Средняя Азия и Казахстан - Страница 20

**pokibor** · 07.04.2010, 21:55

Создал тему для обсуждения "азиатских" стран СНГ. Начну с новостей из Киргизии.

День тюльпана - начало.. Что интересно, глава правительства озвучил версию о "российском следе" - голословное утверждение, но всё-таки небольшим смыслом обладающее. Мы едва ли должны быть полностью довольны отношениями Киргизии и США.
Поначалу казалось, что у власти всё под контролем, и вдруг...
Правительство Киргизии ушло в отставку.
Президент Киргизии покинул страну.
Оппозиция подтвердила бегство Бакиева.

Бескровной революция не вышла, число жертв беспорядков в Бишкеке достигло 30 человек, да и революция находится примерно между "обычной" и "оранжево-розовой". И, похоже, на этот раз оппозиционеры побеждают...

**Сулариус** · 02.07.2025, 01:25

Цитата:

Сообщение от Leo

Прокачана терпимость культур в регионе.

Тогда нужно сразу создавать гибридную культуру

~~fidel1ti~~ · 02.07.2025, 19:47

Цитата:

Сообщение от Chingiz-xAH

McDragon, https://ru.openlist.wiki/

Это все расстрелянные преступники, а ты лучше выложи цифры и данные сколько не винных людей убито или пострадало, прямо или косвенно, этими преступниками, в ходе их преступной деятельности, за все годы?

Chingiz-xAH · 31.07.2025, 14:01

Цитата:

Сообщение от fidel1ti

Это все расстрелянные преступники, а ты лучше выложи цифры и данные сколько не винных людей убито или пострадало, прямо или косвенно, этими преступниками, в ходе их преступной деятельности, за все годы?

Решил поискать инфу, официально только службы ФСБ/МВД по запросу могут выдать всю информацию. Это как минимум займет полгода/год (а может и никогда при нынешней ситуации). И тот сайт который я нашел, это первый в поисковике. Я просто не могу понять, почему отрицают, то, что действительно произошло в истории ? Вроде до всех событий в России был официально день памяти и траура жертв репрессиям.

**Текстоплёт** · 31.07.2025, 15:28

Цитата:

Сообщение от Chingiz-xAH

Вроде до всех событий в России был официально день памяти и траура жертв репрессиям.

Он и сейчас есть.
У нас же официально ничего из преступлений советского времени не отрицают.

И Путин озвучивал распоряжения всякие выполнять в этом направлении.

Цитата:

В начале 2020 года президент России Владимир Путин поручил рассмотреть вопрос о создании единой базы данных жертв политических репрессий.

Вот из РИА Новости заметка от 2023 года.
День памяти жертв политических репрессий

Цитата:

30 октября в России отмечается День памяти жертв политических репрессий.

Я по тексту нигде не увидел, чтобы после начала СВО от властей пришли какие-то распоряжения об отмене этой памятной даты.

А в обществе между тем существует дискуссия насчёт того, что вообще понимать под репрессиями и если они были - то какими?..

Тут как с пресловутым "голодомором". Существовавший исторически голод на территории СССР, от которого пострадали все, превратили в агитку про намеренно устроенную акцию уморения населения Украины. Вот как будто специально только ради того, чтоб замучить тамошнее население этот голод создали.

Chingiz-xAH · 31.07.2025, 16:06

Цитата:

Сообщение от Текстоплёт

Он и сейчас есть.
У нас же официально ничего из преступлений советского времени не отрицают.

И Путин озвучивал распоряжения всякие выполнять в этом направлении.

Вот из РИА Новости заметка от 2023 года.
День памяти жертв политических репрессий

Я по тексту нигде не увидел, чтобы после начала СВО от властей пришли какие-то распоряжения об отмене этой памятной даты.

А в обществе между тем существует дискуссия насчёт того, что вообще понимать под репрессиями и если они были - то какими?..

Тут как с пресловутым "голодомором". Существовавший исторически голод на территории СССР, от которого пострадали все, превратили в агитку про намеренно устроенную акцию уморения населения Украины. Вот как будто специально только ради того, чтоб замучить тамошнее население этот голод создали.

Цитата из вики:

Цитата:

Решением Министерства просвещения День памяти жертв политических репрессий был удалён из Календаря образовательных событий на 2021/2022 год[18], и по состоянию на 2023 год, также в календаре образовательных событий не появляется.

Недавно в инсте наткнулся на видео, где женщина возложила цветы к памятнику, там сразу люди в форме окружили ее и начали спрашивать «Кому цветы вы принесли ? Навального оплакиваете?»

