[freoncreator]

ДОТы миллионеры - это знакомо потому я и спросил про сау. Бо не считая артиллерии обычной только они способны нанести хоть какой то урон этим сооружениям, при поддержке наступления, танки для чего мало пригодня в силу того что не пробивали банально...
У нас подобные сооружения тоже строились, но в связи с изменением военной доктрины были заброшены к моменту начала войны что жаль ну это так к слову...
Из цитат Маннергейма же видно что мягко говоря не лучший уровень подготовки был.Брали, мягко говоря, массированностью огня, а не тактикой.Да и командный состав которому угрохать кучу человек на минных полях по моему не совсем подходит под определение хорошего..
ЗЫ
Линию Мажино тоже непреодолимой считали..Как и бельгийские форты, которые,как думали, в случе чего сопротивляцо месяцами могут..Все субъективно

[Civis]

Из цитат Маннергейма же видно что мягко говоря не лучший уровень подготовки был.Брали, мягко говоря, массированностью огня, а не тактикой.Да и командный состав которому угрохать кучу человек на минных полях по моему не совсем подходит под определение хорошего..

Дык Маннергейм и пишет, что уже через месяц боев РККА научилась действовать "тактично", пехота стало отлично взаимодействовать с танками, появилась непосредственная авиационная поддержка с воздуха и т.д.А главное условия были очень тяжелыми и действовать одной лишь тактикой, без массированности огня было невозможно.Пару слов о Маннергейме, мемуары его я прочел полностью и вот что хочу сказать, человек он пафосный и необъективный, сильно завышает советские потери и не менее сильно занижает собственные и манера его изложения напоминает манеру изложения некоторых немецких гереалов у которых явно прослеживается синдром проигравшего и сильный комплекс по этому поводу.

ЗЫ
Линию Мажино тоже непреодолимой считали..Как и бельгийские форты, которые,как думали, в случе чего сопротивляцо месяцами могут..Все субъективно

Линия Мажино была возможно действительно непреодолимой, но немцы ее просто обошли.Обойти линию Маннергейма было невозможно(как пишет и сам Маннергейм), только атака в лоб, поэтому сравнение мягко говоря неккоректное.

[Петр I]

Civis, кстати, насчет укреплений, я, честно гворя, в военном деле абсолютный профан, но совсем недавно прочитал, насчет взятия фашистским отрядом десантников форта Эбен-Эмаэль, судя по вашему описанию финских укреплений и описанию форта они чем-то похожи. Вот только почему немцы берут таки укрепления отрядом в 100 человек, а у нас потери тысячами считаются? Почему нельзя было обойти эти укрепления, к примеру, через Финский залив и ночью, скрытно, войти в Хельсинки? Утром или днем объявляем войну, ночью входим в Хельсинки, заставляем правительство подписать акт о капитуляции, а утром ошалевшим иностранным постам предъявляем доказательства нашей безмерной дружбы с финнами, что вы, какая война, вам почудилось... К чему все эти жертвы?
P.S. Кстати, насчет того "героизма", который вы описывали, когда с песнями на пулеметы, вы это в плюс записываете? Такую несусветную, глупую и абсолютно бесполезную атаку?

[Civis]

Civis, кстати, насчет укреплений, я, честно гворя, в военном деле абсолютный профан, но совсем недавно прочитал, насчет взятия фашистским отрядом десантников форта Эбен-Эмаэль, судя по вашему описанию финских укреплений и описанию форта они чем-то похожи. Вот только почему немцы берут таки укрепления отрядом в 100 человек, а у нас потери тысячами считаются?

Хотя бы потому, что форт Эбен-Эмаэль на порядки меньше линии Маннергейма.Сравнивать их, тоже самое, что сравнивать суслика с носорогом.

Почему нельзя было обойти эти укрепления, к примеру, через Финский залив и ночью, скрытно, войти в Хельсинки? Утром или днем объявляем войну, ночью входим в Хельсинки, заставляем правительство подписать акт о капитуляции, а утром ошалевшим иностранным постам предъявляем доказательства нашей безмерной дружбы с финнами, что вы, какая война, вам почудилось...

