[St. John]

Сообщение от Necrolenis

Итак, я говорю о том, что церковь это банально религиознополитическая секта ксенофобной направленности.
Это проявляется в том, что она считает своё учение истиной, а любое другое учение по определению НЕ истиной.
Церковь осуждает любое свободомыслие и учит слепо следовать ЕЁ мысли.
Я высказал сомнение в том, что церковь может претендовать на Истину. В качестве аргумента я привёл напоминание о том, что люди на этой земле ВСЕ грешные, даже в церкви. А собрание грешных людей не может принимать безгрешных решений. Всегда есть вероятность ошибки, вероятность того, что признав очередную ересь ересью Собор мог ошибиться.
Именно этот момент я не понимаю: как могут грешные люди всегда НЕ ошибаться?
В качестве потенциальных ошибок церкви я привёл в пример гонения на еретиков. Какое право вообще церковники имеют утверждать что правы они, победившие, а не еретики - проигравшие??? Ведь чем официальная церковь отличается от ереси? Только тем что её видение истины в итоге победило.
Какое право имеет любой вообще человек на земле претендовать на знание Истины?

Я говорю о том, что жизнь - сложная и многообразная штука. Ты увидел только одну её часть, где между церквями всех кофессий нет разницы и все они плохие. Однако же, стоило бы задуматься над кое-чем из христианства, что является руководством каждого правильного христианина:

1. Слова Иисуса Христа о лжепророках, как предостережение о многообразной ереси. Знаешь что отличает ересь от учения Христа? Её дела. И именно на дела обратить внимание и учит религия и, следовательно, церковь. "Не растут смоквы на репейнике", учил Иисус Христос и покажите где он был неправ?
2. Бог - это не добро и не зло. Бог - это не свет и не тьма. Бог - это не знание и не невежество. Бог - это не сила и не слабость. Бог - это любовь, а значит все вышеперечисленное вместе и плюс куча того, что тут указано не было. Сам понимаешь, что все это может быть совместно лишь при умеренности и разумности.
3. Десять заповедей закона и девять заповедей блажества - все, что давалось напрямую от Бога людям. Всякое нарушение хотя бы одной заповеди закона - это грех. Всякое искажение хотя бы одной заповеди блаженства - это ересь. Если ты вспомнишь их содержание, то ты поймешь почему так.

Ну и хватит для начала. Затем, пойми одну простую штуку - ни один вселенский собор не говорил об истинности своего решения. Формулировки важнейших решений были "Угодно Святому Духу и нам..." Это не говорит о безошибочности решения, ведь даже ошибка - это тоже путь к Богу, если верный образ Бога стоит в конце пути.

Сообщение от Necrolenis

Далее, инквизиция как высшее проявление религиозного безумия.
Ты утверждаешь, что она боролась с беззаконием.
Я ответил следующим..
С беззаконием и так было кому бороться. Инквизиция боролась с человеческими мировоззрениями, а точнее - с мировоззрениями отличающимися от принятого церковью. Именно в ереси обвинялся "клиент" инквизиции, а не в убийствах.
Далее ты сказал, что еретеки совершали ужаснейшие вещи, поэтому инквизиция с ними боролась.
Я спрашиваю: КАКИЕ УЖАСНЫЕ ВЕЩИ совершали еретики?
Те в которых они признавались под нечеловеческими пытками?
На это у меня есть две мысли:
1) - человек во всём что угодно признается под пытками.
2) - обвинения в аццких деяних инквизиция придумывала безосновательно, для того, чтобы оправдать расправы с инакомыслящими.
Обе мысли мне кажутся гораздо более здравыми и реалистичыми, нежели идея о том, что в европе сотни тысяч человек вдруг разом обезумели и стали жрать детей, а потом, после спада влияния инквизиции вдруг так же разом перестали. Причём никто так и не нашёл все эти сотни тысяч детских трупиков.

Ты неправильно ставишь акценты. Кому нужна борьба с беззаконием как таковая, кроме как Бэтмену, Супермену и Спайдермену? Никому. Каждый пытается сформулировать свой закон исходя из своего разумения и применить его на практике. Феодалу, как ты сам говорил, было важно лишь получить прибыль не меньшую, чем у соседа. Тут за "ересь" вроде нормирования рабочего времени, выходных дней или отпусков убивали ещё быстрее чем инквизиция. У инквизиции хотя бы была процедура суда, ведь все перед Богом равны, тогда как феодалы просто убивали несогласных с ними крестьян. Вот и скажи, что лучше?

Затем, цель инквизиции всегда была в блюдении чистоты веры. Поэтому в её ведомстве были только еретики, а никак не мелкие воришки, конокрады или разбойники. К еретикам же отношение особое - за настоящую веру мученики принимали такие мучения, что палачам и не снились. Значит если еретик прав и он проповедует от имени настоящего Бога, а не лжеобраза который втемяшился ему по пьяной лавочке, то для него пытки не преграда, гнилая вода становится амброзией (были преценденты, кстати), а пища становится необязательной как минимум на два месяца дознания. Если же еретика ведет лжеобраз, то ничего такого у него не будет. Он сломается уже на третий день.

Ну и самое главное... Грех - это личное дело каждого человека, он не передается другим людям. Ересь - это как вирус, передаваемый при контакте, её стремятся навязать другим людям. Поэтому и меры применялись такие кардинальные. Все прочие перегибы просто спиши на то, что люди по другому просто не умели работать.

Показателен пример с убийством семьи Романых в Екатеринбурге. Как учил Ленин? "Буржуёв и графьёв истреблять нещадно", как понимали те люди, что растреливали. А о том, что у Ленина на Романовых были свои виды, что живыми они были ему нужны, они не думали. Как итог, люди проявили инициативу, а Ленин даже наказать их не может. Так это было в XX веке, когда образованных людей было не в пример больше, что же говорить о X, где все образованные люди собирались только в монастырях?

Сообщение от Necrolenis

Я о таком вкладе не знал и слышу впервые. Просветишь?
Я просто всегда думал, что это князья развивали Русь..

И как лирическое отступление..
Я не клеймю церковь как аццкое однозначно зло. Я не оспариваю её благодеяний и их наличие никак не ущемляет и не бесит меня. Просто речь не о них, а о "тёмной стороне" церкви..

Ты же историк, разве нет? Так это ты должен нам расказывать об этом вопросе.

На счет князей... Задумайся - как могли выступать объединяющей силой в Руси в одно государство кучка феодалов, обеспокоенных своим богатством и силой, если они даже против татаро-монгольского нашествия собраться сами не смогли? Да за один только вклад Сергия Радонежского уже можно ставить в городах монументы, а он был не один. Именно РПЦ в это время занимается выкупом и возвратом русских людей из половецкого, татарского и других пленений. Стоит ли упоминать про монастырские земли, где крестьяне платили лишь одну десятину церкви, без уплаты оброка феодалу, откуда крестьяне забирались от земли максимум в ополчение.

Сообщение от Necrolenis

1) До тамплиеров именно церковь ОЧЕНЬ усиленно препятствовала торговле с востоком и Африкой.
2) О каком "решении" тамплиеров ты говоришь?
Только не говори мне что ты веришь что и они были аццкими еретиками и дьяволопоклонниками, а церковь и Филип Красивый спасли мир от этого Зла..

Кстати, как уже было подмечено в закрытой теме, сегодня 700 лет, причём вроде бы даже ровно 700 - день в день со дня их ареста.
Присоединяюсь к минуте молчания... Прикольные чушки были, хоть и христиане)
Надеюсь Филип страдал долго..)

1) А потом? Торговый путь кроме того, что приносил деньги, означал хорошие дороги, что очень удобно хотя бы даже для тех же войск крестовых походов.
2) Тамплиеры решили разнообразить свое "обычное" христианство мистикой восточных религий и учений. Изначально орден, члены которого принимали обет бедности (два рыцаря на конец на эмблеме это как раз и символизировали) стал сначала тайно, а потом явно баловаться роскошью. Апофеозом стал отказ ордена передать N-ную сумму Папе, что вкупе с той роскошью воспринималось однозначно как то, что орден возгордился и стал самостоятельным. Папе не нужен был такой пример свободомыслия у себя под боком, тем более ереси, когда христиане проповедуют роскошь (а это идет в разрез со словами Иисуса про верблюда и ушко иглы). Участь ордена была решена быстро.

Кстати, откуда информация о единоличном участии Филлипа Красивого? Он далеко не один там отметился.

Сообщение от Necrolenis

Духовенство разделялось на два лагеря, одни считали что правы одни, другие считали правыми себя. В итоге кто-то побеждал, другие преследовались. Победителям доставалось звание священнослужителей истинной религии. А то что победить могли и другие это как бы и не важно получается?

