[BMB89]

Сообщение от Eversleeping

Прости, я вечно забываю, что раз в пять лет приходить и умолять об отношеньках это симптомы классического "насрать"

Поиграться в привязанность - это может быть довольно интересно в моменте, что я ещё могу сказать =) Правда, меня обычно надолго не хватает, из-за твоего менторского тона и вечной позиции "я мамкина принцесска, смотрю на всех сверху вниз со своего трона" =D

Сообщение от Eversleeping

Единственная моя вина перед тобой - что я уже почти 9 месяцев пытаюсь тебя отговорить от нанесения твоему здоровью еще большего вреда, чем уже есть

Мои последние анализы почти идеальные. О каком нанесении вреда здоровью ты вообще говоришь? Мой эндокринолог, опять же, говорит о том, что я всё правильно делаю, и что нужно продолжать двигаться в том же направлении.

Сообщение от Eversleeping

Напомнила про нестыковки между твоими личными и публичными словами - ты заверещал про "грязное бельё"

Ну, "кухонные разговоры" тащить на всеобщее обозрение - это такое себе, ибо ты просто как бабка-сплетница у подъезда выглядишь =D Которая подслушала, что её зятёк говорит на кухне поддатый, и побежала своим кумушкам на лавочке об этом рассказывать =) Какой-то такой вайб у твоего поведения.

[Eversleeping]

Сообщение от BMB89

Правда, меня обычно надолго не хватает, из-за твоего менторского тона и вечной позиции "я мамкина принцесска, смотрю на всех сверху вниз со своего трона" =D

Михаил, мы знакомы, напоминаю, почти 18 лет, я тебя и 18 лет назад предупреждала о том, что мой характер говно, и 10, и когда ты в прошлом году катил яйца. То есть стабильно каждый раз. Предупреждала? Предупреждала. В чем суть претензии? На трансформаторной будке написано "не влезай, убьет". Ты в нее лезешь раз за разом - раз за разом получаешь, ничему жизнь не учит =D

Сообщение от BMB89

из-за твоего менторского тона

Я правильно понимаю, что у тебя негодование исходит не из того, что я тебе говорю в плане содержательной части, а из того, в каком тоне? Это нелепо.

Сообщение от BMB89

"кухонные разговоры" тащить на всеобщее обозрение - это такое себе ... подслушала, что её зятёк говорит на кухне поддатый, и побежала своим кумушкам на лавочке об этом рассказывать

Нет уж, постой, паровоз. Если "на кухне" ты у меня выпрашиваешь Питерскую прописку и предлагаешь отношения, будучи уже в отношениях, нужно делать вид, что ничего не было, и поддерживать твои пассажи про меркантильных баб, редпилл и "уважаемую и любимую супругу", которую ты по факту презираешь? Нужно, чтобы твое лицемерие работало и дальше без помех?

Сообщение от BMB89

Мой эндокринолог, опять же, говорит о том, что я всё правильно делаю, и что нужно продолжать двигаться в том же направлении

А ты своему эндокринологу точно все рассказываешь? Или тоже часть информации замалчиваешь, как замолчал, в частности, факт о наличии диффузного зоба. Плюс мы уже ранее, благодаря впервые за год всплывшему официальному заключению, опытным путем выяснили, что то, что тебе рекомендует твой эндокринолог, и то, как ты это интерпретируешь, это две большие разницы.
Это именно то, почему я вскрываю "кухонные разговоры": на публику ты из себя изображаешь идеального пациента и идеального семьянина, на словах у тебя всегда все идеально. И анализы идеальны, и эндокринолог счастлив, и с женой мир труд май. Еще, поди, и с работой тоже все хорошо, да? А на обратной стороне залежалось очень много лжи.

[BMB89]

Сообщение от bober_maniac

Отмечу вне протокола, что известный мне эксперт несколько удивился такому резкому снижению каллорийности рациона, потому что в его практике это чаще приводит к срывам без более высокой сравнительной эффективности. Он согласился что более разумна была бы рестрикция до уровня 2500.

Вероятность срыва зависит только от силы воли пациента. Тряпки срываются, люди с развитой силой воли остаются на любой диете, какой бы жёсткой она не была. Так в чём проблема диеты на 1800 калорий, если сила воли позволяет пациенту поддерживать её?

Также, спешу заметить, изначально речь шла о вреде данной диеты, и конкретно о вреде ещё ни слова не было сказано. Хотелось бы услышать, чем именно диета в 1800 калорий может повредить пациенту, который уже имеет значительные жировые запасы. При этом польза данной диеты, в виде потери 50 килограмм за полгода налицо.