Хех, а где вы видели десантный флот у СССР способный высадить крупные силы под Хельсинки???В книге Козлова как раз говорится про подобный сценарий, даже если для десантной операции задействовать все силы Балтфлота(включая даже торпедные катера и подлодки), а так же рыболовецкие шхуны, разом можно было высадить десант в несколько тысяч человек, причем без техники.Имел бы такой десант на успех?Даже если вы не профан в военных делах, ответ очевиден.

К чему все эти жертвы?

К тому, чтобы отодвинуть линию фронта, от Ленинграда и Мурманска.Не пойди РККА на эти жертвы, можно с высокой долей вероятности утверждать, что немцы бы взяли таки Ленинград и Мурманск с ходу.

P.S. Кстати, насчет того "героизма", который вы описывали, когда с песнями на пулеметы, вы это в плюс записываете?

В данной ситуации одназначно в плюсег.Благодаря таким вот атакам и упорству РККА задача была выполнена в сложнейших условиях.

Такую несусветную, глупую и абсолютно бесполезную атаку?

Вы рассуждаете как американские генералы, не будь таких атак мы бы и Берлин первыми не взяли и Сталинград пал бы.Как пишет Маннергейм эти "безбашенные" солдатские атаки(кстати тоже самое было в Сталинграде и во время Русско-Японской) здорово подрывали психологическое здоровье финских воинов.Видать рассыпался миф финских политруков, которые наускивали бойцов, вроде: "вы только огонь откройте и большевик побежит домой, обосравшись от страху".А вот сам Маннергейм таким атакам нисколько не удивлялся, т.к. служил в армии Российской Империи и не по наслышке знает, что такое русский солдат и его характеристика данная в мемуарах этому солдату полностью совпадает с характеристикой данной тем же Маллентиным: "Храбр, неприхотлив, давольствуется малым, стоек, беспрекословно выполняет приказы, безинициативен, привык действовать в массах".Полно мест, где он сам себе противоречит и приверает.Например говоря пытаясь принизить РККА, что линия Маннергейма, это несколько больших ДЗОТов и серия окопов не имеющая оперативной глубины, а Козлов(и не только) лично видевший линию пишет, что она была около 25 км протяженностью(сплошных окопов, ДОТов, ДЗОТов), это признает и сам Маннергейм, внимательный читатель это увидит.Или например говоря,что история человечества не знала подвигов подобных Зимней войне, когда слабая армия долго сопротивлялась более сильному противнику и нанесла ему огромные потери, здесь он просто пытается самоудовлетвориться, т.к.война была все же проиграна.На самом деле в истории человечества сотни подобных примеров, особенно когда слабый противник скрывался за мощными укреплениями.

[Петр I]

Хотя бы потому, что форт Эбен-Эмаэль на порядки меньше линии Маннергейма.Сравнивать их, тоже самое, что сравнивать суслика с носорогом.

Да, но и отряд в 100 человек сравнивать хотя бы с тем же Ленинградским округом все равно, что сравнивать блоху с китом

Хех, а где вы видели десантный флот у СССР способный высадить крупные силы под Хельсинки???

разом можно было высадить десант в несколько тысяч человек, причем без техники.Имел бы такой десант на успех?

Э, а у Германии он был,когда они Осло брали? Разве там нужны большие силы? И почему бы такой десант не имел бы успеха? Ведь немцы подобный сценарий в Норвегии обыграли, правда с Нарвиком у них не очень вышло, но все равно лучше, чем у нас с финнами

К тому, чтобы отодвинуть линию фронта, от Ленинграда и Мурманска.Не пойди РККА на эти жертвы, можно с высокой долей вероятности утверждать, что немцы бы взяли таки Ленинград и Мурманск с ходу

Да я понимаю все это, саму идею войны я не осуждаю, мне не нравится ее исполнение.

В данной ситуации одназначно в плюсег.Благодаря таким вот атакам и упорству РККА задача была выполнена в сложнейших условиях.