Ты меня удивляешь, если честно. Это материал девятого класса средней школы по истории. Православие было не только в руси, "законодателем мод" была и считалась Византия, затем греческая церковь, но греки столь часто оказывались захваченными, что общность церкви утерялась. Когда Греция почувствовала себя получше, они просто внесли поправки в некоторые книги Писания. Никон решил последовать за авторитетами и поправить Писание в Руси на этот же манер. Теперь оцени что получилось:

1. С самого появления Писания на Руси все переписчики знали, что изменив хотя бы слово в Писании, тем самым делаешь его ложным. Как минимум тебе не заплатят за колоссальный труд, а как максимум - прибьют на месте. Таким образом любое изменение в Писании считалось страшным грехом. И тут патриарх решает такое сделать...
2. Будем справедливы, Никон имел горячий нрав. На всякие возражения он реагировал как "архангел Гавриил, низвергающий дьявола в бездну, хотя слова при это употреблял совсем небогоугодные" (Злотников, "Вечный" ), что совсем не приличествовало образу христианина, тем более патриарха.
3. Для перевода греческих текстов приглашали греческих же переводчиков на русский, которые русский язык знали на недостаточном уровне. В итоге переводы некоторых текстов стали звучать откровенно глумливо.

По сути же в Писании были такие правки, которые затронули лишь формальную сторону. Сколько пальцев собирать при крестном знамении, кого упоминать при молитве, какой стороной крестится... Ни одного из вопросов веры затронуто не было, но выявилось это лишь гораздо позже. Проще говоря, была банальная неразбериха.

Сообщение от Necrolenis

У каких таких "других"?? Дар Бога - свобода человека. Дар Бога - свободная Воля человека. Дар Бога - возможность познавать. Дар Бога - Жизнь. А жизнь подразумевает не упование во всём на нечто что превыше него, а на развитие СВОЕГО существа.
Упование на Бога вместо самосовершенствования, вместо познания, вместо движения, вместо Жизни, - вот истинное отречение от одного единственного существующего дара Бога, от дара Жизни.
Тех же кто думает, что стоит им покляньчить защиты у Бога и им больше не нужно прилагать никаких усилий, таких я считаю мёртвыми амёбами и честно говоря искренне презираю. Они внушили себе что в безопасности и успокоились, они больше не ищут, не обретают, они больше не живут, они статичны. Они отвергли дар Бога.

Как ты мог догадаться, оккультизм это и есть принятие дара Жизни, поиск знаний(духовного плана), постижение сущего. Тут нет места никаким "другим", тут есть место только полной отдаче этому дару.

Так оккультизм запретен только для христиан, которые вверились Богу А что на счет выпрашиваний, так были слова Иисуса по этому поводу (дословно не упомню), что одними словами и молениями спасения не будет, что надо поступать по заповедям Божьим.

Сообщение от ChosenOne

То что он не обжигает несколько первых секунд? Я не ученый, а потому объяснить это конечно же не смогу. Но, к примеру, на канале National Geographic показывали передачу, где ученый пытался объяснить религиозные чудеса. Так что, думаю, и этому когда нибудь найдут объснение, если, конечно, уже не нашли...

Пока что никто не смог. А тот ученый... Это шоу, которое не дает ответов.

[ChosenOne]

St. John, Шоу шоу рознь. Если одни гоняться за рейтингами и числом аудитории, то обычно их показывают на каком нибудь СТС. У NG другое назначение, другая аудитория, другие цели. Это так, для информации.

[Necrolenis]

Слова Иисуса Христа о лжепророках, как предостережение о многообразной ереси. Знаешь что отличает ересь от учения Христа? Её дела. И именно на дела обратить внимание и учит религия и, следовательно, церковь. "Не растут смоквы на репейнике", учил Иисус Христос и покажите где он был неправ?

Что общего имеют дела официальных церквей и деяний Иисуса?
Не доказывает ли твоё это высказывание, что как раз официальные церкви и являются теми самыми ересью-репейниками?
Все эти религиозные разборки, тоталитаризм и навязывание своего понимания религии на смокву совсем как то не тянут.

Десять заповедей закона и девять заповедей блажества - все, что давалось напрямую от Бога людям. Всякое нарушение хотя бы одной заповеди закона - это грех.

То есть инквизиторы не искажали заповедь "не убий" и всецело следовали ей? Вопросов больше нет...

пойми одну простую штуку - ни один вселенский собор не говорил об истинности своего решения. Формулировки важнейших решений были "Угодно Святому Духу и нам..."

Хорошо.. Откуда они знали что угодно Святому Духу? Они говорили от Его имени, разве это не богохульством называется?
Сразу вспоминается Калигула в одном фильмаке резво и вслепую ставящий печати на госприказах с жизнерадостной фразой "именем сената и народа Рима!!"..)
Они что разговаривали со Святым Духом? Что мне например мешает выйти на улицу и заявить "Дух Святой велит всем преклониться предо мной!!"? Почему церковникам должны верить больше чем мне?

И ещё. Разве не утверждает церквоь, что её религия однозначно истинна? Это значит что и все решения Соборов, где принимались важные решения об устройстве религии, так же истинны.
Вообще забавно: кучка бородатых дядек заявляет что их учение истинно потому что оно угодно Духу Святому, а я должен сразу в это поверить. С какой стати? Да я скорее кришнаитам каким нить поверю, ибо те не претендуют на истину, а лишь предлагают своё учение..

Ты неправильно ставишь акценты. Кому нужна борьба с беззаконием как таковая, кроме как Бэтмену, Супермену и Спайдермену? Никому.

Хочешь сказать, что сейчас, когда Святая Инквизиция сгинула во всём мире больше некому бороться с беззаконием кроме бэтмэна?
Ну что я могу сказать.. Не хочется травмировать твою психику, но.. вобщем.. бэтмэн и прочие персонажи комиксов - они не настоящие..)
В реальном мире с беззаконием борется государство - власть.
И не надо думать, что государство появилось в двадцатом веке..

Если феодал был не идиотом, то понимал, что чем больше живых крестьян у него в подчинении, тем больше с них взять можно. Чем здоровее крестьяне - тем лучше они работают, и тем больше с них можно взять, чем больше безопасность крестьян, тем больше вероятность того, что поставки налогов будут стабильными и безперебойными.
Отсюда вывод, что любой вменяемый феодал делал всё, чтобы на его территории небыло никаких разбойников, грабителей и даже аццких культов. Ему плевать на ереси, но делает всё для сохранности крестьян.
и теперь скажи мне: НАХРЕНА тут нужна твоя инквизиция???

У инквизиции хотя бы была процедура суда, ведь все перед Богом равны, тогда как феодалы просто убивали несогласных с ними крестьян. Вот и скажи, что лучше?

Скажу с удовольствием: самый отмороженный и безумный феодал лучше. Ибо в нём хотя бы нет лицемерия.
Феодал - ХОЗЯИН участка земли. Он ОБЯЗАН устанавливать ПОРЯДОК, держать своих подчинённых в узде.
Церковь - НИЧЕЙ ОНА НЕ ХОЗЯИН. В теории она УЧИТЕЛЬ. Права судить у неё нет НИ-КА-КО-ГО.Инквизиция проповедовала "не убий" и "возлюби ближнего", а на деле ЗАСТАВЛЯЛА ПОДЧИНЯТЬСЯ церкви, и ИСТРЕБЛЯЛА ВСЕХ НЕСОГЛАСНЫХ.
Тем более что она не судила, а только осуждала и приговаривала..

Затем, цель инквизиции всегда была в блюдении чистоты веры. Поэтому в её ведомстве были только еретики, а никак не мелкие воришки, конокрады или разбойники. К еретикам же отношение особое - за настоящую веру мученики принимали такие мучения, что палачам и не снились. Значит если еретик прав и он проповедует от имени настоящего Бога, а не лжеобраза который втемяшился ему по пьяной лавочке, то для него пытки не преграда, гнилая вода становится амброзией (были преценденты, кстати), а пища становится необязательной как минимум на два месяца дознания. Если же еретика ведет лжеобраз, то ничего такого у него не будет. Он сломается уже на третий день.

Да ты болен!
Давай может тебя подвергнем хотябы десятой части тех пыток и посмотрим насколько твоя вера настоящая!? Что-то мне привкус ереси показался в твоих словах, давай ка на дыбу, а? На всякий случай. Тебе ведь не слабо, так? Ведь это правильно, чуть что проверять веру пытками, так? Так чего мы ждём?

Слушай, ты чё, издеваешься!? Ты хоть осознаёшь о чём говоришь!? Ты получается не прочь, если половину игроманского форума к чертям собачим на кострах сейчас спалить? Я вот например открыто заявляю: в гробу я видал церковные истины - я еретик. Куча народа тут атеисты, некоторые вообще сатанисты. Что на костёр нас всех за то что мы с твоей драгоценной церковью несогласны? Сразу говорю, свой "вирус" ереси я буду передавать при каждом удобном случае.

Грех - это личное дело каждого человека, он не передается другим людям. Ересь - это как вирус, передаваемый при контакте, её стремятся навязать другим людям. Поэтому и меры применялись такие кардинальные.

Похоже в твоём мировоззрении попросту нет того о чём я тебе говорю. Только этим я могу объяснить твою глухоту к моим словам.