Попрошу учесть также и то, что я к врачу обратился с повышенным давлением и пульсом, и был очень высокий риск сердечно-сосудистых осложнений, поэтому было критически важно потерять вес как можно быстрее, чтобы уменьшить данный риск.

В доказательство своей позиции могу предоставить недавние анализы, по которым видно, что моему здоровью не нанесён какой-либо вред, а даже наоборот, здоровье значительно улучшилось на такой диете

[Eversleeping]

Сообщение от BMB89

Вероятность срыва зависит только от силы воли пациента.

Миш, это ложь и магическое мышление. Голод это физиология, а не мораль.

Сообщение от BMB89

ряпки срываются, люди с развитой силой воли остаются на любой диете, какой бы жёсткой она не была.

Я, как очень волевой, но не очень на тот момент умный человек, после развода 2 года упорно сидела на 1200ккал. Тоже классно тогда похудела, более 70 кило скинула. А потом 3 года лечилась от такого похудения.

[bober_maniac]

Сообщение от BMB89

Вероятность срыва зависит только от силы воли пациента.

Это правда, если бы не было слово «только». В общем случае это неверно (см. далее). Но мы говорим здесь о статистической корреляции без учета индивидуальных особенностей.

То есть тезис буквально звучит так: при прочих равных более высокий дефицит каллорий на старте чаще приводит к прекращению пациентом диеты.

Сообщение от BMB89

Тряпки срываются, люди с развитой силой воли остаются на любой диете, какой бы жёсткой она не была.

На тему этого тезиса не существует консенсуса.

Современные модели действительно не считают силу воли конечным ресурсом, однако все же признают, что сила воли выглядит именно так. Сейчас это связывается с эффектом «сдвига мотивации».

Однако противоположный тезис также не подтверждается.

Таким образом, тезис «развитая сила воли позволяет держать диету сколь угодно долго» не может быть подтвержден или опровергнут, таким образом в общем случае он неверен.

Сообщение от BMB89

Также, спешу заметить, изначально речь шла о вреде данной диеты, и конкретно о вреде ещё ни слова не было сказано.

Это верно. Изначально Эверслиппинг ворвалась в тред именно с этим тезисом.

Сообщение от BMB89

Хотелось бы услышать, чем именно диета в 1800 калорий может повредить пациенту, который уже имеет значительные жировые запасы.

Переадресую твой вопрос эксперту.

Сообщение от BMB89

Попрошу учесть также и то, что я к врачу обратился с повышенным давлением и пульсом, и был очень высокий риск сердечно-сосудистых осложнений, поэтому было критически важно потерять вес как можно быстрее, чтобы уменьшить данный риск.

Такой подход в общем случае некорректен. Если существуют риски сердечно-сосудистых осложнений, то стоит подбирать терапию для купирования этих рисков. Оно может включать диету для потери веса, если риски связаны прежде всего с этим, но могут и не включать, если превалируют другие риски. Таким образом, для оптимизации терапии стоит напрямую адресовать запрос специалисту.

Сообщение от BMB89

по которым видно, что моему здоровью не нанесён какой-либо вред, а даже наоборот, здоровье значительно улучшилось на такой диете

Концепция «нанесенного вреда» и «приносимой пользы» в общем случае не может быть однозначно определена.

Для перевода обсуждения в конструктивное русло, необходимо определиться:
* что мы считаем вредом здоровью
* как мы оцениваем пользу

[Valar]

Сообщение от bober_maniac

Eversleeping, поехали.

Сообщение от bober_maniac

В целом это укладывается и в нарциссическую сущность Эверслиппинг и в ее роль спасателя в треугольнике. В случае, если жертва отказывается спасаться, а преследователь недоступен или слишком силен, то агрессия спасателя переадресовывается от преследователя на жертву.

А ты самый большой Валар из всех присутствующих.

Единственный, и только потому самый большой.

для меня все же более характерен макиавелизм

Хорошо, наслаждайся тем, как сильно в тебе развит макиавелизм =*

[Джигмэн]

Сообщение от BMB89

Так в чём проблема диеты на 1800 калорий, если сила воли позволяет пациенту поддерживать её?

Риски желчнокаменной болезни, гипогликемии, аритмии

Сообщение от Eversleeping

Нет, не путаю, достаточно сложно спутать по сути режим, на котором можно есть растительную пищу, с режимом, на котором она полностью исключена.