Не понимаю, в полный рост идти в атаку - это плюс? Может тогда и в штыковую солдат отправлять? Зачем все эти тактические ухищрения? Зачем разведка, артиллерия, танки, авиация? Пуля - дура, штык - молодец!

Как пишет Маннергейм эти "безбашенные" солдатские атаки(кстати тоже самое было в Сталинграде и во время Русско-Японской) здорово подрывали психологическое здоровье финских воинов

Ух ты, да, это достижения - подорванное псизологическое здоровье в обмен на тысячи солдатских жизней. Я понимаю, что неприятно слышать, когда собственную же армию унижают, когда победы, которыми мы гордимся, пытаются принизить, но я не хочу рассуждать "свой значит отличный", можно многое говорить о храбрости русских солдат, о мощности укреплений, но цифры потерь, особенно обмороженными, умершими от ран и т.п. говорят сами за себя

[Civis]

Да, но и отряд в 100 человек сравнивать хотя бы с тем же Ленинградским округом все равно, что сравнивать блоху с китом

Форт был взят ночью десантом с воздуха(причем одной из наиболее элитных частей Вермахта)с помощью десантных планеров.В форте было 600-900 плохо обученных бельгийских солдат.А теперь вопрос, можно ли было тоже самое повторить с линией Маннергейма???

Э, а у Германии он был,когда они Осло брали?

Конечно.

Разве там нужны большие силы?

Нужно было хотя бы 50000 солдат с поддержкой танков.

И почему бы такой десант не имел бы успеха?

Потому что без танков его мигом бы перебили резервные, тыловые части, которые Маннергейм держал как раз для такого случая(те же отряды Шюцкора).Они бы и пикнуть не успели, не говоря уж о том, чтобы закрепиться на плацдарме.

Да я понимаю все это, саму идею войны я не осуждаю, мне не нравится ее исполнение.

Чтобы осуждать ее исполнение нужно знать базисы позиционной войны, силы сторон и условия в которых воевали стороны.Не спорю, исполнение было не безупречным, но отнюдь не таким "бездарным" как многие себе пытаются представить, почитав два абзаца в школьном учебнике про эту войну или второсортную статейку в нэте.

Не понимаю, в полный рост идти в атаку - это плюс?

Это героизм.А героизм это плюс.

Может тогда и в штыковую солдат отправлять?

Их никто не отправлял в штыковую, это единичные случаи русского солдатского безбашенного героизма.До штыковой кстати дело довольно часто доходило .

Зачем все эти тактические ухищрения?

В данном случае незачем.Тактика при штурме таких мощных оборонительных редутов довольно приметивна и всегда связана с большими потерями.

Зачем разведка, артиллерия, танки, авиация?

Все это применяли в полной мере в количествах значительно больших, чем нужно.

Пуля - дура, штык - молодец!

Эта солдатская мудрость не из пальца высосана.

Ух ты, да, это достижения - подорванное псизологическое здоровье в обмен на тысячи солдатских жизней.

В результате подорванного психологического здоровья удавалось прорвать очередную линию обороны и выполнить задачу.

Я понимаю, что неприятно слышать, когда собственную же армию унижают, когда победы, которыми мы гордимся, пытаются принизить, но я не хочу рассуждать "свой значит отличный"

Энто к чему написано???

можно многое говорить о храбрости русских солдат, о мощности укреплений, но цифры потерь, особенно обмороженными, умершими от ран и т.п. говорят сами за себя.

Я вот пытаюсь донести приводя ссылки на серьезные источники, что огромные потери при штурме линии Маннергейма зимой были неизбежны для любой армии, но все в бестолку...Насчет обмороженных, ничего удивительного, русские тоже люди и мороз оказывается на них действует, как и на всех остальных.Немцы тоже вовремя не привезли комплекты зимней одежды под Москву,что из этого вышло всем известно.

P.S.-кстати русского солдата действительно можно назвать лучшим в мире, он это не раз доказал на практике .