Попытаюсь максимально коротко.
Какое право имеет человек навязывать свою религию или мировоззрение?

Я если что о навязывании церковью своей идеологии с помощью инквизиции. О методах пока помолчим.

1) А потом? Торговый путь кроме того, что приносил деньги, означал хорошие дороги, что очень удобно хотя бы даже для тех же войск крестовых походов.

А потом орден стал грозной силой, с которой церкви пришлось считаться. И эта сила была выгодна как союзник. Инициаторами развития торговли были сами тамплиеры. Церковь просто смирилась с их решением и не стала их карать.

2) Тамплиеры решили разнообразить свое "обычное" христианство мистикой восточных религий и учений. Изначально орден, члены которого принимали обет бедности (два рыцаря на конец на эмблеме это как раз и символизировали) стал сначала тайно, а потом явно баловаться роскошью. Апофеозом стал отказ ордена передать N-ную сумму Папе, что вкупе с той роскошью воспринималось однозначно как то, что орден возгордился и стал самостоятельным. Папе не нужен был такой пример свободомыслия у себя под боком, тем более ереси, когда христиане проповедуют роскошь (а это идет в разрез со словами Иисуса про верблюда и ушко иглы).

Не надо клеветать на рыцарей храма. Не было у них никакой роскоши. Богатства да, были несметные, но у них даже в уставе запрещалось иметь личную собственность. Всё было общим. Одежда регламентировалась тоже уставом, и тоже не могла быть более роскошной чем ранее. Жили они очень даже скромно, хоть и на горе золота. Только не забывай, что золото им это нужно было для постоянной войны с превосходящими силами в Святой Земле. Эта кипа золота постоянно росла, но так же постоянно и расходовалась на нужды армии и поддержание крепостей.
А вот гордость да, немного начала проявляться под конец... Но что тут можно сказать, они по меньшей мере имели на неё право, учитывая все свои заслуги. К тому же, возможно она просто чудилась бесчисленным завистникам? Когда завидуешь человеку, то всё в нём кажется тебе плохим и чрезмерным.

Что касается апофеоза.. Папа то как раз и неохотно одобрил ликвидацию ордена и долго колебался. Кроме того, на ересь им, Папам, очень долго было наплевать, ибо орден был закрытым и отлично служил интересам католического престола, да и всей европы вобщем то.
Единственная причина их ареста - это алчность Филлипа Красивого, который был довольно таки независим от воли Папы.

Про православные разборки я не особо в курсе, так что спорить не буду.

Так оккультизм запретен только для христиан, которые вверились Богу

Так я и спрашиваю почему запретен то? Почему христианину запрещается развивать в себе, так называемые экстрасенсорные способности? Какой от них вред?

ChosenOne

Вот этот другой ключ как раз и не совпадает с моим личных представлением о мире. Даже не знаю как правильно объяснить, но религии, в отличие от ученых, объясняют лишь на словах, не имея практических доказательств.

То есть материальных доказательств?) Но духовное не может стать материальным. Чёрное это чёрное, а дух это дух. Духовных доказательств очень даже много. Но духовное нельзя "видеть" материальным способом.
Вспомнить того же Моисея. Разве что-то доказало бы если бы он сейчас явился и сделал какой нить свой мега фокус? Это доказало бы то, что он способен делать эти фокусы, но никак не правдивость того, что он это делает с помощью Бога.
Любое "чудесное" поведение материи докажет только то, что мы не понимает по каким законам и под действием какой силы она себя так ведёт.
Доказательства духовного могут быть только в духовном. Хотя можно ещё рассмотреть процесс одухотворения материи духом. Но опять таки, тут нужно это "понимать" не совсем мозгом. Сознание человека это не только рассудочная деятельность и инстинкты, есть ещё нечто. вспомнить хотябы интуицию, она то уж никак не может быть следствием причинноследственных анализов. Вот она как раз из области того самого нечто, что так же является частью нашего сознания.

Колесо тоже не сразу изобрели, хотя казалось бы что может быть проще? О строении человека, да и вообще любой вещи ученые знали лет 500 назад намного меньше, чем сейчас. Когда нибудь ученые дадут ответы и на другие вопросы, надо лишь немного подождать.

Но учёные НИКОГДА не увидят леса за деревьями.
Учёные действуют строго последовательно, их постижение идёт от одного дерева, к другому. Их определения очень точны, они записывают каждую координату, каждого дерева, считают листочки, прожилки на каждом листочке.. А ради чего? Что им даст эта пустая статистическая информация. Любой неотёсанный и необразованный шаман будет знать в миллиарды раз больше о лесе, хоть ему и плевать на конркетное расположение дерева и на количество его листочков.
Шаман смотрит на ЛЕС, а не на деревья, он смотрит на него как на целостный организм, а не на скопление деревьев, он смотрит в душу леса и он понимает его, он слышит его.
Учёные же бесконечно будут добавлять к своей изученной кучке деревьев очередное дерево и гордиться собой, думая что ещё на шаг приблизились к постижению леса.. Но лес то БЕСКОНЕЧЕН. И так же бесконечно их слепое хождение от древа к древу.

Ты предпочитаешь путь постижения учёных, я же предлагаю тебе обратить внимание на способ постижение шамана.
Скрупулёзность и точность учёных лишь уводят их всё дальше от бесконечности, в то время как чтобы постичь её на неё надо лишь взглянуть как на бесконечность.

Вижу, но лишь от того, что не знаю многих вещей. Опять же если вернуться к истории, то можно найти кучу примеров того, когда человек не мог чего то объяснить, он ссылался на божественные силы. Ну и не мне тебе говорить, что со временем молнии перестали быть признаком ненависти того или иного Бога...

Кто сказал? Знание микропроцессов происходящих в молнии не отвергает возможности того, что все эти известные процессы происходят по причине гнева богов.)
Мне кажется проблема твоего непонимания исходит от того, что ты воспринимаешь духовное как материальное, как некое возвышенное материальное. Нет. Дух и материя это совершенно разные плоскости, которые не пересекаются. Бесконечная плоскость духа одухотворяет бесконечную плоскость материи. И ни одно знание о материи никак не будет говорить о чём то в области плоскости духа.
Можно сравнить с компьютерной игрой..
Пространство игры - материя. Разум игрока - дух.
Ни один закон взаимодействия предметов в цифровом пространстве не сможет объяснить мотивы игрока, диктующего поведение своему персонажу, и уж тем более не сможет опровергнуть существование этого самого игрока.)

Побеждает тот, кто окажется умнее соперника. Примеров куча - Ледовое побоище, план Кутузова, когда тот отдал Москву французам и так далее. А тот человек, которому нечего терять и он сломя голову, не особо соображая рвется на эмоциях к победе, обычно проигрывает, по крайней мере в американских боевиках именно так и происходит.

Американские боевики врут. Кстати говоря, если чел тупо рвётся куда то на эмоциях - это говорит о том, что он сильно напуган, а слепая вера сказала ему что он бессмертен и поэтому он прёт напролом. Человек которму нечего терять напуган быть не может впринципе, ибо ему не за что бояться.

[St. John]

Сообщение от ChosenOne

St. John, Шоу шоу рознь. Если одни гоняться за рейтингами и числом аудитории, то обычно их показывают на каком нибудь СТС. У NG другое назначение, другая аудитория, другие цели. Это так, для информации.

Ну само собой, что это не ток-шоу "Я сама" или иже с ними.

Сообщение от Necrolenis

Что общего имеют дела официальных церквей и деяний Иисуса?
Не доказывает ли твоё это высказывание, что как раз официальные церкви и являются теми самыми ересью-репейниками?
Все эти религиозные разборки, тоталитаризм и навязывание своего понимания религии на смокву совсем как то не тянут.

Прежде чем я вообще подумаю давать ответ на такие вопросы, скажи - ты вправду веришь, что твое восприятие действительности эквивалентно реальности? Как ты сам говоришь, раз так, тогда нет вопросов более.

Сообщение от Necrolenis

То есть инквизиторы не искажали заповедь "не убий" и всецело следовали ей? Вопросов больше нет...

Инквизиция, особенно в поздние сроки, позволила себе трактовать эту заповедь по своему. За что позже и "огребла" от высшего клира. Ещё вопросы?

Сообщение от Necrolenis

Хорошо.. Откуда они знали что угодно Святому Духу? Они говорили от Его имени, разве это не богохульством называется?
Сразу вспоминается Калигула в одном фильмаке резво и вслепую ставящий печати на госприказах с жизнерадостной фразой "именем сената и народа Рима!!"..)
Они что разговаривали со Святым Духом? Что мне например мешает выйти на улицу и заявить "Дух Святой велит всем преклониться предо мной!!"? Почему церковникам должны верить больше чем мне?

Опять же, прежде чем вообще пытаться давать ответы на эти вопросы мне, скажи - ты вообще в курсе как организуется и проходит Вселенский Собор? Думаешь ты первый гений, который задает подобные вопросы?