Кето входит в клинические рекомендации и назначается врачами, а карнивор — это кремлевская диета для МуЖиКоВ, польза которой не подтверждена исследованиями

[bober_maniac]

Сообщение от Eversleeping

Я правильно понимаю, что у тебя негодование исходит не из того, что я тебе говорю в плане содержательной части, а из того, в каком тоне? Это нелепо.

Однако это рационально и Бемби явно это артикулирует. Давно показано (я не буду искать обзоры на эту тему, так как изрядно задолбался, но при необходимости дам данные) что принятая собеседником коммуникационная модель влияет на то, воспримет ли он аргументы или отбросит их.

Для максимизации вероятности того, что тезисы дойдут до адресата, нужно держаться некоторых правил:
* оставлять собеседнику право отказаться, не принимать решений за него и не давить на него решениями
* доносить аргументы «в мире собеседника»
* принимать во внимание когнитивные искажания собеседника, его объем знаний и существующие у него заблуждения

Грубо говоря, если собеседник хочет принять решение сам — он должен принять его сам, и тут хорошо работает «право на нет». Если он подвержен влиянию авторитетов — следует доносить ему позицию через авторитетов, а если он считает что весь мир ополчился против него —*стоит давать ему рекомендации прямо противоположные желаемому поведению. Последнее уже является манипулятивным поведением.

[Valar]

Eversleeping, у тебя отпуск? Нафига ты столько времени на него тратишь?

Добавлено через 20 секунд
И это я даже не про Бабре

[bober_maniac]

Сообщение от Джигмэн

Кето входит в клинические рекомендации и назначается врачами, а карнивор — это кремлевская диета для МуЖиКоВ, польза которой не подтверждена исследованиями

Удивительно, но этот тезис полностью верен. И для кето-диеты (правда я нашел только для эпилепсии) и для карнивор-диеты.

[Eversleeping]

Сообщение от Джигмэн

Кето входит в клинические рекомендации и назначается врачами, а карнивор — это кремлевская диета для МуЖиКоВ, польза которой не подтверждена исследованиями

Карнивор это частный случай кето, как и Кремлевка. Но карнивор подразумевает исключение всей растительной пищи. А на кремлевской можно и мазика вжарить, и прибухнуть, и все овощи разрешены. Карнивор пока не включен в официальные клинические рекомендации, потому что по нему еще не было РКИ. Однако он довольно широко (и успешно) используется при терапии аутоимунного тиреодита, ревматоидного артрита, болезни Крона, псориаза, депрессий, биполярки, шизоаффективных расстройств и еще воооот такого списка патологий отсюда и до забора. Повторюсь, что челы, которые сидят на этом протоколе по приколу, пушто это модно, немного не в себе.

[Джигмэн]

Сообщение от Eversleeping

Карнивор пока не включен в официальные клинические рекомендации

Потому что это не хидден гем, до которого в 21 веке наконец дошла наука ("жрать только мясо и яйца полезно, и почему мы раньше не догадались!"), а очередная модная диета типа кремлевской, пеганской, сыроедческой и прочих. И исследований в ее пользу не будет, т.к. you will eat ze bugs and be happy, ученые сейчас должны продвигать инсектопротеины

[bober_maniac]

Сообщение от Eversleeping

Однако он довольно широко (и успешно) используется при терапии аутоимунного тиреодита, ревматоидного артрита, болезни Крона, псориаза, депрессий, биполярки, шизоаффективных расстройств и еще воооот такого списка патологий отсюда и до забора. Повторюсь, что челы, которые сидят на этом протоколе по приколу, пушто это модно, немного не в себе.

Это утверждение бездоказательно.

Что есть в публикациях:

По карнивор-диете — в основном опросник без контроля (около 2 000 участников, самоотчёты о пользе; авторы сами указывают на ограниченную обобщаемость и необходимость РКИ). Это не клинические рекомендации и не испытание терапии заболеваний.

По РА — поддерживающие данные есть у средиземноморского рациона (рандомизированные исследования/протоколы), а не у карнивор-диеты.

По болезни Крона — доказательная база у исключающей диеты Крона (CDED) и у эксклюзивного энтерального питания; карнивор в клинрек не фигурирует.

По психиатрии — идут малые пилоты именно кетогенной (не карнивор) диеты при шизофрении/БАР; это ранние результаты без широкого внедрения.

[Eversleeping]

Сообщение от Джигмэн

очередная модная диета типа кремлевской, пеганской, сыроедческой и прочих.

