Кофе и сигареты - Страница 856

**PrivateJoker** · 19.04.2009, 23:37

Обсуждаем кино.

Ссылки (30.07.2019)

Скрытый текст:

Теперь каждую неделю я буду выкладывать в шапке ссылку на просмотр годного короткого или среднего метра онлайн. Нашли что-то крутое? Предлагайте, да. На этой неделе будет...

В N Д Е О vs К N Н О

приложение - итоги 2010 года

Есть интересные ссылки - кидайте.

**Джигмэн** · 04.08.2025, 01:36

Аххаххахаа
https://youtu.be/0gpwcaNyIrY

Ржака и колоссальный простор для мемов, но как-то обидно даже, что им так сильно в панамку напихали, все-таки не говнастеры от Камерона (если кто не знает https://youtu.be/j3vUdIYP25Y), какие-никакие старания приложены

Girly · 04.08.2025, 19:27

Крутят в кино Одно целое. Забавно, берешь склеенных людей из Левиафана и Нечто (причем из второго сцену с собаками и кровью тоже копирнули), добавляешь социальный налет про токсичные отношения и у тебя новый фильм) Еще кадры с двумя мужиками вырезали, не то чтобы я был расстроен, но проще тогда вообще не выдавать прокатное удостоверение чем урезанный фильм пихать (и так уже приучили людей к торрент эдишн).

**rubl** · 17.08.2025, 01:37

Ага, Одно целое. Новый поджанр хоррора - миленький.

Я еще некоторое время назад посмотрела Предостережение.
Отзывы на него противоречивые, для меня фильм оказался отличным. Для поверхностного взгляда просто хороший триллер с элементами мистики, но можно и обдумать после просмотра почетче, откуда и где растут ноги. К сожалению, в переводе упустили пару важных моментов.
А еще мне очень понравился актер-гг.

**rainwalker** · 24.08.2025, 03:18

Вот кстати интересно. Смотрел сегодня диснеевскую джангл бук с сыном. Ну все-таки классный же мульт. Очень распространенная фигня - ругать этот мульт с высоты советской экранизации. Я тоже этим грешил раньше. Но тут игра просто на разных полях. Как экранизация, понятно, наш Маугли вне конкуренции в принципе был есть и будет с его точной передачей европейского "красного цветка" цивилизации в диких джунглях, художественными решениями и актерами, с его передачей социальных пластов через разные виды, где титульное сословие - аристократы-хищники, тупое и могущественное сознание массы - бандерлоги и т.д.
Но дисней же берет другим. Он не особо пытается в Киплинга - и отлично, ведь абсолютная реабилитация с "Короем львом" не за горами, где все это в достатке присутствует. Это очень яркая, красивая, мелодичная и жизнеутверждающая штука, такие детско-американские "Мертвые души" Я помню, Рубл как-то сказала, что если б дисней делал мульт по Лавкрафту, там Ктулху с Йог-сототом в обнимку пели бы про простые радости - да черт возьми, я бы много отдал, чтобы на это посмотреть на том же пике формы. Ведь если приглядеться, с того времени что дошло до сегодня? Много ли этого самого диснеевского золотого века? Да по пальцем же пересчитать. Мы как-то по дефолту умеем ненавидеть, просто сравнивая то, что сравнивать не следует. Как же это глупо все-таки ей-богу, простая вроде мысль, но мне понадобилось 36 лет для её артикуляции в данном контексте

HopeNick · 25.08.2025, 15:47

Цитата:

Сообщение от rainwalker

Но тут игра просто на разных полях.

Само собой.
Маугли от Дисней классный мультфильм, как и многие другие их произведения прошлого подхода.

Цитата:

Сообщение от rainwalker

Как экранизация, понятно, наш Маугли вне конкуренции в принципе был есть и будет с его точной передачей европейского "красного цветка" цивилизации в диких джунглях,

Понятно, конечно, о чем ты пишешь, но если строго, — а в целях общественной полезности необходимо дополнить твоё сообщение строгостью

, — то и фото такого-то чайника не есть лучшая визуализация этого чайника, поскольку, когда чайник как вещь переходит в фотоизображение, то он уже по умолчанию подведомствен критериям оценки фотографии, а не реальности, материал из которой был для первой позаимствован.

И всякая конкретная попытка "сухой визуальной корреспонденции" (фото ли, документальное кино ли) бесконечно далека от первоисточника (или бесконечна близка к нему).