**Текстоплёт** · 31.07.2025, 20:17

Цитата:

Сообщение от Chingiz-xAH

Решением Министерства просвещения День памяти жертв политических репрессий был удалён из Календаря образовательных событий на 2021/2022 год[18], и по состоянию на 2023 год, также в календаре образовательных событий не появляется.

Это интересно, да.
Но каких-то последствий от этого в жизни всё ещё не заметно. Так как ежегодно отмечают день скорби по жертвам репрессий. По крайней мере люди, кому это важно, организуют такие мероприятия.

Опять же у православных своя памятная дата есть: Собор новомучеников и исповедников Церкви Русской, посвящен он поминовению погибших, пострадавших во время антирелигиозной борьбы. В широком смысле затрагивает и жертвы репрессий, но как бы частный их случай - по религиозному признаку.

Вот опять же: никак не мешают в церквях проводить литургии и молебны по этому поводу.

Цитата:

Сообщение от Chingiz-xAH

Недавно в инсте наткнулся на видео, где женщина возложила цветы к памятнику, там сразу люди в форме окружили ее и начали спрашивать «Кому цветы вы принесли ? Навального оплакиваете?»

Сложно так сказать в чем там дело было.
Не хватает того, что осталось за кадром. Что предшествовало возложению цветов, не было ли каких-то провокаций в адрес сотрудников правопорядка и так далее. Контекста мало.

Вообще у нас чаще всего идут столкновения частных мнений.
Вот есть люди поддерживающие СССР, они могут где-то памятник Сталину поставить, проводить мероприятия с прославлением советского периода. И прочее в таком роде.

Им в пику могут выйти какие-то монархисты, которые будут уже ставить памятник Николаю II, устраивать костюмированные реконструкции балов, поводить мероприятия в честь Российской Империи.

Откуда-то вылезут прозападные либералы, с акциями за демократизацию, за дружбу с Западом. Будут рассказывать, как США спасала Россию с помощью гуманитарных грузов и тому подобного.

Может и ещё какие-то четвертые вылезут )

Все эти кучки могут друг с другом начать бодаться и спорить по темам личности Сталина, жертв репрессий, осуждения СССР, свободы и прав человека и так далее.

А единой государственной идеологии нет. Поэтому государство не вмешивается в такую кипучую деятельность кружков по интересам. Каждый выбирает сам себе, что сделать своей идеологией.

**McDragon** · 31.07.2025, 21:15

Цитата:

Сообщение от Chingiz-xAH

Недавно в инсте наткнулся на видео, где женщина возложила цветы к памятнику, там сразу люди в форме окружили ее и начали спрашивать «Кому цветы вы принесли ? Навального оплакиваете?»

Все правильно сделали, врагов народа надо ловить и давить.

**Delaware Jarvis** · 04.08.2025, 18:24

Цитата:

Сообщение от Chingiz-xAH

Я просто не могу понять, почему отрицают, то, что действительно произошло в истории? Вроде до всех событий в России был официально день памяти и траура жертв репрессиям.

Потому что история - это отражение прошлого в настоящем. Любой факт из истории может иметь разные интерпретации и не все из них могут оказываться верными. История как наука имеет методы проверять факты, однако их интерпретация, особенно за прошлые сто лет, является политикой.

Так вот, в России долгое время была популярной солженицынская интерпретация событий сталинского периода в СССР. На поверку она оказалось не просто неверной, а лживой настолько, что сама себе противоречит в деталях. И от неё начали отказываться. Траур по жертвам репрессий именно по этой причине и исчез, потому что если смотреть факты, то те кого записывали в репрессированные не просто не страдали, а вовсе даже нормально жили.

Цитата:

Сообщение от Текстоплёт

Тут как с пресловутым "голодомором". Существовавший исторически голод на территории СССР, от которого пострадали все, превратили в агитку про намеренно устроенную акцию уморения населения Украины. Вот как будто специально только ради того, чтоб замучить тамошнее население этот голод создали.

Причем сделали и делают это те же самые люди, которые категорически не хотят никакого освещения темы умерших от голода на территории США в период Великой Депрессии.

**McDragon** · 04.08.2025, 18:31

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Причем сделали и делают это те же самые люди, которые категорически не хотят никакого освещения темы умерших от голода на территории США в период Великой Депрессии.

О, это для них больнющая тема. Если ее начать раскачивать как голодомор с хохлами. они там попереубивают друг друга.