Сообщение от Necrolenis

И ещё. Разве не утверждает церквоь, что её религия однозначно истинна? Это значит что и все решения Соборов, где принимались важные решения об устройстве религии, так же истинны.
Вообще забавно: кучка бородатых дядек заявляет что их учение истинно потому что оно угодно Духу Святому, а я должен сразу в это поверить. С какой стати? Да я скорее кришнаитам каким нить поверю, ибо те не претендуют на истину, а лишь предлагают своё учение..

Не утверждает. Не значит. Ну если так все воспринимать, то да, забавно

Сообщение от Necrolenis

Хочешь сказать, что сейчас, когда Святая Инквизиция сгинула во всём мире больше некому бороться с беззаконием кроме бэтмэна?
Ну что я могу сказать.. Не хочется травмировать твою психику, но.. вобщем.. бэтмэн и прочие персонажи комиксов - они не настоящие..)
В реальном мире с беззаконием борется государство - власть.
И не надо думать, что государство появилось в двадцатом веке..

Наивный, включи иронию. Борьба с беззаконием - это сказки такие же, как упомянутые герои комиксов. То, о чем говоришь ты - это установление своего закона, что совсем не равно борьбе с беззаконием. Понимаешь, перестановка мебели не равна уборке квартиры.

Сообщение от Necrolenis

Если феодал был не идиотом, то понимал, что чем больше живых крестьян у него в подчинении, тем больше с них взять можно. Чем здоровее крестьяне - тем лучше они работают, и тем больше с них можно взять, чем больше безопасность крестьян, тем больше вероятность того, что поставки налогов будут стабильными и безперебойными.
Отсюда вывод, что любой вменяемый феодал делал всё, чтобы на его территории небыло никаких разбойников, грабителей и даже аццких культов. Ему плевать на ереси, но делает всё для сохранности крестьян.
и теперь скажи мне: НАХРЕНА тут нужна твоя инквизиция???

Новая теория феодальной системы? Посмотри хотя бы голливудские исторические фильмы что ли, даже там до такой ереси не созрели. А вообще... Что ты за студент истфака, если тебе приходится объяснять мне, простому инженеру, прописные истины из школьного курса истории? Как вообще мог заботиться о здоровье вороватого крестьянина феодал, которому нужно платить налоги, содержать войско, замок, челядь и прочие более важные вещи. Налоги дают покровительство синьора, войско защищает порядок в стране, замок дает приют и защищает от нападений, челядь нужна для поддержания работы всего этого бардака. Или ты думаешь, что подготовить нормального воина в латах - это дешево и быстро? Забудь про срочную службу в армии, нормальный мечник должен порядка десяти лет спокойной жизни только совершенствовать свое владение мечом. Затраты на железо на нормальный доспех доходили до таких величин, что то же время вся деревня могла жить на эти деньги по крайней мере за счет одного только хлеба. Даже более дешевый вариант копейщика влетал в копеечку. О катапультах, баллистах, аркебазиях и прочих мелочах я вообще молчу - такие средства могли позволить себе только очень богатые феодалы. Может быть ты думаешь, что строительный камень для ремонта хотя бы даже куска стены стоил гроши?

Вся забота о крестьянах в ту пору была только "не передохли бы" и "не разбежались бы". О каком вообще здоровье может идти речь, если о хоть какой-то медицине даже во времена Ренессанса речи не было? Я надеюсь ты не думаешь, то лечебные кровопускания приносили практическую пользу? Все защитные меры - охота за распоясавшимися разбойниками, которые в нищие деревни даже не заглядывали, и за расплодившимися волками, которые вырезали всех подряд.

Есть факты иного отношения? Милости прошу прямую ссылку: где, кто и как из феодалов обеспечивал иные условия житья крестьян?

Сообщение от Necrolenis

Скажу с удовольствием: самый отмороженный и безумный феодал лучше. Ибо в нём хотя бы нет лицемерия.
Феодал - ХОЗЯИН участка земли. Он ОБЯЗАН устанавливать ПОРЯДОК, держать своих подчинённых в узде.
Церковь - НИЧЕЙ ОНА НЕ ХОЗЯИН. В теории она УЧИТЕЛЬ. Права судить у неё нет НИ-КА-КО-ГО.Инквизиция проповедовала "не убий" и "возлюби ближнего", а на деле ЗАСТАВЛЯЛА ПОДЧИНЯТЬСЯ церкви, и ИСТРЕБЛЯЛА ВСЕХ НЕСОГЛАСНЫХ.
Тем более что она не судила, а только осуждала и приговаривала..

Жиль Де Рец и Влад Цепеш были во сто крат лучше любого инквизитора? Может быть хотя бы в десять? Феодал - это ВЛАДЕТЕЛЬ земли. Чтобы быть хозяином нужно много работать. а о какой работе на земле может идти речь, если всегда сельское хозяйство были низкоприбыльной отраслью? Деньги приносила только торговля и ремесла, и то, ремесла лишь в позднее время. Куда уходила прорва денег - см. выше.

Затем, в церкви не зря популярны слова про пастырей. Каждый священнослужитель потенциально такой пастырь для своей паствы. И если сначала обходились простой линейкой, то позже возникла необходимость в разделении труда (такая прогрессивная методика, знаешь ли), когда каждый занимается своим делом и делает это эффективнее, чем если бы он один занимался всем сразу. Так вот, каждый пастырь вел своих людей к Богу сообразно своим измышлениям. И даже если кто-то из них ошибался, то НЕ ТЕБЕ ИХ СУДИТЬ, ВЕДЬ ТЫ НЕ ВОСПИТАЛ ДАЖЕ ДЕСЯТИ ЧЕЛОВЕК.

Церковь по твоему только осуждала и убивала? Я так понимаю, что ты даже Дюма ("Три мушкетера") не читал, либо удачно их забыл. Почитай, кроме того что это занимательное чтение, ты удивишься тамошнему суду кардинала Ришелье. Минуту, а кто такой Ришелье в реальности ты знаешь? Это такой кардинал, который поднял Францию из разрозненной и небогатой страны до такого уровня, что заставил считаться с собой всю Европу. Не в книге Дюма, а в РЕАЛЬНОСТИ. Это странно для сановного клирика? Ты сильно удивишься, когда узнаешь что этот необычайный, волевой человек не поднимался наверх по пепелищам "невинно сожженых".

Сообщение от Necrolenis

Да ты болен!
Давай может тебя подвергнем хотябы десятой части тех пыток и посмотрим насколько твоя вера настоящая!? Что-то мне привкус ереси показался в твоих словах, давай ка на дыбу, а? На всякий случай. Тебе ведь не слабо, так? Ведь это правильно, чуть что проверять веру пытками, так? Так чего мы ждём?

Слушай, ты чё, издеваешься!? Ты хоть осознаёшь о чём говоришь!? Ты получается не прочь, если половину игроманского форума к чертям собачим на кострах сейчас спалить? Я вот например открыто заявляю: в гробу я видал церковные истины - я еретик. Куча народа тут атеисты, некоторые вообще сатанисты. Что на костёр нас всех за то что мы с твоей драгоценной церковью несогласны? Сразу говорю, свой "вирус" ереси я буду передавать при каждом удобном случае.

Где я сказал, что это моя позиция? Я привел трактовку тогдашней Инквизиции. Читай внимательнее и немного дальше первых букв

Сообщение от Necrolenis

Похоже в твоём мировоззрении попросту нет того о чём я тебе говорю. Только этим я могу объяснить твою глухоту к моим словам.

Попытаюсь максимально коротко.
Какое право имеет человек навязывать свою религию или мировоззрение?

Пока что ты демонстрируешь небрежении при чтении слов. Уже в третий раз замечаю, что ты пишешь ответ на такие слова, которых я не писал. Могу ли я считать, что ты додумываешь за меня? Ещё как могу - это доказано психологами.

Навязывать свое право человек имеет право сообразно своей ответственности за свое деяние. Насилие всегда было грехом, и если грех - это твой выбор, то навязывание твой путь. Обрати внимание, в своих сообщениях я ничего тебе не навязывал, лишь указывал на некоторые несоответствия в твоей ЛИЧНОЙ логике, тогда как ты с меня требуешь ответа как минимум богословского уровня. Ты знаешь, я не богослов, я даже не учился в семинарии. Я просто не могу давать ответы на ряд вопросов. Хотя... Ты пришел сюда совсем не за поиском ответов.

Сообщение от Necrolenis

Я если что о навязывании церковью своей идеологии с помощью инквизиции. О методах пока помолчим.

Миссионерство = инкивизиция? С чего бы это и когда это было? Факты, милсдарь, факты.

Сообщение от Necrolenis

А потом орден стал грозной силой, с которой церкви пришлось считаться. И эта сила была выгодна как союзник. Инициаторами развития торговли были сами тамплиеры. Церковь просто смирилась с их решением и не стала их карать.