Так и "советский Маугли" бесконечно хуже или бесконечно лучше первоисточника.

Когда ты сам оцениваешь "советского Маугли" как внеконкурентную экранизацию, с помощью чего ты сравниваешь первоисточник и экранизацию?

Не с помощью ли некритически принимаего представления о художественном тексте и мультипликации как вариациях отображения одного и того же замысла?
Как, например, отображение двумерного графика функции в трёхмерное измерение?

Да, исходный текст является причинным материалом, но в смысле повода, а не некоего источника, эманирующего свои исходные внутренние связи на другую гомогенную координатную сетку.

Безусловно есть смысловой инвариант, будь то сюжетная структура или некий референт мира, образ последнего, его персонажей и связей между ними, однако сущность художественного произведения как в самих средствах (в самом киноязыке и его выразительных возможностях), так и в полученном результате (в материальном воплощении).

Так, "лучшей экранизацией" может быть именно то произведение, которое наиболее самобытным образом сломало и переизобрело все связи первоисточника, максимально полно или доселе невиданным образом использовав средства своего кода.
А не то, что зрительская конвенция признала в качестве наиболее "достоверной передачи".

Учитывая эти дополнения, "советского Маугли" можно назвать худшей экранизацией (потому что ничто в кино не способно корректно "отобразить" смыслы, заложенные в тексте, прошедшего сквозь весь читательский опыт и обогащенный последним), а диснеевский Маугли в качестве лучшей экранизации (оригинальное произведение, соотв., дань уважения).

Справедливым будет и обратное, и можно вернуться к твоей оценке как справедливой, но на основе соглашения о том, в каком регистре ведётся обсуждение.

**Deetz** · 25.08.2025, 17:45

советский баще из-за графики, в её пятнах и акварельных наплывах как раз исходный текст Киплинга очень здорово прячется, то и дело проступая в чернильных контурах фигур

**rainwalker** · 26.08.2025, 18:17

HopeNick,
Да, это уже слишком подтекст, чтобы его расписывать

Цитата:

Когда ты сам оцениваешь "советского Маугли" как внеконкурентную экранизацию, с помощью чего ты сравниваешь первоисточник и экранизацию?

У меня все очень просто. Если интуитивное впечатление силой и окраской повторяется - значит безусловное попадание. Вот тот же "Трудно быть богом" Германа и Стругацкий, или "Властелин колец".

Если развертывать и пояснять - тот же синтаксис и семантика (которая в сути тот же синтаксис) рождают в двух разных языках (литературный и кино-) схожее впечатление. Тут конечно я предполагаю, что литература и кино - они все-таки вещи родные в своей буквальности. В отличии от, скажем, музыки против кино/литры. Хотя допустим, вагенровские оперы, где для юнита предлагается соответствующая тема, из юнита исходящая - это уже в своем роде буквальность.

Это я к тому, что где здесь будет граница "абсолютного переизобретения" в груди которого бьется первоисточник, а где что-то совсем другое по мотивам.

ТББ в моем понимании - это абсолютное переизобретерие, ярче которого не выдумать. А, так к примеру "Сияние" Кубрика это уже чистый Кубрик, а не первоисточник. Так же как "Однажды в Голливуде" это Тарантино, а не "экранизация аутентики" того периода. "Иусус Христос суперзвезда" при всем его следовании повествованию Нового завета уже редукция до буффонады. А вот мной горячо любимый "Евангелион", который кажется просто поверхностным образным коллажом на христианство, тем не менее является "переизобретерием" оного.

В свете этого советский "Маугли" не кажется таким уж "переизобретением".

HopeNick · 27.08.2025, 10:32

rainwalker, сын-то Книгу Джунглей досмотрел?

Для маленьких мне кажется тяжеловато столько высидеть, а для постарше уже кринж.

**Текстоплёт** · 27.08.2025, 10:45

Цитата:

Сообщение от HopeNick

Для маленьких мне кажется тяжеловато столько высидеть, а для постарше уже кринж.

Почему?..
Я ещё в дошкольном возрасте смотрел "Земля до начала времён", вот где первый разрыв сердца был от гибели родственника главгероя (ещё до "Короля льва"). Мультфильм вполне продолжительный.

Что касается возраста постарше, то мне нравились песенки в диснеевских мультфильмах того периода: смотрел и "Робин Гуд" и "Книга Джунглей". Воспринимались как комедии, а комедии я люблю. Ещё тогда обратил внимание на повторное использование шаблонов анимации персонажей )

HopeNick · 27.08.2025, 10:47

И весь этот золотой фонд Диснея надо смотреть в переводе Михалёва.

