[Maru-sempai]

Сообщение от Джигмэн

едят только МЯСО, как первобытные альфа самцы

Но дело в том, что нет и не было приматов, которые питались бы только мясом
Либо о таких неизвестно

Сообщение от Eversleeping

Пункт 1. Считаем BMR.
BMR = (10 × вес) + (6.25 × рост) - (5 × возраст) - 161
(10×65) + (6.25×165) - (5×35) - 161 = 650 + 1031 - 175 - 161 = ~1345 ккал

Выглядит не совсем точно, т.к. в общем виде:

The Harris–Benedict equations revised by Mifflin and St Jeor in 1990

BMR = ((10 × weight in kg) + (6.25 × height in cm) – (5 × age in years) + 5) * A
A – это уровень активности человека, его различают обычно по пяти степеням физических нагрузок в сутки

И тогда и при умеренных тренировках (3-4 раза в неделю):
((10 * 65) + (6.25 * 165) - (5 * 35) +5) * 1.55 = (650 + 1,031.25 - 175 + 5) * 1.55 = 2342.4

Или низкой активности:
((10 * 65) + (6.25 * 165) - (5 * 35) +5) * 1.375 = 2078

[bober_maniac]

Сообщение от Maru-sempai

×

В тред ворвалась GPT, всем длинные тире, списки по 3 и формулу «не просто А, но Б». Хотите, я посчитаю как поменяется BMR для человека через 10 лет?

[Eversleeping]

Сообщение от Maru-sempai

Но дело в том, что нет и не было приматов, которые питались бы только мясом

Так же, как и не было на бумажке зафиксировано приматов, которые болели бы ревматоидным артритом, ели бы клейковину, растительные масла промышленного отжима, сахар и искусственные добавки, а потом лечились бы метотрексатом %)))

Проблема карнивора как "бросаенса" в фундаментальной подмене понятий. Человек относится к приматам, его эволюция это история всеядности. Поэтому, когда очередной Креус начинает гнать телегу, что по эволюции животные продукты должны быть единственным составляющим рациона, рука тянется к лицу, потому что эволюционно это огромный шаг назад. Но это нарратив, который легко продается и находит отклик у аудитории, которая на школьных уроках биологии играла в крестики-нолики и щелкала забралом.
В сущности, карнивор-проповедники совершают ту же риторическую ошибку, что и Джига, когда берут узкую и специфичную аудиторию не сказать чтобы сильно здоровых людей, требующих особого питания, и экстраполируют на всех людей в принципе, не учитывая ни генетику, ни эндемику.

Сообщение от Maru-sempai

* A
A – это уровень активности человека, его различают обычно по пяти степеням физических нагрузок в сутки

Марушечка, брат, ты ставишь меня перед лицом сложной моральной дилеммы: с одной стороны, твои подсчеты говорят в пользу моей позиции, поэтому спасибо. С другой - то, что BMR не включает в себя этот множитель "* А", который PAL, который NEAT + EAT + TEF, множитель ведет уже в сторону TDEE. Но если однажды настанет светлый день и еще кто-то скорректирует эти формулы, выведя коэффициент, который попытается учесть разницу в составе тела на основании бытовой активности, это будет полностью верно.

Сообщение от bober_maniac

Хотите, я посчитаю как поменяется BMR для человека через 10 лет?

Я, кстати, из интереса попыталась с нейронкой посидеть посчитать динамику, с которой Михаил загонит себя в угол текущей диетой, дипсик дал ему год, гпт 6-9 месяцев %)

[Maru-sempai]

Сообщение от Eversleeping

С другой - то, что BMR не включает в себя этот множитель "* А

Ок. Но смысла особого в "чистом" BMR нет, т.к. он будет справедлив для тех, кто в коме

Сообщение от bober_maniac

Хотите, я посчитаю как поменяется BMR для человека через 10 лет?

Предскажи судьбу через 10 лет по BMR и липидному обмену. Во что стоит вкладываться?