**Джигмэн** · 04.08.2025, 18:43

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

освещения темы умерших от голода на территории США в период Великой Депрессии

Что там было? Масштабы наверняка и близко не те, нашёл только инфу про Пыльный котёл
Во время Великой Депрессии ожидаемая продолжительность жизни росла
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0904491106

**Delaware Jarvis** · 04.08.2025, 19:01

Цитата:

Сообщение от McDragon

О, это для них больнющая тема. Если ее начать раскачивать как голодомор с хохлами. они там попереубивают друг друга.

Что характерно, скоро уже сто лет пройдет, а всё ещё скрывают

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

Что там было? Масштабы наверняка и близко не те, нашёл только инфу про Пыльный котёл

Поскольку информация сильно скрывается, информации о смертности за этот период (1929-1939 гг.) нет вообще. Однако есть как минимум несколько интересных наблюдений:

В этот период не только на территории СССР и Европы было плохо с продовольствием, а на всей планете.
В 1932 году на Вашингтон идет "бонусная армия", требующая у государства выплатить положенное, потому что они умирают от голода. Это было настолько громким событием, что полностью скрыть ничего не получилось.
В том же 1932 году в Детройте происходит "голодный марш Форда". Там из-за голода бунтовать начали рабочие заводов, дело тоже кончилось разгоном протестующих.

Внимание вопрос: если было как минимум два таких громких события, какова вероятность того что их было больше, но там замолчать вполне себе удалось? И если это всё было, какой была смертность от голода? Почему эти числа вообще найти нельзя?

Кстати, если я правильно помню, была на эту тему монография одного из ученых, который вроде бы делал оценку по динамике потребления продуктов питания и ещё целом ряду показателей, отчего выходил на число в 6-8 миллионов. Вот хотелось бы узнать насколько это число верное из отчетов Госдепа. Почему-то нельзя.

**Джигмэн** · 04.08.2025, 19:40

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Поскольку информация сильно скрывается, информации о смертности за этот период (1929-1939 гг.) нет вообще.

???

У Вас не открывается сайт Национального центра статистики здравоохранения США?
https://www.cdc.gov/nchs/products/vs..._1890_1938.htm

На этой странице размещены отчеты о смертности в том числе для 1929-1938 гг.

Вот отчет по 1939 году:
https://www.cdc.gov/nchs/data/vsus/VSUS_1939_1.pdf

**Delaware Jarvis** · 08.08.2025, 20:12

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

У Вас не открывается сайт Национального центра статистики здравоохранения США?

Это статистика всего движения населения. Не только смертность, а вообще вся, в том числе переезды с учетом Гавайев, Пуэрто-Рико и Виргинских островов. Отдельно по штатам, чистые данные по смертности конкретно от недоедания и голода не приведены. Зато, поскольку это ЦКЗ, очень детально приведены причины смертности в зависимости от поставленных диагнозов и только для тех, кто до врача дошел.

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

Вот отчет по 1939 году:

Замечательно. В какой таблице этого отчета я смогу увидеть нужную информацию?

**Джигмэн** · 09.08.2025, 00:23

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Это статистика всего движения населения. Не только смертность, а вообще вся, в том числе переезды с учетом Гавайев, Пуэрто-Рико и Виргинских островов.

Информация о смертности за этот период (1929-1939 гг.) представлена, не скрывают, при чем тут переезды? Число зафиксированных смертей от недоедания и обезвоживания указано, искать "starvation" или "hunger" по документам

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

В какой таблице этого отчета я смогу увидеть нужную информацию?

Какая именно информация нужна? Каждый отчет имеет оглавление, также можно использовать поиск по документу (Ctrl+F)

Не наблюдаю "сильного сокрытия информации" за этот период. В другие годы выходили какие-то другие отчеты, я не то смотрю? Вы сравнивали аналогичные отчеты за 1939-1949 гг, там цифры разительно отличаются? Или где-то видели статистику смертности США, в которой именно годы Великой Депрессии отсутствовали? Просто не понимаю, откуда вывод о сокрытии статистики за указанный период

Также не понятно, зачем подобные проблемы сейчас скрывать. Массовый голод — страшная проблема, ее можно было бы использовать для пропаганды. Сейчас бы американские леваки раскапывали секретные документы, но я в англоязычном интернете ничего на эту тему не нашёл, тем более про "6-8 миллионов"

**Delaware Jarvis** · 10.08.2025, 21:19

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

Информация о смертности за этот период (1929-1939 гг.) представлена, не скрывают, при чем тут переезды? Число зафиксированных смертей от недоедания и обезвоживания указано, искать "starvation" или "hunger" по документам

Я смотрел другие отчеты, не только этот. Там в одном из них счет шел в том числе по переездам, ну да ладно, пусть будет только 1939 год.