Пиноккио, Леди и Бродяга, 101 далматинец, Книга Джунглей, Русалочка, Аладдин и другие.

Всё это только в Михалёве. Ну по-любому.

Ноу экскьюз.

Причем и самим американцам в том числе.
Впитать прям русский и культуру в целом, и смотреть свои же мультики в переводе Алексея Михайловича.

На порядок лучше становится мульт. Сказочным и волшебным. Художественно благородным.

Добавлено через 2 минуты
Текстоплёт, дружище, есть гипотеза, что времена меняют людей)

**rainwalker** · 27.08.2025, 17:37

HopeNick, от начала до конца. Ему 3 года, 2 мес. сейчас. Но в общем-то это не проблема для него. Он высиживает фултайм советских Маугли и Волшебника изумрудного города, пару часов первой части хоббита и братства кольца, даже на большие куски терминатора 2 вполне залипает (я ему конечно откровенную жестокость не показываю, но вот ту сцену, где Арни давит розы и с погоней на грузовике, он просто обожает). Или там куски из Индианы Джонса.
Тут еще у меня воспитательный элемент есть. Я ему не даю смотреть всякий дегродский шлак по телеку, а сам подбираю репертуар. И дозирую. У меня финансовая система есть. За прилежно выполненные уроки он получает монетку, за эту монетку он может купить 20 мин (серия волшебника изумрудного города) просмотра чего-либо. Так он у меня выучил 150 картин возрождения поавторно и со знанием конкретного периода, цифры, алфавит, шахматные фигуры - короч все что дается для понимания в его возрасте.

Ща, конечно, я сам эти мульты пересматривать по собственному импульсу не возьмусь, но вот сел за Джангл бук и любуюсь прям качеством анимации, работе с персами. Я вообще обожаю мюзиклы, а тут сцена с песней I wanna be like you это чистый кайф просто, тут и музыка, и театр, и динамика, и анимация. Я и говорю, будь то же самое про Ктулху я б аналогично был бы в восторге.

Про Михалева фз, это сарказм?) Ну тип я недавно Житие Брайана глянул, и там его перевод действительно казался очень точным и юморным. Но моноголосый перевод это кошмар в принципе. Дубляж тоже кошмар. Лучше субтитров ничего не может быть

HopeNick · 27.08.2025, 18:01

rainwalker, блин, ты красава.
У меня вот стихийно варится и Соник Икс, Бум, Прайм смотрит. Пиксар там +/- пересмотрел. По сто раз.
Ну с нами там вечером, чо попало.
Ну это ща, в 5.
А в три года этот самый шлак по ютубу типа Бодо-Бородо, Смешариков. Ну это ещё ладно. Там иногда чего и познавательного сообщат, а были Синий Трактор, Три кота и т. д.
Классику от Дисней не, в три года не мог.
"Книгу Джунглей" включал, как сейчас помню, говорил через пару минут после просмотра "когда закончится?"

Цитата:

Сообщение от rainwalker

Про Михалева фз, это сарказм?)

да не, какой сарказм.

Я туговат для этого.

Буквально всё.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Сообщение от HopeNick

"Книгу Джунглей" включал, как сейчас помню, говорил через пару минут после просмотра "когда закончится?"

может потому что с Михалёвым включал, хех

**rainwalker** · 27.08.2025, 19:00

HopeNick, знаешь, у меня всегда были мысли, что простота отравляет быстрым ненапряжным получением удовольствия. Он у меня сидит вперившись в экран и постоянно спрашивает - а этот добрый? А этот злой? А эта обезьяна злая? - и меня это движение шестеренок в его голове очень радует.

Я вообще думаю с детьми не надо фильтровать сложную речь. То есть пытаться объяснить понятно, но не упрощать доступные ему смыслы. Типа он смотрит на "Чудо раба" Тинторетто и я ему говорю - вот тут человек упал, ему плохо, и прилетел святой Марк и спас его, как Карлсон. И это, думается мне, сразу гармонизирует сюжет, придаёт ему смысл а его глазах. И так со всем, стараюсь погружать его в зрелые но доступные вещи с раннего возраста

**Текстоплёт** · 27.08.2025, 21:20

Цитата:

Сообщение от HopeNick

Текстоплёт, дружище, есть гипотеза, что времена меняют людей)

Или времена дают людям инструменты для того, чтобы выбирать в каком направлении изменяться?..