[freoncreator]

Civis
Русского солдата как только можно не назвать, но с Петром я согласен. Самоубийственные атаки с песнями и плясками.. Это не героизм, это убой. Особенно про минные поля понравилось - где героизм? Или саперов жалко было лучше прогнать по полю толпу оболтусов чем проходы делать? Моральное состояние это да я тоже где то прочел что немецкие пулеметные расчеты с ума сходили когда русские в атаку шли. Когда из 100 человек два три если повезет до пулемета доходили там уже сопли пускали.. но 97-98 убитых человек - это бессмысленная трата солдат.Я не говорю при потери при штурме естественно они были куда без них. Но бессмысленные потери - это зачем? Почему нельзя было обработать те же минные поля артилерией если так саперов жалко?

[Civis]

Русского солдата как только можно не назвать, но с Петром я согласен. Самоубийственные атаки с песнями и плясками.. Это не героизм, это убой.

Похоже твоя моя не понимать.На убой их некто не гнал, они сами.

Особенно про минные поля понравилось - где героизм?

А кто их на минные поля гнал???

Моральное состояние это да я тоже где то прочел что немецкие пулеметные расчеты с ума сходили когда русские в атаку шли. Когда из 100 человек два три если повезет до пулемета доходили там уже сопли пускали.. но 97-98 убитых человек - это бессмысленная трата солдат.

Вот вопрос, не будь таких хладнокровных атак, дошли бы мы до Берлина?Сомневаюсь...Кстати у немцев такие атаки тоже были.

Но бессмысленные потери - это зачем?

Вот что интересно.Если взять только те потери, которые РККА понесла непосредственно на фронтах(не считая миллионов пленных в начале войны, большая часть из которых погибла)то выходит, что соотношение потерь РККА-Вермахта было в среднем 1,3-,1,5 красноармейца на "фрица" в зависимости от театра действий.Не вяжется это с баснями о том, что Союз завалил противника мясом не правда ли ?

[Петр I]

Это героизм.А героизм это плюс.

Похоже твоя моя не понимать.На убой их некто не гнал, они сами

Ну да, я понимаю! Я понимаю так: либо ничего не было спланировано, атака шла в лоби просто давили массой, надеясь на героизм (хотя на мой взгляд это больше смахивает на глупость) наших солдат (причем я не отрицаю наличие настоящего, причем массового, героизма у наших солдат, просто, на мой взгляд, такая атака на пулеметы глупа), либо неподчинение приказу

Форт был взят ночью десантом с воздуха(причем одной из наиболее элитных частей Вермахта)с помощью десантных планеров.В форте было 600-900 плохо обученных бельгийских солдат

Э, а у меня цифра в 1300 содат... Насчет обученности ничего сказать не могу

но отнюдь не таким "бездарным" как многие себе пытаются представить, почитав два абзаца в школьном учебнике про эту войну или второсортную статейку в нэте.

Да я вроде побольше прочитал, хотя именно на этой войне внимания не заострял, теперь придется

Энто к чему написано???

Это я про вашу позицию насчет Зимней войны

Я вот пытаюсь донести приводя ссылки на серьезные источники, что огромные потери при штурме линии Маннергейма зимой были неизбежны для любой армии, но все в бестолку...

Ну почему же бестолку, я вот сегодня три магазина обошел в поисках мемуаров Маннергейма, да и свою некомпетентность в этом вопросе признаю, никогда не заострял на нем внимание Просто бросая взгляд на соотношение потерь начинаешь задумываться... Но может вы и правы. Кстати, а почему нельзя было начать наступление где-нибудь в Мурманске?

что соотношение потерь РККА-Вермахта было в среднем 1,3-,1,5 красноармейца на "фрица" в зависимости от театра действий

А у меня выходило примерно 1:1 А если потери в технике сравнивать? Просто недавно натолкнулся на материал по потерям в Курской битве, был наприятно удивлен, что потери в танках были примерно 1:4 не в нашу пользу... Вот только не нужно говорить о тысячах "Тигров" (Civis, это я не вам, вы человек рассудительный, это я тем новичкам, кто начитался школьных учебников и лезет высказать свое "ценное" мнение), насколько я помню в Курской битве участвовало чуть больше 400 "Тигров"

[freoncreator]

Civis
Когда командование ставит приказ - взять высоты перед которой минные поля, где проходов не сделано итд итп - по моему это и есть убой и недочеты командования. А как тут не пойдешь - военное преступление, блин.Вот и шли с песнями что делать то..Как не берегли солдат, так и не бережем =)

Я прошу прощения, то есть потери 98 из 100 вы считаете примлемыми? В принципе тогда взятые в котлы солдаты - тоже приемлемые потери...Победили же в итоге,фигли трупы считать.