О каком смирении с их решением вообще могла идти речь, если основатели Тампля - чуть больше двадцати рыцарей, которые выступили со своим предложением перед кем-то из сановников? Их поддержали, но ни о каком принуждении и речи не было. И к слову, тот же самый орден госпитальеров в ту пору и позже был гораздо влиятельнее, однако даже отголоска таких проблем не получал. С чего бы это?

Сообщение от Necrolenis

Не надо клеветать на рыцарей храма. Не было у них никакой роскоши. Богатства да, были несметные, но у них даже в уставе запрещалось иметь личную собственность. Всё было общим. Одежда регламентировалась тоже уставом, и тоже не могла быть более роскошной чем ранее. Жили они очень даже скромно, хоть и на горе золота. Только не забывай, что золото им это нужно было для постоянной войны с превосходящими силами в Святой Земле. Эта кипа золота постоянно росла, но так же постоянно и расходовалась на нужды армии и поддержание крепостей.
А вот гордость да, немного начала проявляться под конец... Но что тут можно сказать, они по меньшей мере имели на неё право, учитывая все свои заслуги. К тому же, возможно она просто чудилась бесчисленным завистникам? Когда завидуешь человеку, то всё в нём кажется тебе плохим и чрезмерным.

То есть ты хочешь сказать, что магистры ордена все как один несмотря на такие колоссальные прибыли оставались праведными христианами? Ты сам признаешь факт гордыни, так что же мешает сделать шажок чуть дальше - когда христианский орден решает саботировать решения Папы, тихо пакостит тем же госпитальерам, расквартированным в Святой Земле и мнит себя самодостаточным, то он не заслуживает плюхи от Папы? Да, не спорю, золото лишь пробудило алчность и послужило катализатором, но судьба Тампля была решена уже тогда, когда они забыли о своей истинной цели и стали просто кучкой купцов. Сроки несущественны.

Сообщение от Necrolenis

Что касается апофеоза.. Папа то как раз и неохотно одобрил ликвидацию ордена и долго колебался. Кроме того, на ересь им, Папам, очень долго было наплевать, ибо орден был закрытым и отлично служил интересам католического престола, да и всей европы вобщем то.
Единственная причина их ареста - это алчность Филлипа Красивого, который был довольно таки независим от воли Папы.

Ещё бы он не колебался - шумиха была бы на всю Европу и высший клир пришлось бы ополовинить. Папа, конечно, имел власть убирать королей, но устраивать кровавую баню гражданской войны в Европе как-то не с руки, особенно когда арабы набирают силу.

Сообщение от Necrolenis

Так я и спрашиваю почему запретен то? Почему христианину запрещается развивать в себе, так называемые экстрасенсорные способности? Какой от них вред?

Я уже писал выше почему. Что не устраивает или непонятно в моем ответе?

[ChosenOne]

Necrolenis, Блин, очень долго писал тебе ответы, а у меня комп перезагрузился, поэтому напишу кратко и самое главное:
1. Ты говоришь о сложных вещах, понять которые может лишь тот, кто в них верит.
2. Это не говорит о том, что я чего то не понимаю. Просто я верю в то, что вижу, а раз я не наблюдаю вещей, описанных в Библии, значит этого попросту нет(сразу попрошу не надо сильно к этому придераться, я говорю в общем плане). Ну нет в моей жизни места духовным вещам, что тут поделаешь?
3. Информация о лесе позволит человеку использовать этот лес в своих целях. А разве шаман может сделать из дерева лист бумаги? Нет, так как на самом деле он знает его поверхностно.
4. С информацией разобрались, а что даст человеку вера?
5. Насчет компьютерной игры. Распоряжаться действиями компьютерного героя буду я сам, а вот взаимодействовать в цифровом пространстве он будет благодаря програмному коду.
6. Да, знание микропроцессов происходящих в молнии не отвергает возможности, что эти процессы происходят по причине гнева богов, но человек в свою очередь может управлять этими процессами - он может направлять молнию, отгонять дождевые тучи. Неужели это наперекор богам(или Богу)?
7. Эмоции - не обязательно страх. Это может быть уверенность в своих силах, или по другому - самоуверенность. А самоуверенный человек может оценивать ситуация немного не так, как может быть на самом деле.

[Necrolenis]

St. John

Прежде чем я вообще подумаю давать ответ на такие вопросы, скажи - ты вправду веришь, что твое восприятие действительности эквивалентно реальности?

нет.) Я ни во что не верю.) Я просто действую в соответствии с тем что вижу. А в церкви я вижу большей частью бизнес, политику и замаскированный тоталитаризм.

Инквизиция, особенно в поздние сроки, позволила себе трактовать эту заповедь по своему. За что позже и "огребла" от высшего клира. Ещё вопросы?

Да, разумеется.)
Ты утверждаешь, что на ранних своих сроках инквизиция не пренебрегала этой заповедью?
И ещё..
Почему несколько столетий высший клир закрывал глаза, а порой и поощрал это наплевательство на одну из главнейших заповедей?

Опять же, прежде чем вообще пытаться давать ответы на эти вопросы мне, скажи - ты вообще в курсе как организуется и проходит Вселенский Собор? Думаешь ты первый гений, который задает подобные вопросы?

Прежде чем пытаться(правильное слово ) давать на этот вопрос ответ - спроси себя, а он у тебя вообще есть? Если я не первый гений который об этом спрашивает, значит убедительный ответ должен существовать, и тебе гораздо проще было бы на него просто тупо прямо, без всяких увиливаний ответить.

Не утверждает. Не значит.

Странно, у меня почему то другая информация...

Борьба с беззаконием - это сказки такие же, как упомянутые герои комиксов. То, о чем говоришь ты - это установление своего закона, что совсем не равно борьбе с беззаконием.

Беззаконие - это пренебрежение законом. Борьба за его соблюдение это борьба с беззаконием - с несоблюдением закона. Что не так?
Или ты имеешь ввиду некий божественный "Закон"?)

Новая теория феодальной системы? Посмотри хотя бы голливудские исторические фильмы что ли, даже там до такой ереси не созрели. А вообще... Что ты за студент истфака, если тебе приходится объяснять мне, простому инженеру, прописные истины из школьного курса истории? Как вообще мог заботиться о здоровье вороватого крестьянина феодал, которому нужно платить налоги, содержать войско, замок, челядь и прочие более важные вещи. Налоги дают покровительство синьора, войско защищает порядок в стране, замок дает приют и защищает от нападений, челядь нужна для поддержания работы всего этого бардака. Или ты думаешь, что подготовить нормального воина в латах - это дешево и быстро? Забудь про срочную службу в армии, нормальный мечник должен порядка десяти лет спокойной жизни только совершенствовать свое владение мечом. Затраты на железо на нормальный доспех доходили до таких величин, что то же время вся деревня могла жить на эти деньги по крайней мере за счет одного только хлеба. Даже более дешевый вариант копейщика влетал в копеечку. О катапультах, баллистах, аркебазиях и прочих мелочах я вообще молчу - такие средства могли позволить себе только очень богатые феодалы. Может быть ты думаешь, что строительный камень для ремонта хотя бы даже куска стены стоил гроши?

Как познавательно..
Кстати, а ты это к чему?)

Вся забота о крестьянах в ту пору была только "не передохли бы" и "не разбежались бы". О каком вообще здоровье может идти речь, если о хоть какой-то медицине даже во времена Ренессанса речи не было? Я надеюсь ты не думаешь, то лечебные кровопускания приносили практическую пользу? Все защитные меры - охота за распоясавшимися разбойниками, которые в нищие деревни даже не заглядывали, и за расплодившимися волками, которые вырезали всех подряд.

Что ты так к здоровью рьяно прицепился?)
Разумеется я не имел ввиду, что барон носится по деревням и у каждого спрашивает как их здоровье.)
Я говорил о том, что сохранность крестьян - одна из первоочередных забот феодала, следовательно он бы не отдал их на растерзание банд разбойников и ацкких кровожадных культистов.
Но если очень хочешь, то ладно поубеждай меня ещё насколько феодал крестьян за животных считал..)
Кстати говоря, не замечал. что скотоводы очень трепетно относятся к своим зверушкам? Это при том, что они считают их за скотов и планомерно убивают кого то из них чтобы съесть. Поэтому я и говорю, что даже феодал-людоед заботился бы о безопасности популяции своих крестьян, а не как в кино, старался бы им зло причинить ввиду своей злобности..

Жиль Де Рец и Влад Цепеш были во сто крат лучше любого инквизитора?

Нет конечно..
Влад в миллионы раз лучше. Жиль Дэ Рэ раз в десять.. Учитывая его деяния до того как у него крыша поехала.

Затем, в церкви не зря популярны слова про пастырей. Каждый священнослужитель потенциально такой пастырь для своей паствы. И если сначала обходились простой линейкой, то позже возникла необходимость в разделении труда (такая прогрессивная методика, знаешь ли), когда каждый занимается своим делом и делает это эффективнее, чем если бы он один занимался всем сразу. Так вот, каждый пастырь вел своих людей к Богу сообразно своим измышлениям.

