[PrivateJoker]

ArtVik, ну вот, это к тому, что это книги. У тебя вызывает подобные реакции тред по условному властелину колец, игре престолов или чем-то подобном, что там используют какие-то неизвестные названия или термины?

[ArtVik]

PrivateJoker, подобные - это какие?
Я лишь отметил, с какой незамутненной уверенностью вы уже второе десятилетие видите причину легкой иронии относительно содержания некоторых ваших рассуждений в невежестве и недоинформированности других.
"Витиеватость формы - дело восприятия и способности понимания". "Неизвестные названия или термины".
Я повторю. Когда нам было по 20 лет, этот налет "элитарности" и снисходительный тон были с натяжкой оправданы. Я с пониманием отношусь к тому, что молодые люди, владеющие "витиеватостью формы", начитанные, обредшие хороший лексический и мыслительный инструментарий, в силу этой самой молодости вправе считать остальных какими-то дремучими идиотами, которые "исходят", едва завидев то, что им незнакомо, непонятно, неведомо. Батюшки, какие ж книги нужно прочесть, чтобы понять эту хтоническую клинопись. Как же долог путь к просветлению.

Сейчас уже как-то странно, на мой взгляд, допускать мысль, что кто-то неспособен понять содержание темы. Увы, это не то чтобы сверхсложная, доступная избранным аналитика. Это рассуждения, которые вполне стандартный, слегка рефлексирующий индивид способен переварить и устаканить в актуальный период времени взросления.
То, что эти мысли роятся в человеке и сейчас - это прекрасно. Живой ум, голодный до фундаментальных проблем. Почему нет.

Сообщение от PrivateJoker

Это не чудесные познания

Именно.

[HopeNick]

ArtVik, в твоём "понимании" куда больше "снисходительного тона" в оценке "молодых людей"-то, ага

Да ну и вообще, когда кроме "лёгкой иронии относительно содержания" дело дальше никогда и не идёт, то вывод о "недоинформированности" будет справедливым неопределенно долго.
Быть может, десятки лет!))
До тех пор, пока иронию не сменит серьёзность, а сам ответ не будет по существу, а не плохо скрываемой обидой.

Да и никто никого не уличал, кажись. Ну так, намеренно и уж тем более с целью уязвить.

[ArtVik]

HopeNick, оу, кто из нас двоих обиделся - вопрос спорный :)

[HopeNick]

ArtVik, да я вообще не принял на свой счёт))
Думал ты про всех и никого конкретно.
Вернее, про своё впечатление от ситуации в целом.
Заявился и ворчишь!
А про обиду я про тебя лишь отчасти, ведь твой посыл "объективно дела обстоят так-то. Много лет. Достали".
А не "вот Хоупник достал, а".
Если про тебя говорить, то тут скорее ревность, типа, очень грубо "молодые люди самозабвенно общаются, не подпуская искусственным лексиконом. Эгоисты".

И тут можно ответить на вопрос Джокера: потому тред вызывает подобные реакции у ArtVikа, что философские вопросы для него имеют в каком-то непризнанном виде куда большую ценность, чем Игры Престолов, которые ему реально нафиг не дались.

Я вот всегда рад объяснить по философии, если спрашивают. И , конечно, без глупой язвительности, самомнения и доступным языком.
Обращайся

[ArtVik]

Сообщение от HopeNick

молодые люди самозабвенно общаются, не подпуская искусственным лексиконом. Эгоисты

Тебе, видимо, доставляет какое-то особое удовольствие избивать "соломенное чучело". Я бы сказал, не надо так, но мне ли запрещать людям негу в манямирке.

Сообщение от HopeNick

Обращайся

Не теряй надежды.
Может быть, через десятилетия, закрыв свои первичные потребности, я - старый, согбенный, терзаемый бессмысленностью бытия - взберусь наконец на вершину, где ты будешь сидеть под одиноким деревом, и прохриплю: "HopeNick, расскажи, как ты сюда поднялся?".
А ты ответишь мне с печальной улыбкой: ArtVik, это ты сюда поднялся, а я - спустился.