По потерям - вы только убитых брали или безвозвратно убывших с фронта тоже?

[Civis]

Ну да, я понимаю! Я понимаю так: либо ничего не было спланировано, атака шла в лоби просто давили массой, надеясь на героизм (хотя на мой взгляд это больше смахивает на глупость) наших солдат (причем я не отрицаю наличие настоящего, причем массового, героизма у наших солдат, просто, на мой взгляд, такая атака на пулеметы глупа), либо неподчинение приказу

Что, что, а приказы выполнялись жестко и безприкасловно.Глупость была конечно, но глупость героическая.

Э, а у меня цифра в 1300 содат... Насчет обученности ничего сказать не могу

Официальная цифра на май 1940-го года 985 человек, однако по некоторым данным, часть из них выехала из форта за неделю до штурма, поэтому принято опираться на 600-900 человек.Боеготовность Бельгийских войск была самой низкой из всех стран-Союзников на континенте.

Да я вроде побольше прочитал, хотя именно на этой войне внимания не заострял, теперь придется

Если хотите докопаться до истины нужно делать так: читаете мемуары финских генералов, затем советских и на основе полученной информации выводите сумму, близкую к истине.

Это я про вашу позицию насчет Зимней войны

Моя позиция со "Свой", значит отличный" не имеет ничего общего.

Ну почему же бестолку, я вот сегодня три магазина обошел в поисках мемуаров Маннергейма, да и свою некомпетентность в этом вопросе признаю, никогда не заострял на нем внимание

Ну зачем же 3 магазина?Даете мыло, я присылаю мемуары, все проще простого.

Просто бросая взгляд на соотношение потерь начинаешь задумываться...

Это смотря на какое соотношение взгляд бросать, на советские данные или на финские, т.к. они значительно разнятся.

Кстати, а почему нельзя было начать наступление где-нибудь в Мурманске?

Его и там начинали, причем параллельно с Корелией, задача взятия Печенги была выполнена в весьма короткие сроки.

А у меня выходило примерно 1:1

Я же говорю, в зависимости от театра.Так что, миф о советском мясе, легко на самом деле развеять.

А если потери в технике сравнивать? Просто недавно натолкнулся на материал по потерям в Курской битве, был наприятно удивлен, что потери в танках были примерно 1:4 не в нашу пользу... Вот только не нужно говорить о тысячах "Тигров" (Civis, это я не вам, вы человек рассудительный, это я тем новичкам, кто начитался школьных учебников и лезет высказать свое "ценное" мнение), насколько я помню в Курской битве участвовало чуть больше 400 "Тигров"

400 современных танков и САУ всех типов(Тигров было всего 134).Потери действительно были 4:1, сказывалась недостаточная огневая мощь 76-мм пушки Т-34, которая на более менее приличных дистанциях практически не пробивала Тигры и Пантеры.Именно после опыта Курской битвы, был выпущен Т-34-85 с 85-мм пушкой, в результате соотношение потерь в танках стало значительно меньше.

Когда командование ставит приказ - взять высоты перед которой минные поля, где проходов не сделано итд итп - по моему это и есть убой и недочеты командования.

Высот в Финляндии не было.

Вот и шли с песнями что делать то..Как не берегли солдат, так и не бережем =)

Понимаете на войне, чувство страха значительно притупляется и песни они пели не потому что больше делать нефиг, а чтобы показать свое презрение противнику.Я в целом примерно понимаю что это такое, т.к. месяц пробыл в горячей точке.

Я прошу прощения, то есть потери 98 из 100 вы считаете примлемыми?