Я тебя раз десятый уже спрашиваю: какое право он на это имел и кто ему его дал?
Еретик - это тот кто отказался иметь в учителях официальную церковь.
Он НЕ ХОЧЕТ чтобы какой то там пастырь с линейкой учил его жить. Так вот я спрашиваю: какого лешего эти пастыри лезли к ним? И какого лешего они убивали их только за то, что те не захотели "учиться" у них, быть их стадом?

Пожалуйста, хоть раз ответь прямо, иначе мы будем бесконечно кидаться пустыми словами..

Церковь по твоему только осуждала и убивала?

Твои слова, не мои...

Где я сказал, что это моя позиция?

Ты защищаешь их позицию. Согласись, это даёт оснавание предположить, что ты одобряешь её.

Ты сказал, что проверять пытками еретика это вполне в норме и ничего плохого в этом нет. И ты сказал это не цитированием, что говорит о том, что это твоя позиция. Либо это так, ллибо у одного из нас проблемы с русским языком.

Навязывать свое право человек имеет право сообразно своей ответственности за свое деяние. Насилие всегда было грехом, и если грех - это твой выбор, то навязывание твой путь.

Так как же это тогда состыкуется с позицией церкви средних веков?

Обрати внимание, в своих сообщениях я ничего тебе не навязывал, лишь указывал на некоторые несоответствия в твоей ЛИЧНОЙ логике, тогда как ты с меня требуешь ответа как минимум богословского уровня.

О навязывание - это не в твой огород камень, а церковный, я думал это понятно. И с тебя я лишь "требую" пояснений к твоим же высказываниям. Заметь, я ни разу не сказал "докажи", "прошу ссылку на документ" и т.п. Я лишь пытаюсь прояснить ход твоих мыслей.

Миссионерство = инкивизиция?

Нет разумеется.
Инквизиция кого корала? Еретиков. Еретик это кто? Кто отрёкся от церкви и решил быть сам по себе в духовных вопросах. Инквизиция же заставляла признать главенство церкви или убивала в случае отказа. Хотя чаще всё ж просто убивала того кого считала еретиком. Вспомнить тех же катар: "жгите всех, Господь своих узнает" - не помню чьи именно слова, но кажется самого тогдашнего Папы Римского.

О каком смирении с их решением вообще могла идти речь, если основатели Тампля - чуть больше двадцати рыцарей, которые выступили со своим предложением перед кем-то из сановников?

Основатели да (кстати по моему всё же изначально 9 рыцарей), но количество их росло в геометрической прогрессии. И торговые пути не мгновенно прокладывались..

А про проблемы я не понял, ты о чём?

То есть ты хочешь сказать, что магистры ордена все как один несмотря на такие колоссальные прибыли оставались праведными христианами? Ты сам признаешь факт гордыни, так что же мешает сделать шажок чуть дальше - когда христианский орден решает саботировать решения Папы, тихо пакостит тем же госпитальерам, расквартированным в Святой Земле и мнит себя самодостаточным, то он не заслуживает плюхи от Папы?

Плюха - это многодневные нечеловеческие пытки и одна из самых мучительных казней - сжигание живьём на костре? Такой "плюхи" они явно не заслужили... Да и вообще никакой. Их право - подчиняться папе или самостоятельно решения принимать если они не считали мнение Папы правильным. По мне так правильно делали.. Единственная их ошибка - добровольная сдача, непротивление аресту в пятницу 13го.. Посмотрел бы я на Красафчега Филипка если б ему пришлось сразиться со всем орденом..
Магистры ордена, как и любой человек на земле, всегда имели своих тараканов в голове, безгрешных и идеальных людей не бывает. Но грех их основной был не в чревоугодии или роскошестве, а в самонадеянности и чувстве собственной крутизны(пусть даже крутизна и вправду была).
И они не становились просто кучкой купцов.. После падения Акры они продолжали войну в Испании, помагая тамошним рыцарям Сантьяго.

А что ты имел ввиду под пакостями госпитальерам?

Я уже писал выше почему. Что не устраивает или непонятно в моем ответе?

Я написал выше что непонятно..)
Впрочем ладно, я примерно знаю что ты будешь говорить.. если будешь..
Проехали.


ChosenOne

Блин, очень долго писал тебе ответы, а у меня комп перезагрузился

Ооо... Да, это очень неприятно, знаю..
но может даже к лучшему. Чем короче высказывание тем легче его понять.

3. Информация о лесе позволит человеку использовать этот лес в своих целях. А разве шаман может сделать из дерева лист бумаги? Нет, так как на самом деле он знает его поверхностно.

А шаману и не понадобиться лист бумаги.) Лес даст ему всё необходимое для жизни. А лист ему нафик не здался. Что будет учёный в лесу делать со своим листком когда его змея ужалит? Или когда понадобиться добыть пропитание? Или найти путь к источнику воды? Или избежать нападения хищника? Или исцелить какую болезнь? Любая из этих проблем будет очень трудной проблемой. Для шамана же это всё проще простого.
Говоря метафорично, мы все живём сейчас в бесконечном лесу. Учёные изучили пару дерефцев, несколько убили и научились делать из них туалетную бумагу, ну и плюс ещё несколько вещей дающих комфорт(заметь, вся наука людей - это поиск более комфортных условий существования). Но стоит учёному отойти от знакомых трёх деревцев и его ждёт смерть. Хотя бы за то, что леший не простит ему убийства деревьев ради комфорта, ну и плюс незнание тех вещей которые я перечислил выше.
На своей территории учёные щеголяют умностью и знанием, утверждая, что скоро они изучат все деревья в лесу и этим самым постигнут лес. Но этого не произойдёт потому, что, как я уже говорил, количество деревьев в лесу равно бесконечности. Невозможно даже просто досчитать до этого "числа" не говоря уж о том, чтобы "дошагать". Знания учёных всегда будут исчислять знанием об энном количестве деревьев.
Если же брать шамана, то, если уж на то пошло, если ему вдруг понадобиться кусок бумаги, то лес сам "научит" его сделать этот кусок. Ибо знание общего позволяет углубиться в знание части этого общего, при этом не засоряя себя огромным количеством ненужных мелочей.
То есть от общего к частному всегда придти можно, от частного же к общему - нет, если общее бесконечно, как в случае со вселенной.

6. Да, знание микропроцессов происходящих в молнии не отвергает возможности, что эти процессы происходят по причине гнева богов, но человек в свою очередь может управлять этими процессами - он может направлять молнию, отгонять дождевые тучи. Неужели это наперекор богам(или Богу)?

Смотря как посмотреть... Никто же не говорит, что молния это частная собственность богов. Любой челвоек может пользоваться теми силами природы которые ему подвластны. Так же и боги - молнии же не являются частью них, это всего лишь сила природы на которую они могут воздействовать, так же как и люди.
Плюс, если с трумонотеистической точки зрения, то даже мысли людей - это часть замысла Творца.

4. С информацией разобрались, а что даст человеку вера?
5. Насчет компьютерной игры. Распоряжаться действиями компьютерного героя буду я сам, а вот взаимодействовать в цифровом пространстве он будет благодаря програмному коду.

честно говоря, я уже забыл ход своей мысли...))

Ну если подитожить, то впринципе нам спорить дальше не имеет смысла.. я примерно понял твою позицию и больше мне особо сказать нечего, не считая примера с лесом.. Возможно через какое то время ты подсознательно вспомнишь этот разговор и немного подругому посмотришь на мир.

7. Эмоции - не обязательно страх. Это может быть уверенность в своих силах, или по другому - самоуверенность. А самоуверенный человек может оценивать ситуация немного не так, как может быть на самом деле.

Согласен..) Просто ты не понял о чём я... Даже и не знаю как сказать другими словами. Ладно, предлагаю забить..)

[KazaaR]

St. John
Necrolenis
С большим интересом слежу за вашей дискуссией, однако болжен с досадой заметить что она всё больше принимает форму "сам дурак".

Не сочтите за бестактность, но чтобы не зайти в тупик, вам следует вести спор более конструктивно. То есть определить основные вопросы дискусии, выработать по ним свою позицию и обсуждать уже доводы той или иной точки зрения.
Тогда у вас не получится той, ситуации когда вы доказываете друг другу свои позиции по совершенно разным вопросам; или сревниваете то, что не поддаётся сравнению.

З.Ы. Ещё раз прошу прощения!(сам ненавижу непрошенных советчиков).

Просто будет очень жаль, если спор кончится ничем.
Думаю вы сами согласитесь, что если не воспринимать всё как нечто личное,то вы нйдёте не только единомышлеников на нашем форуме, но и некоторые точки соприкосновения в этом непримиримом антогонизме.

[ok1]

Сообщение от St. John

Знаешь что отличает ересь от учения Христа?

Проблема не в том как одно отличить от другого, а в том КТО будет решать что есть "учение Христа", а что есть "ересь"?