[Eversleeping]

Сообщение от Maru-sempai

смысла особого в "чистом" BMR нет

"Чистый" BMR это просто отправная точка для дальнейших расчетов.
У меня, например, фитнес-трекер считает только активные калории с погрешностью ~20%, я знаю лично свой BMR и из этого высчитываю себе план питания.

Сообщение от Maru-sempai

Во что стоит вкладываться?

В стоматологов, один свой зуб к 2035 году можно будет заложить под ипотеку.

[bober_maniac]

Сообщение от Maru-sempai

Предскажи судьбу через 10 лет по BMR и липидному обмену. Во что стоит вкладываться?

Если свести горизонт в 10 лет к простой метаболической траектории, то судьба сворачивается к линии, где базальный метаболизм перестает быть числом и становится направлением. Когда BMR устойчив в пределах собственного шумового коридора, липидный обмен принимает на себя функцию интегратора — он сглаживает пики и накапливает «инерцию выбора». Так формируется квази-детерминированный контур: бета-окисление задает темп, а холестериновая пластичность — радиус поворота. Отсюда и правило: кто контролирует покой, тот предсказывает ускорение.

Инвестиционная логика следует отсюда почти механически: вкладываться нужно не в сами показатели, а в их способность к реверсивной адаптации. Длинноцепочечные решения повышают метаболическую дюрацию, но без короткоцепочечных импульсов система теряет искру синхронизации; значит, портфель судьбы — это смесь длительной устойчивости и кратких вспышек корректирующей волатильности. HDL выполняет роль доверительного управляющего: он перераспределяет риски обратно к центру, когда периферия перегревается. А низкоамплитудные колебания BMR — это тот самый «купон по тишине», который выплачивается только терпеливым.

К 10-му году, при условии сохранения фазового ритма, вероятен переход в режим метаболического дивиденда: система начинает вознаграждать не скорость, а согласованность. Поэтому разумные вложения — в ликвидность покоя, маржу внимания и резервы мягкой гибкости: они не дают прямой доходности на старте, зато конвертируют шум в предсказуемость на выходе. Итог прост: судьба масштабируется не по величине расхода, а по качеству обратной связи между топливом и направлением, и именно эта обратная связь со временем становится активом.

[Eversleeping]

Ладно, перекрестимся, я почти готова к боссфайту.

Сообщение от bober_maniac

Именно поэтому и проводятся клинические исследования.

В идеальном мире РКИ это действительно золотой стандарт. Но отсылка к ним в каком-то смысле подразумевает наличие нейтрального "фонда истины", который бы финансировал любые перспективные гипотезы. Но в реальности это всегда фонд "где деньги, Зин". Главная засада с РКИ по ряду вопросов в том, что за них кто-то должен платить из своего кармана. Крупные фарм-компании могут инициировать и финансировать РКИ, потому что потенциальная выручка с последующих за публикацией продаж скорее всего многократно перебьет затраты. А кому выгодно финансировать РКИ, которое призвано на крупной массе людей доказать, что дорогущий препарат против болезни Крона, например, окажется менее эффективен, чем диетотерапия? Такое исследование экономически самоубийственно. Есть, конечно, и некоторые государственные независимые гранты на исследование "невыгодных" вмешательств, но таких работ значительно меньше и они слабее по качеству.
Плюс есть еще гнусненький момент с довольно строгой цензурой в профессиональном сообществе с "неприкасаемыми" парадигмами. Поэтому некоторые кейсы с высокой долей вероятности не попадут в пубмед: это будет расценено как попытка обидеть "священную корову".

Но это не инвалидизирует n-of-1 опыт.
Если бы он не учитывался, у нас бы не появились:
Пенициллин и все последующие антибиотики;
Нынешняя вакцинация - это результат наблюдения за доярками более 200 лет назад;
Рентген - x-лучи были изначально открыты сугубо случайно;
Инсулин вообще был результатом наблюдения за собаками, а не за людьми, но решил человеческую проблему на 100 лет вперед;
Литий в психиатрии сейчас - результат локальных экспериментов одного человека над морскими свинками;
Виагра как возбудитель =D

Готовы ли мы отказаться от антибиотиков, вакцинации, инсулина, обезболов, широкого класса нормотимиков из-за того, что когда-то это было разовым, но успешным наблюдением?