[HopeNick]

ArtVik, да чего ты такой агрессивный-то.

Я по-доброму же.

Если бы у тебя не было какого-то предубеждения, беспричинной настороженности, то ты бы увидел, что и Рейнволкера я отделил от его концепции, лестно отозвавшись о первом и критически лишь о второй.

И тебя, несмотря на вот этот приступ ворчливости, да еще откровенно в мой адрес, по сути-то я "выкрутил" из неловкого положения. Попытался по крайней мере. Тем, что под твое реакционное поведение подогнал ревнивое отношение к науке, а не что там лично тебя джаст бикоз раздражает то, что ты считаешь незрелым поведением.

И ты бы лучше так презрительно шутил в адрес тех, кто вон выше встал в очередь посрать.

Ну ладно, чо тут поделаешь.

[ArtVik]

HopeNick, никакой агрессии. Возможно, на твоё восприятие влияет то, что я часто пренебрегаю смайлами, а те, что есть, ты интерпретируешь как ехидный оскал (издержки отличия переписки от очного диалога). Но эмоциональный тон, с которым я тебе отвечаю, ровный, а содержание - лишь следствие необходимости участвовать в ненавязчивой пикировке, в которую я никого конкретного не затягивал.

Во-первых, изначальное мое "ворчание" было безадресным, без цели вызвать кого-то на "батл". Браконьерить с динамитом в Банановой я давно завязал. Хотя, зная местные нравы, готов признать, что в этом есть доля лукавства.

Сообщение от HopeNick

ты бы увидел, что и Рейнволкера я отделил от его концепции, лестно отозвавшись о первом и критически лишь о второй

Во-вторых. Я не слепец, просто предпочитаю отвечать к контексте, касающемся меня. А к Рейнволкеру вопросов нет, его мысли, если угодно, живые, выстраданные, свои. Мне всегда импонировало когда человек самостоятельно формулирует итоги рефлексии, хотя, само собой, важность базовых знаний из теории философии я не отрицаю.

Сообщение от HopeNick

тебя я "выкрутил" из неловкого положения

В-третьих, зеркаля сослагательное наклонение, позволю себе отметить, что если бы ты разбирался в психологии так же хорошо, как в философии, ты бы понял, насколько непрошенной и уязвляющей собеседника деятельностью пытаешься заниматься, выставляя себя "спасателем".
Я не боюсь казаться тем, кого во мне видят, читая редкие отклики. Неловким моё положение не для меня является. Но я прекрасно понимаю, что в сложившемся диалоге тебе выгоднее предстать неким сдержанным, адекватным добряком, успокаивающим дебошира, который перебрал на вечере философов и изволит портить всем удовольствие своими пьяными, агрессивными выходками

Сообщение от HopeNick

приступ ворчливости, да еще откровенно в мой адрес

В-четвертых, я отвечаю тебе лично лишь потому, что ты ко мне обратился, отреагировав на безадресное сообщение. Ты счел, что это касается тебя, принялся искажать своими экспертными интерпретациями мои слова, сам же героически заборол то, чего я не писал и негодуешь, мол, изо всех сил спасаешь меня от репутационного краха, а я драться лезу. Нет, мне эти пикировки нужны не больше, чем тебе. Так уж вышло, что нынешняя форумная жизнь оставила нам мало альтернатив хоть как-то развлечься.

Сообщение от HopeNick

под твое реакционное поведение подогнал ревнивое отношение к науке, а не что там лично тебя джаст бикоз раздражает то, что ты считаешь незрелым поведением.

Я это оценил, спасибо. Прошу прощения, что оставил без внимания, просто твое "Обращайся " - гораздо более лакомый триггер.
И я не считаю подобные темы незрелым поведением.