Сообщение от St. John

вклад Сергия Радонежского

Это благословление князя Дмитрия на битву с малоросским казаком Мамаем, имеется в ввиду? Не отрицаю - это конечно вклад в воспитание московитского патриотизма. Но отнюдь не антиордынского. Т.к. Дмитрий на Куликовском поле разгромил фактически антиордынское выступление малоросов. Кстать, почему-то все успускают из виду, что сразу после битвы Дмитрий первым делом уведомил своего начальника - хана Тохтамыша - об успехе карательной экспедиции. Что, впрочем, Тохтамыш не оценил и через год, за какую-то мелкую провинность, таки сжог Москву.

[Кет]

Беззаконие - это пренебрежение законом. Борьба за его соблюдение это борьба с беззаконием - с несоблюдением закона. Что не так?

Если судить буквально, то беззаконие - отсутствие закона, а борьба с беззаконием - его, закона, установление =)

[Necrolenis]

С большим интересом слежу за вашей дискуссией, однако болжен с досадой заметить что она всё больше принимает форму "сам дурак".

Да, у меня такое же чувство..) Хорошо что это кто-то со стороны сказал..

.Ы. Ещё раз прошу прощения!(сам ненавижу непрошенных советчиков).

ну ладно, прощаю))

малоросским казаком Мамаем

Ну ты жёшь...)
Ты Фоменко чтоли начитался?)
Оффтоп конечно, но с каких пор он казаком стал?
И откуда тогда, в то время взялось название "малорос"?

И уж не надо Тохтамыша прям в начальники Дмитрия записывать..

Если судить буквально, то беззаконие - отсутствие закона, а борьба с беззаконием - его, закона, установление =)

Да, так короче и яснее..)

[ok1]

Сообщение от Necrolenis

название "малорос"?

Согласен. "Малорос" эт уже потом появилось. Правильней будет "хазарин" или "татарин". Причем очень предприимчивый, так как будучи безродным умудрился объегорить чингизидов и фактически оттяпать у них контроль над западными землями Орды.

Сообщение от Necrolenis

И уж не надо Тохтамыша прям в начальники Дмитрия записывать.

Эт почему? Московия, как известно, с 14 века становится основной территорией западного улуса Золотой Орды. Центр которой был где-то на Волге, правитель - Великий Хан. Он назначал подчиненных ханов окраинных улусов. В том числе и Московского. Дмитрий поначалу пользовался ярлыком на княжение полученным от Мамая, т.к. Мамай какое-то время фактически исполнял обязанности Великого Хана, пока чингизиды меж собой дрались. Его цель была - отколоть от Орды Русь для себя. Естественно законному правителю Орды, чингизиду Тохтамышу, это понравиться не могло. Вот он и поручил Дмитрию разобраться с Мамаем, тот был не против. Все это описано в Симеоновской летописи (составленной еще при жизни Дмитрия), которая заканчивается тем что князь Дмитрий посылает к Тохтамышу своих гонцов - сообщить о выполненной работе.

[ok1]

Монголо-татары кстать очень лояльно относились к православию. Пока хан Узбек не перешел в радикальный Ислам.

[Necrolenis]

Естественно, они же язычниками были. У языческих "религий" впринципе нет предпосылок к религиозным разборкам.

[ChosenOne]

Сообщение от Necrolenis

А шаману и не понадобиться лист бумаги

Сразу у меня аналогия с УК РФ появляется, что не знание закона не освобождает от ответственности. То есть если шаману нет необходимости в процессе создания листа бумаги из дерева, это не значит, что его нельзя сделать. Что по сути является очередным плюсом в сторону научных знаний. Ну а какая травка и от чего лечит узнается исключительно практическим методом. Тут и сбора информации никакой не надо - достоточно понаблюдать за процессом и следствиями.

Сообщение от Necrolenis

Учёные изучили пару дерефцев, несколько убили и научились делать из них туалетную бумагу, ну и плюс ещё несколько вещей дающих комфорт. Но стоит учёному отойти от знакомых трёх деревцев и его ждёт смерть. Хотя бы за то, что леший не простит ему убийства деревьев ради комфорта

А если бы я говорил метафорами, то дело ведь не в колличестве, а в качестве. Ну а лешие, так вообще из славянского фольклора.

Сообщение от Necrolenis

(заметь, вся наука людей - это поиск более комфортных условий существования)

Думаю, тому же шаману полезно было бы научиться простейшим знаниям ботаники. А о роли опытов Менделя со скрешиванием фасоли не мне тебе рассказывать.

Сообщение от Necrolenis

Если же брать шамана, то, если уж на то пошло, если ему вдруг понадобиться кусок бумаги, то лес сам "научит" его сделать этот кусок. Ибо знание общего позволяет углубиться в знание части этого общего

Без знания физических и химических процессов бумагу то не сделать... А зачем шаману знать, как работает, скажем, пресс для сжатия?

Сообщение от Necrolenis

Возможно через какое то время ты подсознательно вспомнишь этот разговор и немного подругому посмотришь на мир

Как только узнаю, что смыслом моей жизни является попадание в Рай после смерти, то обязательно обдумаю все сказанное мною в данной теме.

[Борсал]

Татары и хазары - разные вещи.)
татары - племена родственные монголам, насколько мне не изменяет память. А хазары как бы даже другой расы вроде были..)

1.Татары-одно имя многим народам. Собственно большинство наций в часности европейских подразумевали под словом татар что-то другое.
Сегодня так же существует большое количество татарских групп живущих в разных странах и даже континентах.
Возьмём тех, что живут в российском Татарстане.
Татары- преимущественно мусульманский народ. Татары Татарстана говроят на татарском языке, который относится к кыпчакской группе тюркских языков.
Хазары- народ исповедовавший иудаизм, но предположительно так же Ислам, Христианство и тюркский шаманизм. Язык относился предположительно к булгарской группе тюркских языков. Ближайший к нему из языков предположительно чувашский. После падения Хазарского каганата хазары исчезли как народ, предположительно те из них кто не исповедовал иудаизм смешались с другими тюркскими народами, иудеи же возможно смешались с европейскими еврейскими общинами. Но это только теория.

Так что и татары и хазары тюрки, а монголы это монголы. Монголы разбили татар и включили их в состав своей "орды"/войска.

2.Каким боком это всё относится к сабжу?

[Habit]

Сообщение от Borsal

2.Каким боком это всё относится к сабжу?

У меня такой же вопрос. Ближе к телу, друзья.

[St. John]

KazaaR
Ты прав. Я как-то упустил из виду, что позволил себе вольность судить и поучать. Благодарю за урок.

Necrolenis
Не стану отвечать на все те вопросы, в этом нет смысла. То, что я считаю за твои ошибки, ты считаешь своими достоинствами. Когда то я и сам верил в то, что ты говоришь, сейчас я лишь принимаю эту информацию как данность при решении того или иного вопроса. Прав в чем-то ты, прав в чем-то я, но настоящую правду можно увидеть лишь тогда, когда полностью осмыслишь всю проблему. Это не в моих силах, по крайней мере сейчас, и уж точно не в твоих. Хотя со временем все меняется.

Если ты действительно хочешь знать ответы на свои вопросы, то адресуй их тому, кто на них сможет ответить. Тебя же не коробит и не корчит при виде крестов на куполах, не так ли? Да и Библию наверняка сможешь взять в руки. Хотя бы для того, чтобы было чем возразить в дискуссиях с христианами, раз уж ты решил последовать пути сатанизма/оккультизма/чего-то там.

Важна отнюдь не победа в споре, важен результат совместной работы, но для совместной работы нужно быть готовым.

[Werevolff]

Сообщение от Necrolenis

Естественно, они же язычниками были. У языческих "религий" впринципе нет предпосылок к религиозным разборкам.