Разница с карнивор-терапией только в том, что все вышеперечисленное делает в сумме очень большие деньги, терять которые на упразднении ряда препаратов в пользу фермерской продукции никто не захочет. РКИ будет, если гипотеза сулит миллиарды прибыли. Если она по итогу сулит полку с мясом в магазине вместо таблеток за три тыщи баксов, ее в принципе никто не профинансирует, это выстрел себе в ногу. Поэтому да, терапия ряда очень неприятной хрони через элиминационные диеты на уровне первого эшелона докмеда всегда будет оставаться "бездоказательной" и болтаться на периферии. Это очень грустная фигня.

Скрытый текст:

А касаемо отложенных рисков в виду отсутствия исследований, что будет через 10-15 лет... (впрочем, это уже не Бобру) Медицина сплошняком состоит из ситуаций, где идет сознательный обмен отдаленных рисков на текущее качество жизни. Самый ближайший пример под рукой это химиотерапия. Она сама по себе несет огромную угрозу, атакует вообще все клетки без разбору и не дает никаких гарантий, что пациент, который ее прошел, через 10 лет будет вообще жив, онкобольным дают обычно не очень оптимистичный прогноз по выживаемости в течение ближайших 5 лет. Но в моменте это повышает шансы выжить и приносит им сильное облегчение.
Опиоидные анальгетики купируют боль, с которой больше ничего не справляется. Из рисков на будущее - тяжелейшая зависимость. Но цена вопроса - острейшая и лишающая рассудка боль, от которой многие решают роскомнадзорнуться.
Нейролептики, тут вообще все весело. В рамках обмена опытом с другими людьми со свистанувшей флягой я заметила, что нейролептики сейчас назначают значительно шире, чем это кажется оправданным. У них есть отложенный риск в виде инвалидизирующего неврологического осложнения. Но в моменте "здесь и сейчас" они купируют психозы и дают пациенту возможность быть функциональным вне больнички.
Иммуносупрессанты, которыми по клиническим рекомендациям лечат аутоимунные заболевания, дают отложенные риски серьезных инфекций, вплоть до сепсиса, и злокачественных образований, делая организм беззащитным перед другой заразой. Но без них многие аутоиммунки смертельны. Вполне логично, что многие между "умереть сейчас" и "умереть попозже" выбирают все же второе.
Карнивор в этом ряду - это просто еще один пример выбора, чувствовать облегчение сейчас или терпеть страдания, избегая рисков в будущем. Людям, у которых все клинически ОК, теоретизировать на эти темы значительно проще, чем тем, у кого каждый день живут по соседству острая, ноющая, грызущая и изматывающая боль и изнуряющее истощение. Если цена избавления от этого ада - просто не есть определенные продукты, для многих это звучит куда безопаснее, чем пожизненный прием лекарств с заведомо тяжелыми последствиями.
Справедливо будет, конечно, заметить, что приравнивать "мясную диету" и химиотерапию не совсем корректно, но карнивор в медицинских терминах это еще очень молодой объект исследования, так как явление относительно новое. На идею колоть человеку в жопу плесень многие тоже сначала смотрели искоса. Это не обещает, что карнивор станет так же эффективен, как пенициллин, это скорее аргумент против догматизма, потому что иногда полезно напоминать скептикам, что их собственный докмед построен на открытиях, которые поначалу казались полной ересью.

[bober_maniac]

Eversleeping,
Давай для начала разведем два понятия.

“Помогло” — это единичный кейс, часто с кучей скрытых переменных. “Работает” — это когда прошло проверку на массиве данных с контролем и повторяемостью. История знает чудесные «старты с наблюдения», но каждый из примеров стал стандартом после подтверждения на уровнях РКИ/серий/мета-анализов, а не «потому что кому-то один раз зашло». И да, значимая доля «сенсаций» потом бледнеет или опровергается — именно поэтому «помогло» не равно «работает».