Смотря для выполнения какой задачи приемлимы.Иногда и 100 из 100 солдат приемлимые потери.

Победили же в итоге,фигли трупы считать.

Точнее выполнили задачу.Некоторые несмотря на огромные потери этого сделать не в состоянии.

По потерям - вы только убитых брали или безвозвратно убывших с фронта тоже?

Раненных не считал, не наших, не немецких.Считал только убитых(и умерших на фронте) и пропавших без вести, это и есть безвозвратные потери.

[freoncreator]

Civis
А моно ссылку на данные которыми пользовались при сравнении потерь? Они сильно разняццо просто...=)
А мясом заваливать это не значит что все умереть обязательно должны. Потому про раненых и поинтересовался =)

[Civis]

А моно ссылку на данные которыми пользовались при сравнении потерь? Они сильно разняццо просто...=)

"Россия и СССР в войнах XX-го века: потери Вооруженных Сил" профессора АВН, генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева.

А мясом заваливать это не значит что все умереть обязательно должны. Потому про раненых и поинтересовался =)

Раненных дофига, что у нас, что у немцев.И еще что интересно, реальное превосходство в живой силе у СССР начало проявляться с 1943-го года, именно после этого начались широкомасштабные наступления РККА(по законам военной науки, чтобы начинать наступления численность твоих войск должна быть в 2,5-3 раза выше, чем численность войск противника), а еще разрыв в процентном соотношении между убитыми и раненными в ВОВ значительно меньше, чем в Афганистане и Чечне.

[freoncreator]

Civis
Ну Чечню И Афганистан сравнивать с ВОВ по моему не слишком корректно.Разный тип военных действий, как по масштабу, так и по типу ведения войны.
А насчет превосходства в живой силе - не будь таких потерь пленными превосходство бы достиглось гораздо раньше.
Почему так интересуют именно раненые - хочу сравнить соотношение безвозвратно убывших с фронта в результате ранений (потеря конечностей,контузии мешающие дальнейшей службе итд) у нас и у немцев.
ЗЫ.
За ссылку спасибо, сам с инфу брал у Урланиса, будет с чем сравнить теперь.

[Civis]

Ну Чечню И Афганистан сравнивать с ВОВ по моему не слишком корректно.Разный тип военных действий, как по масштабу, так и по типу ведения войны.

Дело не в разном типе и характере военных действий, дело в огромном проценте смертности от ранений в ВОВ и гораздо меньшем соответствующем показателе в Чечне и Афгане.

А насчет превосходства в живой силе - не будь таких потерь пленными превосходство бы достиглось гораздо раньше.

Раньше примерно на полгода.И о наступлениях все равно бы речи не шло, потому что промышленность только к 43-му смогла дать фронту нужное кол-во техники.

Почему так интересуют именно раненые - хочу сравнить соотношение безвозвратно убывших с фронта в результате ранений(потеря конечностей,контузии мешающие дальнейшей службе итд) у нас и у немцев.

Есть и такие данные у Кривошеева, но лень искать, среди тысячи таблиц

За ссылку спасибо, сам с инфу брал у Урланиса, будет с чем сравнить теперь.

Урланис по сравнению с Кривошеевым нервно курит в сторонке(неудивительно, т.к. последний имеет доступ к "неотфильтрованным" архивам МО).Дотошность и точность данных Кривошеева поражает, есть данные по потерям всех фронтов и армий, чуть ли не по дням, как по живой силе, так и по технике, причем как для РККА, так и для Вермахта с союзниками.

[Петр I]

Официальная цифра на май 1940-го года 985 человек, однако по некоторым данным, часть из них выехала из форта за неделю до штурма, поэтому принято опираться на 600-900 человек

Возможно, не спорю, цифры везде разные

Ну зачем же 3 магазина?Даете мыло, я присылаю мемуары, все проще простого

Да я вам вроде на мыло уже писал, да и предпочитаю какие-то большие произведения в бумажном варианте читать

Это смотря на какое соотношение взгляд бросать, на советские данные или на финские, т.к. они значительно разнятся.