Сообщение от HopeNick

ты бы лучше так презрительно шутил в адрес тех, кто вон выше встал в очередь посрать

Шведский стол - он для всех. Каждый пробует то, чего ему хочется. Ты сам, как я погляжу, не особо стремишься питаться подобным, но почему-то решил, что так лучше для меня. Это ведь тоже можно понять определенным образом.

Вроде пока всё.

[HopeNick]

ArtVik, ну не.

Какие смайлы. Какая психология. Что вообще за очковтирательство про героическую борьбу и пьяный дебош. Хорош! Ей богу, а.

Ты отвечаешь обстоятельно, но первый твой вброс недовольства, полностью раскрывающей твоё отношение, дальнейшим старанием усесться повыше из вида не скроешь.

Сообщение от ArtVik

Как в славные времена, будто всем снова по 20, плетешь фенечки из бисера мыслей, вешает на запястья и, держа руки на виду, изображаешь всякое языком "для посвященных".
Но нам уже не по 20. И это, наверное, печально.

Вот это — твоя исключительно высокомерная и снисходительная оценка. Но кому она всё-таки адресована? Каким "молодым людям"?

Рейнволкеру? Да, вроде, нет, ведь ты уверяешь, что

Сообщение от ArtVik

к Рейнволкеру вопросов нет, его мысли, если угодно, живые, выстраданные, свои.

Мне?

Крайне странно, ведь я не "вешаю фенечки из мыслей на запястья, держа руки на виду". Допустим и "фенечки", я не претендую на экспертность, но тогда фенечки не на свои, а на запястья Рейнволкера по его прямому запросу.

Как и Дитц, и ПрайватДжокер. Так что и им твоя печаль адресована быть не может.

Эверслипинг, Сэм и Леон, да и Джигмэн с Гиперионом - ответили Рейнволкеру.
Ты не ответил даже так, хоть бы тебе и импонировали самостоятельно мыслящие люди.

Не говоря об обратной связи по его размышлениям — где нужно сперва покумекать, а не с порога одаривать пустой снисходительностью и голословным пониманием, там ты проявил джентльменскую сдержанность.
Ты поспешил занять бесспорно удобную позицию судьи, который якобы лишь в силу занятого места всё насквозь видит и верно судит, при этом, конечно, не готов отвечать за свои оценки и поведение, но ровно и ненавязчиво ждёт трамвая.

[ArtVik]

Сообщение от HopeNick

Каким "молодым людям"?

Тем, какими мы были когда-то. Я в том числе.

Сообщение от HopeNick

Ты не ответил даже так, хоть бы тебе и импонировали самостоятельно мыслящие люди.

Да уж, таково, видимо, было в тот момент моё настроение.

Сообщение от HopeNick

удобную позицию судьи, который якобы лишь в силу занятого места всё насквозь видит и верно судит

Я уже понял, что это место занято.

Сообщение от HopeNick

при этом, конечно, не готов отвечать за свои оценки и поведение

Перед кем отвечать?

Не знаю, HopeNick, зачем тебе это всё.
Просто вспомни простую поговорку - не стоит дискутировать с дураками. Они опустят тебя до своего уровня и задавят опытом. Дураком я готов признать себя, просто избавь меня от этих бессмысленных нравоучений. Твое право на субъективное мнение остаётся при тебе. Как-то влиять на него, оправдываться, обелять себя я не вижу смысла. Займись спасением умов, которые нуждаются в твоей оценке.

[HopeNick]

Сообщение от ArtVik

Не знаю, HopeNick, зачем тебе это всё.
.

А затем, что последним развёрнутым ответом мне ты попытался выставить меня борцом с ветряными мельницами (глупцом) и, быть может, человеком, достойным понимающего сочувствия, в очередной раз как бы продемонстрировав свою зрелость и "снисходительность" к "молодым людям".

Сообщение от ArtVik

Я уже понял, что это место занято..