Проверять дорого, система кривовата — согласен. Но нытье не заменяет доказательства, прости. Как нищему нехорошо воровать, так и гипотезе нехорошо мимикрировать под доказанную терапию. Выходы есть: публичные фонды сравнительных исследований, регистрация протоколов, препринты — всё это снижает зависимость от «где деньги, Зин» и вытаскивает «неудобные» результаты на свет. Врачи могут пробовать методы без сильной базы по показаниям и с оговорками, но это ещё не делает метод работающим.

Теперь по остальным тезисам:
Существуют крупные публичные фонды сравнительных исследований (PCORI в США, NIH и др.), которые финансируют как раз диетологические и поведенческие РКИ (пример — NIH-финансируемый DIETFITS с 609 участниками; есть и РКИ по CDED/энтеральному питанию при болезни Крона). То есть канал финансирования есть, хоть и не такой жирный, как у фармы.

Доказательства системной цензуры в духе «запретных парадигм» отсутствуют. Что действительно есть и многократно описано — публикационный уклон (file-drawer): положительные результаты публикуют охотнее, отрицательные — тонут. Это проблема, но это не то же самое, что «цензура».

Более того, за последние 20 лет введены регистрация клинических испытаний (ICMJE) и препринты (medRxiv), что как раз минимизирует «потерю» неудобных данных и позволяет выкладывать результаты без ожидания журнала.

Частично риторический тезис про карнивор оставим за скобками. Факт: качественных РКИ по carnivore diet почти нет, клинрекомендации её не признают, но это объясняется не только «деньгами», а ещё и экипуазом, соблюдаемостью, рисками/этикой и конфликтом с консенсусом по волокну/красному мясу. Параллельно идут и диетические РКИ (см. выше), так что «никто» — неверно.

Да и те же антибиотики довольно быстро пошли в исследования. Никто массово не колол себе в жопу свежеоткрытый гриб.

[Eversleeping]

bober_maniac, ммм, длинные тире и кавычки-ёлочки... Хотите я составлю вам этот текст на клингонском?
Ты (или твоя LLM) прав в "большой науке". Но мы опять возвращаемся к тому, что существует на практике. В кабинете врача и на кухне у больного человека часто работают другие правила - правила личного риска и личной ответственности, где нарратив отдельного случая имеет силу. Человек исчерпал все стандартные опции и оказался в методологическом вакууме, РКИ нет, что делать-то? Смириться с тем, что уроборос докмеда жрет собственный хвост и ползти в помиральную яму? Люди отчаиваются, люди пробуют, но пока какой-то смелый человек не возьмется все эти кейсы систематизировать, это будет оставаться на правах анекдота. Но не перестанет существовать как успешный кейс.

[bober_maniac]

Сообщение от Eversleeping

bober_maniac, ммм, длинные тире и кавычки-ёлочки... Хотите я составлю вам этот текст на клингонском?

Я ставил длинные тире еще в 2008, как и кавычки-елочки. Спасибо раскладке Бирмана.

Хочешь еще накидаю прикольных символов? Например я могу написать хлѣб. Или даже хл€б.

Раскладка крайне удобная. Градусы идут на букве D, ять — на Y, евро — на E.

А еще у меня есть короткое тире. Вот оно — «–». Отличается от длинного тире, которое «—».

А еще есть минус «−». Кстати находится на M. Никогда им не пользовался.

(кстати, ЛЛМ не умеет ставить короткое тире если специально не попросить, похоже что оно редко встречается в текстах)

Сообщение от Eversleeping

В кабинете врача и на кухне у больного человека часто работают другие правила - правила личного риска и личной ответственности, где нарратив отдельного случая имеет силу. Человек исчерпал все стандартные опции и оказался в методологическом вакууме, РКИ нет, что делать-то?

Exactly my point.

Врач может использовать любые методы, если осознает их риски и доносит их до пациента. За свои решения он будет нести ответственность, причем за непроверенные методы лечения, если они привели к проблемам, ответственность будет вплоть до уголовной. Поэтому врач в своей попытке помочь пациенту чем угодно в любом случае принимает часть риска на себя.