Потери КА: 289, 5 тыс. солдат и офицеров, из них 72, 5 тыс. убитыми, потери финнов: 25 тыс. убитыми, 45 тыс. ранеными. Источник: А.И. Балашов История ВОВ

Его и там начинали, причем параллельно с Корелией, задача взятия Печенги была выполнена в весьма короткие сроки.

Это понятно, а за какие сроки можно было оттуда дойти до Хельсинки?

Я же говорю, в зависимости от театра.Так что, миф о советском мясе, легко на самом деле развеять.

Да в него вроде почти никто уже и не верит

400 современных танков и САУ всех типов(Тигров было всего 134).

Я нашел цифру в 246 машин (Источник А.Г. Мерников Всемирная история войн) и и 285 машин (Источник тот же А.И. Балашов История ВОВ) Кстати, но соотношение было не в пользу немцев (я имею в виду танки)

[Civis]

Да я вам вроде на мыло уже писал

Нема, потерялось письмо.

да и предпочитаю какие-то большие произведения в бумажном варианте читать

Тогда удачи в поисках, лично мне в печатном варианте найти Маннергейма не удалось, хотя в Москве шансов конечно больше.Кстати книга не сказать, чтобы очень уж большая.

Потери КА: 289, 5 тыс. солдат и офицеров, из них 72, 5 тыс. убитыми, потери финнов: 25 тыс. убитыми, 45 тыс. ранеными. Источник: А.И. Балашов История ВОВ

Хех!Интересные цифры...Маннергейм дает такие цифры-потери РККА: 273000 убитыми, 400000 раненными, потери финской армии: 24493 человека убитыми, 43557 раненных.По советским данным потери финов 60000 убитыми и 250000 раненными.Потери финов точно назвать в отличие от наших сложно, но мне более правдоподобной видится цифра в 25000, это является и официальной цифрой МО Финляндии, в этой цифре сходятся большинство компетентных историков.А вот наши потери известны абсолютно точно(источник "железобетонный"-Кривошеев): 126875 человек безвозвратно потеряны(из них убито 71214, пропало без вести 39369(!), умерло от ран и болезней 16292), раненных, контуженных, обмороженных, заболевших: 264908(из них обморожено 17867, т.е. 6,8%, это совсем не много).Есть даже данные в процентах, в какую часть тела чаще всего ранились Красноармейцы.Небольшая ремарочка по пропавшим без вести, процент которых от общей численности безвозвратных потерь огромен, 5650 человек оказалось в финском плену и большинство из них осталось жить в Финляндии.Таким образом по безвозвратным потерям соотношение 5:1 в финскую пользу.Кстати финов в плен попало более 1000, большинство из них погибло.Есть данные и по потерям в технике-РККА: 650 танков(это потерянные безвозвратно), 421 противотанковая пушка, 572 орудия и минометов 597 самолетов и 1 подводная лодка, финская армия: 50 танков, 500 орудий и минометов, 67 самолетов.

Это понятно, а за какие сроки можно было оттуда дойти до Хельсинки?

Во-первых зачем?Когда СССР ставил задачу дойти до Хельсинки?Во-вторых, это было практически невозможно, практически отсутствует дорожная сеть, снежный покров местами превышал 1,5 м(т.е. танки оставались вне игры), огромное количество болот и озер, отряды Шлюцкора(до 60000 человек)...Ей богу, уж лучше морской десант под Хельсинки

Да в него вроде почти никто уже и не верит

Верят к сожалению многие "умники".

Я нашел цифру в 246 машин (Источник А.Г. Мерников Всемирная история войн) и и 285 машин (Источник тот же А.И. Балашов История ВОВ) Кстати, но соотношение было не в пользу немцев (я имею в виду танки)

Сколько не искал, а такую цифру я не нашел.Упоминается о 134 танках в большинстве источников, Маллентин пишет о чуть более сотни Тигров задействованных в операции "Цитадель"(это ближе к 134, нежели к 246 и 285).Соотношение по танкам не в пользу немцев было только количественное, а вот качественное не в пользу РККА.Кстати безвозвратные потери Тигров на Курской дуге оцениваются в 10 танков, еще несколько десятков было подбито, но позже вернулось в строй.