Вот у меня папа очень радовался появлению видеомагнитофонов (дома был наш Электроника ВМ-12) и записывал на кассеты советские мультфильмы, когда их по ТВ показывали.
Так я с детства насмотрелся "Конёк-горбунок", "Золотая антилопа", "Сказка о мёртвой царевне и семи богатырях", "Сестрица Алёнушка и братец Иванушка," "Когда зажигаются ёлки" и другие столь сложно сделанные мультфильмы 1950-х (в принципе, там техника ротоскопирования была, поэтому люди так реалистично выглядели). Благодаря этому я запомнил их оригинальную озвучку и потом сразу же услышал как испортили эти мультфильмы после реставрации.

Но было интересно записывать и какие-то иностранные вещи. Так увидел японскую русалочку "Принцесса моря", которая более мрачная, чем диснеевская. А ещё старый фильм "Принц и нищий", британский 1977 года.

Я многие эти вещи потом больше по ТВ не встречал, так что повезло благодаря домашним видеокассетам их увидеть раньше. Может быть это в том числе повлияло на мои дальнейшие вкусы в мультипликации и интересу к старому кино

А с подключением интернета появляется возможность ещё больше произведений увидеть, которых по ТВ не крутили, но про них слышал. Да и просто пересмотреть что-то, в памяти освежить.

HopeNick · 28.08.2025, 12:39

Цитата:

Сообщение от rainwalker

Лучше субтитров ничего не может быть

Даже сделав субтитры привычным для себя форматом и не замечая того, как читаешь текст, фокус внимания всё равно (физиологически неизбежно) смещается на нижнюю часть экрана, упуская какие-то значимые визуальные моменты самого фильма и по итогу воспринял как будто бы не всё. Не так остро. Дисперсия внимания.

Пример для более отчётливого понимания того, что пытаюсь донести: нью-йоркский вайб в фильмах Аллена едва ли будет таким полноценным, если выберешь "оригинал + субтитры" вместо любого закадрового перевода или дубляжа.

Что касается конкретно "моноперевода", то его, со слов большинства людей, главные недостатки, мешающие комфортному просмотру, (1) сама эта одноголосость, неподходяще обслуживающая разных персонажей и, конечно, (2) специфика голоса самого переводчика. И негативную оценку этих свойств можно запросто и, пожалуй, более обоснованно обернуть в положительную.

Одноголосость оборачивается преимуществом, потому что всего лишь одному голосу проще раствориться во множестве голосов, поскорее став абстрактным проводником смысла, таким образом отойдя на периферию внимания и уступив место оригинальным голосам актёров, лишь как бы сопровождая их и поддерживая зрителя смыслом его родного языка.

Иными словами, перетерпев особенность голоса, незначительность чувственного дискомфорта, с одноголосым переводом быстрее воспринимаешь оригинальный голос актёров, нежели в случае двух- и многоголосого перевода.

Дублированный перевод тут выпадает из сравнительного ряда, так как дубляж по определению перекрывает наглухо и его качество зависит уже только от того, как актёры дубляжа отработали. Откуда, конечно, есть хорошие и бывают выдающиеся дубляжи, но даже в этих случаях априори невозможно красивое самоотречение, как в одноголосом, да к тому же авторском переводе, который может понимать замысел лучше самих авторов сценария и исполнителей, чтобы помимо протокольного перевода занять ещё позицию метарассказчика, донося в отведённом ему русле, нюансы чуточку лучше - согласно "духу", а не "букве".
И по этой же причине большей свободы творчества, злоупотребив ей, может и ухудшить, конечно.

Но я про лучших переводчиков. И это Михалёв, Карцев, Сербин, Живов.
Гаврилов в некоторых случаях.
Сербин и Гаврилов до сих пор переводят за донаты фанатов.

Текстоплёт, я про то, что изменения в культуре, в частности, в технике оказывают обратное и неизгладимое влияние на людей, на наш стандарт чувственности и восприятие.

И чем быстрее трансформации в медиа, тем отчетливее этом можно отследить. Наблюдаемый факт. Сегодня даже в рамках одного поколения. Напр., какой-нибудь стандартный ролик на ютубе, посвящённый одной теме и продолжительностью, скажем, минут в десять будет для человека, привыкшего к лентам и "шортсам" душнотой.
Но я далёк от консервативного бурчания. Тут есть и свои положительные изменения (ускорении способности фильтрации, большая пропускная способность и т. д.).