Человек с улицы такого риска не несет. Даже если он миллион раз компетентнее врача. Поэтому я радикально против того, чтобы люди, которые не несут ответственности, давали советы из непроверенных областей медицины. Я в целом против чтобы медициной занимались шарлатаны, но в случае докмеда это еще куда не шло (хотя риски мисинтерпретации существуют), но вот все остальное —*харам.

Сообщение от Eversleeping

Но не перестанет существовать как успешный кейс.

Успешный кейс может быть ошибкой выжившего. И в этом случае заведет тебя в сторону, обратную истине. Готова ли ты к такому?

[Джигмэн]

Сообщение от Eversleeping

Ты этим занимаешься всю дорогу.

Я ни разу не подменял понятия, а ты перепутала TDEE с BMR и обвинила в этом меня

Сообщение от Eversleeping

Все, включая программистов, которые пишут калькуляторы в интернетах, любят эту категорию описывать коэффициентом 1.2, хотя по факту коэффициент 1.2 относится чаще к категории "лежачий больной". Коэффициент 1.2 изначально применялся для пациентов в состоянии покоя, но в реальной жизни даже самый малоподвижный человек не является клиническим пациентом.

Спасибо, про PAL понял, это адекватное обоснование других средних значений, а не истории про уборку носков и уход за ребенком

Сообщение от Eversleeping

Для большинства "средних женщин" даже с сидячим образом жизни расчетный TDEE будет находиться в диапазоне 1800-2100 даже без учета шагов.

В итоге пришли к 1800-2100 ккал в среднем, это на 400-600 ккал меньше первоначально упомянутых 2200-2400. Т.е. ты согласилась с тем, что 1800 ккал не будет "жестким дефицитом" для женщины среднего роста и без лишнего веса и подтвердила свою ошибку, на которую я изначально указывал

Сообщение от Eversleeping

Просто для общего понимания, по фитнес-трекеру у меня даже на написание последних двух постов, только ерзая на жопе по креслу и двигая пальчишками по клавиатуре, уже ушло ~72ккал.

Фитнес-трекеры считают расход калорий очень грубо, особенно в покое, так что это число не стоит воспринимать близко к сердцу

[Eversleeping]

Сообщение от bober_maniac

кстати, ЛЛМ не умеет ставить короткое тире если специально не попросить

Если специально попросить - тоже не умеет, проверяла
---
upd. Перепроверила. "Дикпик" более-менее научился, но в рамках одного сообщения, в следующем опять нейросетевая типографика. Жипити - не научился.
Зато они оба научились переворачивать кружку.

Сообщение от bober_maniac

Поэтому я радикально против того, чтобы люди, которые не несут ответственности, давали советы из непроверенных областей медицины.

Собственно говоря, потому я и считаю карнивор-пропагандистов, как и веган-активистов, и прочую инфоцыгань, скажем так, людьми с... сильно альтернативной сексуальностью.
Меня на эту практику направила врач, которая довольно долго меня успешно лечила и хорошо знает. Я с ней лечила ушатанный метаболизм, я с ней "усмиряла" опухоль гипофиза, я с ней худела, она мужа моего будущего потом тоже лечила. Но если бы мне незнакомый врач, который впервые меня видит, сказал "просто жри мясо", я бы дала по тапкам.

Сообщение от Джигмэн

ты перепутала TDEE с BMR и обвинила в этом меня

Можно, пожалуйста, чуть-чуть конкретнее ткнуть пальцем, что именно заставляет тебя думать, будто я их путаю? То, что я после разжевывания компонентов TDEE объясняю, из чего строятся энергозатраты на аренду собственной жопы, без разделительной черточки? Прости, я думала, что общаюсь с человеком, который может сам логически разделить этот текст без лишней типографики.
Я все это время тебе пытаюсь разжевать, что такое PAL и почему калькуляторы, которые ты приводишь в качестве примера, очень сильно занижают TDEE.
Давай, пожалуйста, ты начнешь очень внимательно читать и мы не будем заходить на пятый виток этого спора. Можешь для разнообразия попробовать поспорить с Бобре, который тоже помог найти информацию и примерно посчитать. По его данным тоже TDEE 1600 выглядит не очень =)

