Гитлер в Академию художеств, и не было бы ужасов Второй мировой.
Вот не приняли его в Академию, и вот что Мир получил, а так - был бы ещё один посредственный художник.

[Mad-Dan]

Угу а если бы дед еврей завещал бы в пользу родителей Алика Шикэлгрубера ресторан, то может и не обидеся бы будующий Адольф на евреев.
История не терпит сослогательных налонений

[Lovestory]

Сообщение от Dart Luke

История не терпит сослогательных налонений

Всё терпит. И история тоже.
Просто это расхожая фраза: "История не терпит сослогательных наклонений".
Не стоит находиться у неё в плену.
В истории часто всё поворяется: "Эффект спирали".
И выводы надо делать.
Любой бы предпочёл, чтобы Гитлер был художником, это вот как раз и есть "эффект бабочки", когда из-за малейшего неправильного решения может рухнуть цивилизация.
А по теме: Гитлер, конечно был "тираном", очень способным политиком, и одновременно очень маниакально-больным человеком.

[bro3886]

Сообщение от Dart Luke

История не терпит сослогательных налонений

Вот мне Петр I саму мысль кстати подкоректировал. Сам факт случившегося, он не терпит, так сказать поменять нельзя. Вот что имееться ввиду. Но ведь принимать все как есть довольно скучно. Вот и имеет смысл с пользой для себя и разбора ситуации пообсуждать как могло бы быть =), извлекая нужное и полезное. Как игра в шахматы вроде каждый раз одно и тоже, итог почти всегда разный, но комбинации и возможные финты заранее в голове уже есть, так как были разобраны ранее или даже пройдены.

[Петр I]

Вот и имеет смысл с пользой для себя и разбора ситуации пообсуждать как могло бы быть =), извлекая нужное и полезное. Как игра в шахматы вроде каждый раз одно и тоже, итог почти всегда разный, но комбинации и возможные финты заранее в голове уже есть, так как были разобраны ранее или даже пройдены.

Именно, поэтому очень интересно проигрывать варианты высадку немецких войск на Британских островах, смерть Гитлера от руки заговорщиков и т.п.

Но ведь принимать все как есть довольно скучно

Ну, это кому как
P.S. Товарищи, вы зря оффтопите, Civisа уже в баню загнали, как мы без него

[Insane]

Гитлер был великолепный оратор. Он вел за собой миллионы. Но как полководец, он совершал много ошибок. Он издал много глупых приказов. до сих пор неизвестны их причины. Например, почему он приказал танковым войскам остановить продвижение к Дюнкеру, во время битвы за францию? Это позволило спасти тысячи солдат Британии и Франции.... Ну и на восточном фронте было много просто тупых приказов...Из всего этого я делаю вывод: Гитлер был отличный политик, оратор, но не стоило ему возлагать на себя "работу" полководца.

[Adan]

Сообщение от Insane

Это позволило спасти тысячи солдат Британии и Франции

Ты что, сожалеешь?

Сообщение от Insane

не стоило ему возлагать на себя "работу" полководца

Вот тут то ты прав.

[Петр I]

Ты что, сожалеешь?

А вы нет? Возможно Дюнкерк спас Британские острова от высадки немцев, возможно позволил У. Черчиллю не заключать мир с нацистами... Возможно это спасло жизнь Советскому Союзу

[Insane]

Сообщение от adan

Ты что, сожалеешь?

Смотря с какой стороны посмотреть. В принципе, да, человеческие жизни...т.д. и т.п. Но с военной точки зрения тут ошибка командования (точнее Гитлера). Это(полное уничтожение союзнических войск под Дюнкером), как правильно заметил Петр1, могло привести к более легкой высадке немецкого десанта на острова Британии(если бы опять же Гитлер не отменил операцию, если я не ошибаюсь, "Морской Лев")

Сообщение от Петр I

Возможно это спасло жизнь Советскому Союзу

Не, это уж очень сильно сказано...Не соглашусь полностью...Советский Союз победил бы и без помощи Союзников. И без открытия Второго фронта и без ленд-лиза...И то, если бы СССР не попер бы тогда на немца, союзники бы и не подумали открыть Второй фронт.

[Петр I]

Insane
Поаккуратней с цитатами, первая - не моя

[FostraL]

Сообщение от Insane

Не, это уж очень сильно сказано...Не соглашусь полностью...Советский Союз победил бы и без помощи Союзников. И без открытия Второго фронта и без ленд-лиза...И то, если бы СССР не попер бы тогда на немца, союзники бы и не подумали открыть Второй фронт.

Гм...
P.S. Зачахла темка, может, опять выступить в роли оппозиционера?

[Civis]

Сообщение от FostraL

Гм...
P.S. Зачахла темка, может, опять выступить в роли оппозиционера?

Не надо, а то опять минусегов нахватаешь и будешь просить чтоб тебе их не ставили, а потом посты сотрешь.

[Razr Callahan]

у меня есть книга Вернера Мазера"Адольф Гитлер" Биографическая книга.Очень много интересного узнал об этом человеке.то что он знал характеристики всех кораблей,машин мог поправить конструкторов,что он носил очки,и у него дергалась вся правая сторона.про его любовь с Евой Браун. есть отрывки из её дневника.очень хорошая книженция.