Я не отрицаю, что сейчас в медиапространстве есть некоторые невменько, которые продвигают карни как единственный способ жить в этом мире. Как уже выше упоминала, к примеру, можно Максимку Креуса посмотреть и почитать с поп-корном. Это реально выглядит как секта и люди там немного в измененном состоянии сознания пребывают, если говорить прямо ультра-дипломатично. Там реально прямой посыл, что все 8 миллиардов людей на Земле обязаны только жрать мясо и больше ничего. Эволюция говорит "ну да ну да пошла я на...". Из самого "прикольного" могу вспомнить деваху с третьего курса меда, которая шарашила по 400мг (не опечатка!!!) йода в день. Одна мамзель показывала, как сырой костный мозг жрет прям ложками. Был еще полукоматозный дед 9 месяцев (с его слов) на жировом голодании, выдавал такие перлы, что Аматуе просто обзавидовалась бы.
Но это не отменяет факта, что в медицинской практике карнивор вполне успешно используется как ситуативный инструмент для работы с конкретными патологиями. Как лечебный инструмент он вполне ок.

[bober_maniac]

Сообщение от BMB89

Хотелось бы услышать, чем именно диета в 1800 калорий может повредить пациенту, который уже имеет значительные жировые запасы.

Вопрос задан абстрактно, но вот что удалось эксперту накидать на коленке.

Быстрое похудение резко повышает риск холелитиаза; при низкокалорийных/очень низкокалорийных диетах за 8–16 недель частота новых камней достигает 10–12%, а после бариатрии — >30%; риск выше при очень низком потреблении жира из-за гипомоторики желчного.

Энергорестрикция неизбежно уносит часть FFM; систематические обзоры показывают, что без силовых тренировок и адекватного белка снижается мышечная масса (и функциональность), а сопротивление/бóльший белок смягчают потери.

На фоне диеты снижается RMR/TDEE больше, чем предсказывает одна лишь потеря массы; это затрудняет дальнейшее снижение и поддержание веса. Эффект подтверждён обзорами и экспериментами с ~50% рестрикцией.

При голодании/резкой рестрикции типично снижение T3 и рост rT3 как адаптивная реакция; это не «медикаментозный гипотиреоз», но может сопровождаться симптомами гипометаболизма.

У людей с ожирением исходно нередки дефициты, а гипокалорийные схемы без тщательно сбалансированных источников/фортификации способны их сохранять или усугублять (даже при формальном «покрытии» ДРИ).

Мета-анализы и РКИ: диета-индуцированное похудение сопровождается потерей BMD (особенно в области бедра/позвоночника); физнагрузка частично смягчает, но не всегда предотвращает. Долгосрочно у мужчин отмечен больший убыль BMD на фоне намеренного похудения.

На низкоуглеводных/низко-объёмных диетах часты запоры; увеличение пищевых волокон улучшает частоту стула и консистенцию у части пациентов (но не у всех, при тяжёлой форме эффект ограничен).

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Eversleeping

Но это не отменяет факта, что в медицинской практике карнивор вполне успешно используется как ситуативный инструмент для работы с конкретными патологиями. Как лечебный инструмент он вполне ок.

Предупреждение за дублирование бездоказательной позиции. Прошу оставаться в рамках аргументированного диалога.

[Rambo J.J.]

Сообщение от Eversleeping

Карнивор это частный случай кето, как и Кремлевка. Но карнивор подразумевает исключение всей растительной пищи. А на кремлевской можно и мазика вжарить, и прибухнуть, и все овощи разрешены. Карнивор пока не включен в официальные клинические рекомендации, потому что по нему еще не было РКИ. Однако он довольно широко (и успешно) используется при терапии аутоимунного тиреодита, ревматоидного артрита, болезни Крона, псориаза, депрессий, биполярки, шизоаффективных расстройств и еще воооот такого списка патологий отсюда и до забора. Повторюсь, что челы, которые сидят на этом протоколе по приколу, пушто это модно, немного не в себе.

Сдается мне, что при такой диете кишечник может "остановиться", а желчь станет густой, как туман у Спилберга.
Растительная пища вообще убирается? Как долго ты придерживалась этой диеты?

[Джигмэн]

Сообщение от Eversleeping

Как лечебный инструмент он вполне ок.

В первую очередь это позерство для МуЖиКоВ (ну и МОЩЩЩНЫХ женщин), они тестостероновые МАШИНЫ и едят только МЯСО, как первобытные альфа самцы. У полного исключения растительной пищи нет рационального обоснования

[Eversleeping]

Сообщение от bober_maniac

Предупреждение за дублирование бездоказательной позиции.