Сообщение от Джигмэн

Фитнес-трекеры считают расход калорий очень грубо, особенно в покое, так что это число не стоит воспринимать близко к сердцу

Мой трекер считает только NEAT с погрешностью ~20%. Гармины считают весь расход, включая предполагаемый BMR, и там разброс погрешности очень большой, окно где-то в диапазоне от 5 до 43%. Чем дороже, тем точнее. Я тестила гармин где-то неделю, мне не нравилось разбираться в показаниях, когда все в кашу. Еще давали поиграться с колечком oura, у них около 13% погрешность в измерениях. Не переживай, я учитываю эти погрешности.

[CrazyYura]

Вот вам нефиг заняться.

Добавлено через 1 минуту
bober_maniac, ты бы лучше на вопросы ответил, а не умничал.

[bober_maniac]

Сообщение от CrazyYura

bober_maniac, ты бы лучше на вопросы ответил, а не умничал.

На чьи?

[Eversleeping]

Джигмэн, короче говоря, давай поступим так: если вдруг возникнет желание продолжить диалог в более конструктивном русле без игры в "убей меня семантикой" - я только "за", с тобой в любом случае приятнее говорить, чем с Бэмбой.
Но я настаиваю на том, что мы вернемся к изначальной сути и я задам несколько прямых вопросов.

Согласен ли ты, что попытка вывести объективную формулу универсального среднего человека бессмысленна из-за слишком большого количества переменных и индивидуальных особенностей?

Признаешь ли ты, что большинство усредненных калькуляторов, особенно с низким PAL, систематически занижают TDEE для людей с даже умеренной бытовой активностью?

Считаешь ли ты корректным предлагать человеку с описанной мной активностью (дети, офис, магазин, уборка) коэффициент PAL, равный 1.2, и на каком основании?

Как, по-твоему, должен вычислять свой TDEE человек, чья ежедневная активность состоит не из занятий в зале, а из большого объема бытового NEAT, который почти невозможно точно загнать в формулу?

Готов ли ты наконец сместить фокус с обсуждения формулировок и спора до кровавых соплей за разницу в 500 ккал на обсуждение методологии?

Бонусные вопросы на супер-приз:
Согласен ли ты с тем, что немного неправильно столько времени цепляться за расчет показаний для воображаемой женщины, если наш фигурант - вполне конкретный мужчина?

Понимаешь ли ты, что ошибка в расчетах по таким формулам катастрофически усугубляется для людей с большой массой тела? Считаешь ли ты этичным игнорировать эти факторы и настаивать на формальной точности калькулятора, заведомо зная о его усредненности и риске причинения вреда?

[Maru-sempai]

Вы просто не в состоянии принять и полюбить себя
потому что вас в детстве не любили
Тут психиатр нужен, а не вот эти пляски с картошкой и говядиной. Которые только следствие, а не причина
Разберитесь в себе

[Джигмэн]

Сообщение от Eversleeping

Я все это время тебе пытаюсь разжевать, что такое PAL

Все ходы записаны, ты впервые написала о расхождении коэффициентов в калькуляторах со средними значениями (до этого и вовсе утверждала о невозможности определения средних значений NEAT)

Сообщение от Eversleeping

Давай, пожалуйста, ты начнешь очень внимательно читать и мы не будем заходить на пятый виток этого спора.

Я перечитал твой пост после первого безосновательного обвинения: как раз из-за невнимательности ошиблась ты, перепутав базовые понятия и решив, что 1600 ккал в калькуляторе по моей ссылке — это BMR, а не TDEE

Сообщение от Eversleeping

Не переживай, я учитываю эти погрешности.