Ищу по документу: 0 вхождений слова "starvation" и 5 вхождений слова "hunger" в документе, а именно:

Скрытый текст:

Не знаю даже что и сказать. Мне эти числа кажутся несколько недостоверными. Может быть я как-то не так смотрю? Или в другой год надо посмотреть?

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

Также не понятно, зачем подобные проблемы сейчас скрывать. Массовый голод — страшная проблема, ее можно было бы использовать для пропаганды. Сейчас бы американские леваки раскапывали секретные документы, но я в англоязычном интернете ничего на эту тему не нашёл, тем более про "6-8 миллионов"

Так собственно об этом я и писал. Эту монография я уже тоже найти не могу. Как так получается, что про СССР эта информация есть (причем в большом количестве разных документов, например, в телеграммах), а про ~~Непогрешимый Валинор~~ США нет?

**Джигмэн** · 10.08.2025, 22:18

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Мне эти числа кажутся несколько недостоверными

Остается только перекреститься. Вы почему-то проигнорировали эту часть сообщения:

Цитата:

Не наблюдаю "сильного сокрытия информации" за этот период. В другие годы выходили какие-то другие отчеты, я не то смотрю? Вы сравнивали аналогичные отчеты за 1939-1949 гг, там цифры разительно отличаются? Или где-то видели статистику смертности США, в которой именно годы Великой Депрессии отсутствовали? Просто не понимаю, откуда вывод о сокрытии статистики за указанный период

В связи с этим повторяю вопрос: откуда вывод о сокрытии статистики за указанный период? В другие годы выходили какие-то другие отчеты, я не то смотрю? Вы сравнивали аналогичные отчеты за 1939-1949 гг, там цифры разительно отличаются? Или где-то видели статистику смертности США, в которой именно годы Великой Депрессии отсутствовали?

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Как так получается, что про СССР эта информация есть (причем в большом количестве разных документов, например, в телеграммах), а про Непогрешимый Валинор США нет?

Так получается, потому что в США не было массовых случаев голодной смерти в годы Великой Депрессии

Добавлено через 14 минут

Цитата:

Телеграмма уполномоченного Казахского крайкома ВКП(б) А.А.Розыбакиева Второму секретарю Казахского крайкома ВКП(б) И.М.Курамысову о голоде в Павлодарском районе. Январь 1932 г.

Мне интересно, как вообще здесь можно додуматься привести статистику другой страны с другого конца света?

И что она должна доказывать?
В ВОВ потери СССР составили более 25 млн человек. Из этого следует, что США скрывают статистику и они тоже потеряли десятки миллионов людей в ходе второй мировой?

**Delaware Jarvis** · 11.08.2025, 11:06

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

В связи с этим повторяю вопрос: откуда вывод о сокрытии статистики за указанный период? В другие годы выходили какие-то другие отчеты, я не то смотрю? Вы сравнивали аналогичные отчеты за 1939-1949 гг, там цифры разительно отличаются? Или где-то видели статистику смертности США, в которой именно годы Великой Депрессии отсутствовали?

Ну вот смотрите, простая логическая цепочка на основе фактов:

Скрытый текст:

Смысла в сравнении отчетов для меня особого нет, потому что каждый год методика сбора данных и подсчетов корректировалась. Чтобы получить достоверные данные нужно понимать что именно и как конкретно они считали. Поэтому эту информацию я пытался найти в трудах исследователей, например, историков или экономистов, которых обучают как данную информацию анализировать. И чьи статьи по этой теме будут проходить рецензирование у других специалистов, отчего к ним доверия будет больше.

Однако, я этого не нашел. Что дополнительно, хотя и слабо, усиливает гипотезу сокрытия данных.

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

Так получается, потому что в США не было массовых случаев голодной смерти в годы Великой Депрессии

В википедии есть ссылки на документы в библиотеке Конгресса США и в Washington Post, где голод называют прямо и недвусмысленно. Я их открыть не могу, но возможно что получится у вас. Просто для уточнения: голод там подразумевается как социальное явление.

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

Мне интересно, как вообще здесь можно додуматься привести статистику другой страны с другого конца света?

И что она должна доказывать?

Это такая попытка вернуть оффтоп ближе к теме

И она доказывает, что если информацию не скрывать, то её подтверждение найти можно во множестве самых разных источников. Даже в архивных телеграммах. Или в рассказах жены главреда «The Washington Post».