[Петр I]

Потери финов точно назвать в отличие от наших сложно, но мне более правдоподобной видится цифра в 25000, это является и официальной цифрой МО Финляндии, в этой цифре сходятся большинство компетентных историков.А вот наши потери известны абсолютно точно(источник "железобетонный"-Кривошеев): 126875 человек безвозвратно потеряны(из них убито 71214, пропало без вести 39369(!), умерло от ран и болезней 16292), раненных, контуженных, обмороженных, заболевших: 264908(из них обморожено 17867, т.е. 6,8%, это совсем не много).

Ну, насколько я вижу наши цифры не очень уж разнятся... Уж если сравнивать с Маннергеймом

Когда СССР ставил задачу дойти до Хельсинки?

Ну а зачем тогда было организовывать марионеточное правительство во главе с Отто Куусиненом?

Ей богу, уж лучше морской десант под Хельсинки

Кстати, а какими силами в то время располагал Балтийский флот?

Упоминается о 134 танках в большинстве источников, Маллентин пишет о чуть более сотни Тигров задействованных в операции "Цитадель"(это ближе к 134, нежели к 246 и 285)

Ну, генералы в мемуарах склонны приуменьшать свои войска...

[Civis]

Ну, насколько я вижу наши цифры не очень уж разнятся... Уж если сравнивать с Маннергеймом

Маннергейм всего в 2 раза "навялил" про наши потери.Свои более менее честно указал.

Ну а зачем тогда было организовывать марионеточное правительство во главе с Отто Куусиненом?

Чтобы ввести Финляндию в состав Коминтерна разумеется.Вот только после начала войны от этого отказались(почему неизвестно).После прорыва линии Маннергейма Хельсинки можно было брать голыми руками(об этом и Маннергейм говорит), все свои резервы фины исчерпали, но почему то Сталин не захотел...У меня есть своя версия почему, глядя на реакцию мирового сообщества по поводу вторжения СССР в Финляндию, нетрудно было представить, чтобы было если бы Союз пошел дальше и сделал Суоми своей республикой.Все могли бы ополчиться против коммунизма, а не против фашизма...

Кстати, а какими силами в то время располагал Балтийский флот?

Ну Балтфлот на тот момент был самым сильным из всех флотов, 2 линкора, 2 крейсера, почти 30 эсминцев, более 80 подводных лодок, большое количество сторожевиков, тральщиков и торпедных катеров, а вот десантные корабли практически отсутствовали(в отличие от Черноморского и Тихоокеанского флотов).Да кстати финский флот имел 21 корабль(в т.ч. 2 броненосца и 5 подлодок, остальные малые сторожевики), а войска береговой обороны в районе Хельсинки и далее по побережью имели 30 батарей(более 100 орудий калибром от 120 до 305 мм).

Ну, генералы в мемуарах склонны приуменьшать свои войска...

134 танка это ИМХО даже много, производство Тигров тогда только налаживалось.

[Петр I]

но почему то Сталин не захотел...

Ну, насколько я знаю, ваша версия соответствует действительности, СССР ведь объявили агрессором и исключили из Лиги Наций. Одно дело, когда агрессором признают Италия или Японию, первая не может ничего в одиночку, а вторая слишком далеко, а другое дело, когда могучий СССР, который еще совсем недавно главной целью провозглашал мировую революцию, а сейчас имеет мощный индустриальный резерв и сильную армию...

Ну Балтфлот на тот момент был самым сильным из всех флотов, 2 линкора, 2 крейсера, почти 30 эсминцев, более 80 подводных лодок, большое количество сторожевиков, тральщиков и торпедных катеров, а вот десантные корабли практически отсутствовали(в отличие от Черноморского и Тихоокеанского флотов).

Просто наткнулся на цифры немецкого флота, задействованного в захвате Дании и Норвегии, 96 боевых и транспортных кораблей, 35 подводных лодок