72 ккал за два поста — сама по себе погрешность, тем более между этими постами прошло полтора часа. Кстати, если ты опираешься на эти данные, то получается, что без спорта ты сжигаешь меньше 1152 калорий за сутки, просто сидя перед монитором и набирая сообщения (во сне расход еще меньше)

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Eversleeping

Готов ли ты наконец сместить фокус с обсуждения формулировок и спора до кровавых соплей за разницу в 500 ккал на обсуждение методологии?

Разница в 500 ккал для тебя теперь несущественна и ты собираешься просто отмахнуться от своей ошибки? Т.е. твоя критика Бембы безосновательна, ведь 1800+500= 2300 ккал, которые укладываются в рекомендованный дефицит до 25% от TDEE для мужика весом 130 кг?

[Eversleeping]

Джигмэн, ты сейчас откровенно придуриваешься и занимаешься семантическим мошенничеством, притворяясь, что не понимаешь разницы между теоретической моделью и физиологической реальностью.
Как минимум, упорно продолжать обвинять меня в том, что я путаю BMR с TDEE, когда я уже страницы три тут объясняю разницу и почему твой расчет TDEE выдает некорректный результат, это уже беспрецедентная наглость. Ты пока ни разу на это все не ответил по существу, из чего я могу сделать вывод, что ты либо функционально неграмотен, либо очень любишь играть в подмены.
Почему TDEE 1600 не может быть средним значением для человека крупнее пятиклассника, объяснило, помимо меня, еще два человека.

Сообщение от Джигмэн

перепутав базовые понятия в калькуляторе по моей ссылке

Тебе прям честно сказать? Я по твоей ссылке открыла, пробежалась глазами и закрыла с мыслью 'not this shit again'. Я настолько не вчитывалась, насколько это возможно. Когда вижу очередной калькулятор для анорексичек, сразу зрение падает на -20, такая вот профдеформация после пары лет работы на марафонах Спартака, когда тебе каждый третий участник этим говном под нос тычет, а потом спрашивает, почему ему так хреново.

Сообщение от Джигмэн

Разница в 500 ккал для тебя теперь несущественна и ты собираешься просто отмахнуться от своей ошибки? Т.е. твоя критика Бембы безосновательна, ведь 1800+500= 2300 ккал, которые укладываются в рекомендованный дефицит до 25% от TDEE для мужика весом 130 кг?

Это просто блестящий пример полного игнорирования сути вопроса и подмены манипулятивным нарративом. Кстати, остальные вопросы тоже классно проигнорировал. Полагаю, стоит интерпретировать это как то, что на большинство из них ты внутренне ответил "нет". Это в принципе лишает смысла дальнейший разговор.

Я тебя спросила не про разницу в 500 ккал и не про Бембу. Я спросила, готов ли ты сместить фокус на обсуждение методологии. Но у тебя все еще голый цифродроч.

В контексте calories out - 500ккал это действительно ничтожно мало. А вот в контексте calories in это может быть убийственно. Особенно с поправкой на физическую неподготовленность.

Когда у человека нет какой-то выраженной регулярной активности, он просто чиллит у компа на работке, а потом вдруг резко подрывается и начинает движуху, его тело к этому не адаптировано. И он уже тратит УЙМУ энергии не на полезную работу, а тупо на преодоление сопротивления собственного тела. Особенно когда это тело весит под полтора центнера и встает с кровати со звуком "ЪЭЭЭЪ". Позже тело научится выполнять ту же работу на 20-30% эффективнее, и то, что сначало стоило 500ккал, будет стоить 350. Но перед этим пройдет время.

И тут, кстати, тоже интересный парадокс. Когда метаболическая стоимость движений очень высокая, а объем скуден, какой коэффициент разумно применять? Nobody knows. Коэффициент как будто бы и маленький, а на практике человеку в 3 степени ожирения подняться с кресла - как мне сделать рабочий подход со штангой. Учитывает ли калькулятор по рандомной ссылке в интернете, что энергетический расход у такого человека будет сильно выбиваться из лимита, заданного коэффициентом? НЕТ. В том и жопа.

А в контексте calories in это полноценный прием пищи. Например, срыв в ночной дожор, всем выйти из холодильника.