Сообщение от bober_maniac

По карнивор-диете — в основном опросник без контроля (около 2 000 участников

Ты занимаешься подменой понятий. Если что-то не опубликовано в пабмеде, значит этого не существует? Классический пример ложной дихотомии.
Если врач в Барнауле успешно купирует обострение псориаза у пациента монотерапией, но не написал об этом статью в The Lancet - значит, псориаз вылечить невозможно?

Доказательная медицина это не тоталитарная секта. Это иерархия доказательств.
На самом верху - систематические обзоры и мета-анализы. Ниже - РКИ. Еще ниже - когортные исследования, серии случаев, отчёты о клинических случаях.
И в основе - клинический опыт и наблюдения практикующих врачей.
Отсутствие доказательств высшего уровня не отменяет доказательств низшего уровня. Оно лишь означает, что пока недостаточно данных для широких рекомендаций.
Но достаточно для того, чтобы практикующие врачи продолжали исследовать этот метод и накапливать данные для будущих, более масштабных исследований. Отрицать этот опыт только на том основании, что его нет в пабмеде, значит игнорировать саму структуру доказательной медицины.

Сообщение от Rambo J.J.

Растительная пища вообще убирается?

Вообще прям совсем, включая чай и кофе.

Сообщение от Rambo J.J.

Как долго ты придерживалась этой диеты?

С 1 января по 31 марта этого года.

Сообщение от Rambo J.J.

Сдается мне, что при такой диете кишечник может "остановиться", а желчь станет густой, как туман у Спилберга.

При стабильном поступлении жира (многие практикуют процентовку 20 белка VS 80 жира) желчный пузырь регулярно и активно сокращается, выбрасывая желчь для его эмульгации. Это как раз препятствует застою. Тело продолжает выделять воду, электролиты, желчь и слущенные клетки эпителия. По объему человек начинает, сорри за грубую формулировку, объемно срать меньше, но перистальтика кишечника не вырубается. Это не значит, конечно, что проблем прям не будет, много кто открыто жалуется, что на карниворе приезжает бабушка Сирануш и они, извините, испытывают проблемы с чересчур активной перистальтикой. Так тоже бывает.

Сообщение от Джигмэн

У полного исключения растительной пищи нет рационального обоснования

Для здорового населения в качестве пожизненной диеты? Верно, не имеет.
Как диагностическая и терапевтическая мера - вполне. Убрать все, на чем плохо, и по одному добавлять, следя, чтобы оставалось хорошо, это нормальная практика.

Но в целом я не могу тебе запретить считать это "диетой для МуЖиКоФф", в принципе, еще позавчера ты не знал разницы между BMR и TDEE, а сегодня уже аргументированно рассказываешь Бембе про риски его подхода, это уже крутой прогресс =)

[Джигмэн]

Сообщение от Eversleeping

Убрать все, на чем плохо, и по одному добавлять, следя, чтобы оставалось хорошо

Это не описание карнивор диеты

Сообщение от Eversleeping

еще позавчера ты не знал разницы между BMR и TDEE

В смысле? Я скидывал калькуляторы, указывающие на TDEE 1600, BMR вообще не упоминал. Ты о чем?

Алсо, ты так и не объяснила, как вычислила потребление средней женщины на поддержание текущего веса в 2400 ккал, только нытье про столетние формулы и магический реализм "она убирает носки мужа и ходит на работу, поэтому к общепризнанным результатам надо добавить еще +800 ккал"

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Eversleeping

И это все, что перечислила, идет сверх BMR. Потому что BMR отвечает за обеспечение встроенных функций организма. Это стоимость аренды собственной жопы, грубо говоря.

В теле среднего, опять же, взрослого человека 30 триллионов клеток, и каждая из них ежесекундно без твоего участия задействована в десятке тысяч реакций. В сумме за секунду в теле идет около 10^21 биохимических реакций. И вот эти условные 1600ккал - это то, что тратится, чтобы эти реакции вообще в принципе происходили.

А-а-а, так ты не поняла, что 1600 ккал — это и есть TDEE, а не BMR? Будь внимательней и используй встроенный переводчик в браузере, если не знаешь английского, а не обвиняй других в невежестве

[Rambo J.J.]

Сообщение от Eversleeping

С 1 января по 31 марта этого года.

Ну, не то чтобы очень долго.
А самочувствие как на таком?