Короче И ТАК ДАЛЕЕ.

А ты там писал выше: "а что нынешние дети? Вот я..." - ну со всех сторон неуместное сравнение. Как по поколениям, так само и соотнесение общего положения с частным опытом.

Добавлено через 30 минут

Скрытый текст:

**Паркер** · 29.08.2025, 20:59

Цитата:

Сообщение от HopeNick

самый шлак по ютубу типа Бодо-Бородо, Смешариков.

С каких это пор, Смешарики стали "шлаком"?

**Джигмэн** · 29.08.2025, 21:18

Паркер, не голливудское, зашкварно смотреть такое. Вот GoGoRiki с русскими субтитрами — совсем другое дело

HopeNick · 01.09.2025, 15:41

Цитата:

Сообщение от Паркер

С каких это пор, Смешарики стали "шлаком"?

Статичные образы зверушек, однообразно и безыдейно изображенные в виде пузыря едва ли могут быть названы хорошей мультипликацией.

А "шлаком" я их назвал, потому что там ещё и свалка.

Пузыри несут всё подряд — свалка, в которой бывает попадается какой-то съедобный мусор, но кому в данном случае какое дело, что там говорится, когда показывается абы как.

**Джигмэн** · 02.09.2025, 02:28

Отфильтрован Смешариками, позор

**Паркер** · 02.09.2025, 19:22

HopeNick, Ничего себе "статичные образы"! Самые, что ни на есть динамические. При чём развиваются эти образы зачастую не от серии к серии, а внутри каждой отдельной серии, что, например не свойственно большинству известных мне западных мультсериалов.
Про безыдейность тоже не могу согласиться. КАК раз образ сферы, а не какого-то, как ты выразился "пузыря", придаёт этому мультфильму оригинальность и элитарность. Хотя с точки зрения геометрии шар и сфера понятия всё-таки разные, в данном случае можно говорить именно о сфере, ибо воспринимаем мы образ Смешариков именно как поверхность, не зная их внутреннего наполнения. Что такое сфера? Это в первую очередь, заложенное ещё в глубинах веков представление о нашем мире, его устройстве, о гармонической его структуре. Сама идея сферы вбирает в себя феноменалистический взгляд на проблему бытийности, где сущее есть внутри сферического пространства и отчасти является им. Согласно античным философам, сферическое тело всегда наиболее совершенно.
Так, например, Евдокс Книдский – отец научной теоретической докоперниковской астрономии, развивая идеи Платона, разработал теорию гомоцентричных сфер. Согласно этой теории, модель Вселенной составляют 27 сфер – одна для звёзд, по три для Солнца и Луны, и по четыре для Меркурия, Венеры, Марса, Юпитера и Сатурна. Казалось бы разбитая Коперником теория тем не менее привлекала исследователей ещё в XIX и XX веках, в частности её реконструкцией занимался знаменитый Скиапарелли.
А такие античные философы как Ксенофан, Парменид и Демокрит саму концепцию Бога помещали в сферу. Мало того, даже после распространения на Земле христианства эти идеи оставались живы, так Кеплер писал в одной из своих работ "Образ триединого бога есть сферическая поверхность, а именно: бог-отец в центре, бог-сын — на поверхности и святой дух — в симметричном отношении между центром и описанной вокруг него сферической поверхностью".
Как мы видим, великие умы прошлого в сферу помещали всё от Бога до всей Вселенной. И что могло быть более логичным и гармоничным, чем придать персонажам мультфильма сферическую форму? Именно такой подход делает героев столь привлекательными для зрителя, поскольку любовь к сферической форме, заложена ещё в коллективном бессознательном человечества. Этим он выгодно отличается, например от тех современных мультсериалов, что клепает Дисней, типа переизданий Утиных историй и Чип и Дейла.
Сам мультфильм наполнен глубоким смыслом и аллюзиями на философскую, политическую, кинематографическую культуру не только России, но и всего человечества. То, что ты так презрительно называешь "свалкой".
Тут есть отсылки на солипсизм и стоицизм, на Хайдеггера и Бергсона, на Тарковского и Хичкока. Так, что юные зрители смогут приобщиться к истокам философии и кинематографии, а более взрослые и прошаренные зрители порадоваться своей эрудированности, заметив знакомые отсылки.
Просто ты, скорее всего, мало читал книг и мало смотрел фильмов. Развивайся, просвещайся, расширяй кругозор и сознание и глядишь, сможешь постичь всю гениальность Смешариков.