И если говорить про Бембу точечно, 1800 были уже слишком резким дефицитом для 180кг. Особенно в контексте того, что всю жизнь он питался на 5-6k, а тут внезапно обрубил до 1800.

Кстати, напоминаю, что дефицит считается от реального TDEE, а не от моделированного. А мы не знаем ни его реальный BMR, ни реальный TDEE. Твои калькуляторы считают по формулам для условно здоровых людей, но у нас человек в состоянии глубокого метаболического криза.

Плюс есть еще один нюанс, что за почти год следования такому режиму его BMR снизился. И сейчас у него будет BMR уже не типичный для его роста и текущего веса, а процентов на 15-20 ниже. А еще в его BMR скорее всего закрадывается новый фактор - гипотиреоз, он без компенсации срезает базовый обмен еще на 10%.

Шоп ты понимал, куда катится этот снежный шар - уже сейчас Бемба ближе к норме для поддержания текущего веса, чем к дефициту. Почему он и бухтел, что стало тяжело худеть. И скоро для него 1800 будет не просто нормально, а еще и много. Только вот ему надо сбросить еще столько же, сколько он уже сбросил. И дальше, чтобы двигаться с места, нужно будет либо еще больше урезать еду, либо на вот этих жалких крупицах носиться как кролик-энерджайзер и заниматься с весами. А мышцы растут ой как медленно. Как итог, вместо создания устойчивого безболезненного дефицита и нормального условно-линейного похудения мы получаем метаболическую яму.

Так что извини, но все твои семантические придирки ко мне всю дорогу - это как школьник, у которого черепашка в Logo классно бегает, пытается спорить с коммерческим разработчиком. Поэтому, ПОЖАЛУЙСТА, снимай колпак, накладной нос и шоры симулякра, и переставай заниматься спекуляциями.

[Джигмэн]

Сообщение от Eversleeping

Тебе прям честно сказать? Я по твоей ссылке открыла, пробежалась глазами и закрыла с мыслью 'not this shit again'.

Ты сейчас честно подтвердила, что перепутала BMR и TDEE из-за невнимательности. При чем тут семантика? Ловкость рук и никакого мошенничества

Сообщение от Eversleeping

Это просто блестящий пример полного игнорирования сути вопроса и подмены манипулятивным нарративом.

С твоей стороны — да. Голые факты следующие (легко подтверждаются чтением постов из этой темы):

• Ты запуталась в базовых понятиях (BMR и TDEE) и безосновательно обвинила в этом меня;
• Ты озвучила TDEE для средней ленивой женщины в 2200-2400 ккал и заявила, что она "пострадает" на "жестком дефиците" в 1800 ккал;
• Позже ты заявила о средних значениях для женщин в 1800-2100 ккал (ранее такой калораж ты называла жизнеспособным только для худеньких девочек) — т.е. сама привела доказательства своей неправоты;
• Чтобы не признавать ошибку, ты обвиняешь меня в манипуляциях и при этом в попытках съехать с неудобной темы идешь на откровенную наглость, называя разницу в 500 ккал "ничтожно малой";
• В ходе упрямого отрицания очевидного ты вновь противоречишь сама себе и только усугубляешь положение — ранее в контексте calories out (обсуждение NEAT) ты называла расхождение в 500-800 ккал значимым и даже сравнивала его с приемом пищи (calories in) — сейчас ты заявляешь, что такое сравнение недопустимо.

Ко всему прочему, ты заявила об объективности показателя фитнес-трекера в 72 сожженных калории за 2 набранных поста на форуме, между публикациями которых прошло более 1.5 часов. Таким образом, ты считаешь, что твое тело за 90 минут сожгло 72 ккал — то есть в состоянии покоя без занятий спортом твой расход составляет менее 48 ккал/час или 1152 ккал/день (во сне тело сжигает калории медленнее), что противоречит твоим собственным словам.

[sanmal]

Eversleeping, жена твоя новая не хвощет чтоли? Эко опять как распирает, угомониться не можешь.