**Джигмэн** · 11.08.2025, 13:39

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

два события в период Великой Депрессии: Bonus March (1932) и Ford Hunger March (1932), когда даже крупные издания США говорили о голоде в стране

Это про экономические, а не продовольственные проблемы. Как у нас в 90-х полки наполнились, но люди сидели без зарплаты по полгода. Массовых случаев голодных смертей в РФ при этом не было

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Вывод: это сокрытие данных.

Вся цепочка рассуждений нелогичная, эмоциональная конспирология без весомых доказательств. В статистике могло быть занижено число смертей, вызванных недоеданием, но масштабы совершенно другие. В США не проводили губительные политики, усугублявшие бедственную ситуацию, как в СССР.

Замечу, что это не "мне так кажется", это общепризнанное мнение историков — даже Мединский, например, говорит, что имела место быть "неспособность власти оперативно реагировать на кризисы"

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Смысла в сравнении отчетов для меня особого нет, потому что каждый год методика сбора данных и подсчетов корректировалась. Чтобы получить достоверные данные нужно понимать что именно и как конкретно они считали. Поэтому эту информацию я пытался найти в трудах исследователей, например, историков или экономистов, которых обучают как данную информацию анализировать. И чьи статьи по этой теме будут проходить рецензирование у других специалистов, отчего к ним доверия будет больше.

Однако, я этого не нашел.

Перефразируя: доказательств нет, мне просто так кажется.

**Delaware Jarvis** · 11.08.2025, 18:30

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

Это про экономические, а не продовольственные проблемы. Как у нас в 90-х полки наполнились, но люди сидели без зарплаты по полгода. Массовых случаев голодных смертей в РФ при этом не было

Поправьте меня если я неправильно понял, но вы хотите мне сказать, что в стране где чуть что, так сразу начинают грабить бакалею, люди страдали от голода потому что не могли купить продукты питания в магазинах?

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

Вся цепочка рассуждений нелогичная, эмоциональная конспирология без весомых доказательств. В статистике могло быть занижено число смертей, вызванных недоеданием, но масштабы совершенно другие. В США не проводили губительные политики, усугублявшие бедственную ситуацию, как в СССР.

Данная логическая цепочка максимально прозрачна и построена по правилам, изложенным в учебнике Виноградова. Логические цепочки именно такими быть и должны. Хотелось бы увидеть где вы нашли эмоциональность и конспирологию.

Затем, вы говорите что в США не проводилось губительных политик. Поясните пожалуйста тогда один момент: Agricultural Adjustment Act от 1933 года фактически вводил выплаты от государства за сожжение сельскохозяйственной продукции ради сохранения отпускных цен. Этот закон вызвал большое волнение среди населения, причем было это после Бонусной армии 1932 года. Как это прикажете понимать?

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

Замечу, что это не "мне так кажется", это общепризнанное мнение историков — даже Мединский, например, говорит, что имела место быть "неспособность власти оперативно реагировать на кризисы"

Мединский, который только в 2025 году переобулся и начал говорить про Сталина как про сложную и неоднозначную фигуру, а до того давал ему негативную оценку? С какого момента времени Мединский начал озвучивать общее мнение историков?

Цитата:

Сообщение от Джигмэн

доказательств нет, мне просто так кажется.

Досадно. Я думал что вы сможете помочь мне разобраться в этом вопросе получше.

**Джигмэн** · 12.08.2025, 20:11

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

построена по правилам, изложенным в учебнике Виноградова

Вот вам и хваленое советское образование. Неудивительно, что CCCР развалился

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Поясните пожалуйста тогда один момент: Agricultural Adjustment Act от 1933 года фактически вводил выплаты от государства за сожжение сельскохозяйственной продукции ради сохранения отпускных цен. Этот закон вызвал большое волнение среди населения, причем было это после Бонусной армии 1932 года. Как это прикажете понимать?

Власти США оперативно отреагировали на кризис и с помощью политических решений восстановили экономику — в отличие от властей СССР, которые только усугубили последствия неурожая и вызвали массовый голод, что подтверждено многочисленными независимыми доказательствами и свидетельствами

Цитата:

Сообщение от Delaware Jarvis

Досадно. Я думал что вы сможете помочь мне разобраться в этом вопросе получше.

Вижу, что вы и профильными пособиями Макарова вдохновляетесь

Неопровержимые доказательства своей правоты я уже предоставил, методика действенная — от бессилия вы окончательно сдались и перешли на буффонаду. Не понимаю, зачем вы продолжаете себя закапывать