Не соглашусь ни с одним тезисом. Начнём со славян, хазар и болгар. Славяне были язычниками. Князья поклонялись разным богам и потому шла ожесточённая борьба между провинциями. Болгары испытывали притеснения Хазар, которые проповедовали Иудаизм и потому, основав на севере Волжскую Булгарию, приняли ислам. После крещения Руси племена печенегов не могли контролировать политическую ситуацию: Киев отвернулся от них и правильно сделал! Ещё бы какие-то кочевники рулили страной! После смерти Князя-крестителя Владимира началась междоусобица и язычники печенеги стали бороться с христианами. В 1019 году на реке Альте печенегов, услугами которых пользовались некоторые князья, поддерживающие язычество, разбили на голову.
Про монголов вообще говорить не стоит: они беспощадно уничтожали все народы и все культуры, которые попадались им. И это не было связано с их религией. Просто они боролись за власть со всем миром.
У языческих религий ВСЕГДА были предпосылки к религиозным разборкам. Язычники обычно подчинялись шаманам, оракулам, и у каждого бога были свои служители. Естественно, этим религиозным деятелям были наруку войны с иноверцами и даже со служителями других богов. Вспомним Афины и Спарту, вспомним междоусобицу на руси. Вспомним вражду между племенами Индейцев. Язычество потому и считается примитивной верой, поскольку оно склонно к управлению людьми посредством запугивания и обмана пророков. Глупо в наши дни верить в язычество. Ещё одно доказательство его примитивизма - это особенность языческих богов принимать на себя конкретные физические явления. Как например, Перун, ппринявший на себя функцию электрических разрядов молний и постэфекта грома. Как например, Амон-Ра, принявший насебя функцию Солнца, которое ассоциировалось с его колесницей. Если сейчас измененны эти функции богов, то это уже не язычество, однако деятельность жрецов и оракулов сводит такие культы к определению тоталитарных сект. Иными словами, язычество в наши дни может существовать лишь у народностей, отставших в своём развитии от других. Зачастую это участь побеждённых и угнетённых народов. Но глупо слышать от русских людей, что они поклоняются Перуну. Это извините, аналогично тому, чтобы сказать: "Гром гремит потому, что это гневается Перун". Ненаучно, нелогично, как-то по-детски. Но если человек признаёт что перун не гневается, а лишь создаёт свободные электроны, которые вызывают электрический импульс, то это уже не язычество - это попытка оправдать слепую веру, присвоить конкретному явлению черты божества. Всё равно, что сказать: "этот карандаш на моём столе - дар бога черчения" - наивный детский лепет. Если же человек говорит: " Перун есть. Его видел шаман Андрей на капище близь города кукуевска, его слышал оракул Петя у алтаря в Бобруйских лесах", то мы имеем дело с сектой. Сам факт общения с духами - способ привлечь людей в культ, где руководит шаман. Его воля едина и обжалованию не подлежит. Он никогда не скажет чем реально заставит вас заниматься его божество, которое он якобы слышит. Он может сказать вам что завтра будет конец света, а когда егоне произойдёт, отмажется, сказав что этот вот знак предполагает ещё сто лет. Вглядитесь в него и уверьтесь в его совершенстве. По сути это попытка уверить лопухов в том, что и вправду этот карандаш на их столе принёс в дар бог черчения, и даже если те побывают на карандашной фабрике, изменить свои слова и сказать что фабрику эту построил именно этот бог.

[ok1]

Сообщение от Werevolff

Начнём со славян , хазар и болгар

Вообще-то, все это разновидности индоевропейцев, с очень похожими богами и верованиями, которые кстать практически полностью интегрированы в современное русское православие - прямое наследие древней ведической индоевропейской религии. И чем вам Георгий Победоносец не Перун?!

Сообщение от Werevolff

У языческих религий ВСЕГДА были предпосылки к религиозным разборкам.

Если убрать слово "языческих", то полностью согласен.

Сообщение от Werevolff

попытка уверить лопухов

Ну что ж поделаешь, если мировозрение некоторых людей без религиозных костылей просто не может. Пускай себе, ток действительно поножовщины хотелось бы поменьше...

[Necrolenis]

ChosenOne
Ну а при чём тут рай и желание в него попасть? Я лично говорил о подходе к жизни вообще, не разделяя её на "вопросы о вышнем" и на "суету". В суете как раз как правило и постигаются "тайны мироздания", всмысле духовные открытия всякие..
Плевать на рай, гораздо важнее не быть слепцом. Фанатик религиозник и радикальный учёный одинаково слепы, только завеса, не дающая им видеть мир по разному называется...

К вопросу о шаманах и ботаниках...
Тут опять таки ботаники выигрывают в знании мелких деталей, а шаман в общем устройстве растений, знании его целебных свойств, мест где ростёт, с какими растениями дружит, в какое время время обладает бОльше силой... то есть опять таки ботаники знают много деревьев, шаман же хуже знает о клетках деревьев, но в разы лучше знает лес.

Пример просто не очень удачный.. Ты же вроде как радикальный материалист, а шаманские знания ближе к духовной плоскости, всяким оккультностям и т.п.

Ну в общем суть того что я хотел сказать: помни о лесе за деревьями.

на этом можно и закончить.
Тебе респект за то, что не тупо отрицаешь чуждое, а пытаешься познать\понять то что пока не знаешьпонимаешь.


Borsal
Изначально татарами звались племена из той же степи(буквально) что и монголы. Именно те татары и принесли это название в европу, где потом все стали разбрасываться этим названием на кого не поподя.


Werevolff
Не обижайся, но ты просто не обладаешь знаниями в данной области, ни историческими, ни мистическими, чтобы утверждать то что ты сказал.
Твоё представление о язычестве подобно представлению папуаса о компе, как о бесполезной жужжащей коробке.
Князья врятли поклонялись разным богам, учитывая, что покровителем воинов и княжьей дружины был Перун. Князья в дорюрикову эпоху да, грызлись. Но не из-за религии, а из-за земель. Если бы была религиозная вражда, то статуи богов не ставили бы рядом, а Рюрик обязал бы всех поклоняться Одину и Тору, и уничтожил бы славянские верования. И уж точно мы бы ничего не услышали о Велесе, который в определённых мифах выступает противником Перуна.
На руси небыло никакого духовнства, сект, корыстных оракулов и т.п. Ну, кроме еденичных случаев, возможно. Жрецами у нас выступали волхвы, ведуны, друиды - в зависимости от ритуала. Это были странники, отшельники, люди не от мира сего, живущие как и шаманы в отдалении от людей, в лесу, в землянках. Плевать они хотели на власть и деньги, их совсем другие вещи волновали. И никакие культы им даром не здались.
В египте так же уживалось множество храмов посвещённых разным богам и не было у них никаких намёков на вражду. И небыло у богов никаких конкретных физических "функций", были лишь ассоциации для упрощения их понимания. Амон Ра не был тупо солнцем, он был для мироздания тем же, что для физического мира является солнце. Чтобы понять тут нужны мистические знания хотябы о свойствах тьмы и света.. Просто для современного человека характерно непомерное высокомерие по отношению ко всему что было до него. он априори считает, что древние были примитивны во всём и не пытается понять язычество ибо это "конечно же стопудово примитивно, хоть я и ни грамма не знаю о нём кроме названия божеств".

У язычников небыло предпосылок для религиозной вражды потому, что ни один бог не считался абсолютным и тоталитарным. Все знали о существовании некоей сотворившей вселенную и богов Силе, но почитали как правило более приближенные, более земные божественные силы. Поэтому язычнику не было дела до того какого бога почитает его сосед, это в иудаизме и христианстве бог-ревнитель. Язычник "покланяется" своему богу, но принимает существование других, поэтому уважительно относится и к ним.

Откуда в такой системе взяться религиозной вражде???

Твоё ёмкое замечание целиком и полностью относится к любой монотеистической религии, но никак не к язычеству.


St. John
О каких ошибках ты говоришь!?) Мне казалось мы говорим о церкви..)

Если ты действительно хочешь знать ответы на свои вопросы, то адресуй их тому, кто на них сможет ответить.

Среди христиан таких нет. Поверь мне ты далеко не первый с кем я поднял эту тему. Если же ты о священнослужителях, то те меня сразу банят, за такие вопросы.

Тебя же не коробит и не корчит при виде крестов на куполах, не так ли?

Меня то нет)) А вот обитатели церквушек как то странно на меня обычно смотрят) Хотя один раз мне встретился довольно адекватный и добродушный священик, который довольно вежливо намекнул на мой внешний вид)

Да и Библию наверняка сможешь взять в руки. Хотя бы для того, чтобы было чем возразить в дискуссиях с христианами

Понимаешь, мне то всегда есть чем возразить христианам. Не надо строить из себя склеротика, я уже говорил о том, что осведомлён достаточно в данной теме. Именно потому что я сам начал читать библию я перестал понимать связь церковного учения с ней. Проблема в том, что это христианам всегда почему то нечем возразить. Ты разыграл стандартный сценарий. Сначала имеет место лёгкое недопонимание в формулировках, а когда идут ясные и чёткие вопросы в лоб, то все сразу отмахиваются постом примерно с тем же содержанием что и твой. Мол тебе нехристю не понять всю благодать веры христовой, мол спор бесполезен, ибо мне не дано. Ну это конечно если сразу тупо не забанили.
Только один христианин из многих десятков сумел вести со мной обоснованную дискуссию, но не по теме церкви, а по теме оккультизма. И тот оказался еретиком...

Так что пожалуй надо вообще завязывать с этим и тратить на это время. Ты своим бессилием окончательно убедил меня что христиане это религиозные зомби, которые просто не хотят ни в чём разбираться, ничего понимать, а хотят просто быть овцами, которых пасёт пастырь. А церковь в свою очередь является обычной идолопоклонническо сектой, где от прихожан как раз и требуют чтобы те были безвольными овцами и во всём им доверяли.

Так что для себя я уже всё решил, а ты, если не хочешь пообсуждать тему, то это твоё право. Я впринципе почти уверен был в таком исходе..
Что ж, приятно было поболтать) ты довольно долго держался)

ЗЫ
Но по теме инквизиции, пососедству, мне всё же хотелось бы увидеть твои комментарии по избраннымцитатам..) Впрочем не настаиваю..