Привнеся в ветку положительного содержания (развернутый ответ на целевой запрос) имею право, как минимум, защитить от предвзятого отношения и опрометчивых суждений.

Ты же пришел и только негативил, косвенно (безадресно) и щедро обвиняя в том, в чем сам по уши, при этом всячески открещиваясь от какой-либо пристрастности.

Сообщение от ArtVik

Займись спасением умов, которые нуждаются в твоей оценке.

Если тебе интересна философия, то можешь всегда написать в личку.

С радостью пообщаюсь с тобой предметно.

И по психологии может научишь чему.

А выяснение отношений такое дело, вязкое, да.

[ArtVik]

HopeNick, ты говоришь обо мне в контексте искаженной интерпретации моего изначального комментария. Всё остальное - следствие, моё потворство низменным инстинктам и нежелание объяснять, что я на самом деле имел в виду.

Я не могу быть полностью беспристрастен и безошибочно точен в формулировках. Я обычный человек. Со своим эго, взглядами на мир, рефлексией, гордыней и инструментарием для парирования выпадов в свой адрес.
Я не нападал ни на тебя, ни на Джокера, ни на Рейна. Я лишь выразил печаль об ушедших временах, когда и сам всё еще имел такую же мотивацию "вешать на руки фенечки из мыслей и изображать всякое". Развивать эту мысль у меня, к сожалению, не было на тот момент ни сил, не времени, поэтому в качестве обратной связи последовало ожидаемое - сомнения в моей способности понять предмет темы, уличения в высокомерии, пустопорожнем негативе и прочем.
Контекст изначального посыла рассыпался, вынудил меня ощетиниться, спутать собственные карты и натянуть серое от грязи и копоти, всё еще кажущееся мне белым, пальто.
Всё, исторгаемое мною дальше, - банальное "выяснение отношений", ты прав. Тема якобы "сложной лексики" не нова в качестве объекта для моих нападок, видимо, триггернуло по старой памяти.

Однако не напиши я того, что написал, этой дискуссии бы не случилось. Значит в каком-то смысле всё не зря. Давненько не приходилось на этом форуме столь часто стучать по клавишам. Спасибо за эту возможность.

Глупцом тебя выставить не пытался. Считал бы я тебя глупцом, дискутировать бы не стал, следуя вышеупомянутой поговорке. Извини, что повод поговорить выдался именно таким.

rainwalker, прошу прощения за увод темы в сторону и за слова, которые могли быть истолкованы как обесценивание твоих мыслей.

[HopeNick]

Сообщение от ArtVik

HopeNick, ты говоришь обо мне в контексте искаженной интерпретации моего изначального комментария.

Вот это сомнительно, но я бы уже реально перегибал палку, продолжая в том же духе после т а к о г о письма.
Верю!
Отлично написал.
Плюсец в карму однозначно)

[rubl]

так и представляю, как конеглав и "дядя" заборолись, а в сторонке в бочке, по-диогеновски, прячется от этого кошмара рейнволкер

[rainwalker]

rubl, ну типа мне этот волейбол скучно читать. У ХоупНика кажется синдром Чацкого, и это прекрасно.Я всегда любил таких людей, которые полны и умом, и энергией, и добродушием настолько , что их не давит вся мрачная механистичность мира, и пытаются осветить каждый уголок вокруг себя, даже при том, что они в свете не нуждаются. Самое тут интересное, что многие, экзистенциально не понимающие суть подобной человеческой природы, пытаются приписывать ей какую-либо неискренность. Что тут и происходит в данный момент.

А Артвик хорошо умеет играть в волейбол и любит это демонстрировать, что тоже приятно посмотреть. Хотя я абсолютный нелюбитель любого физического спорта оттого, что boooring.

Ну и да, я подобно Диогену, попросившему Александра не загораживать солнце, попрошу Артвика не загораживать ХоупНика

[HopeNick]

rainwalker, спасибо за добрые слова!

[HopeNick]

Тож вкину по комплементарности. Грубо.

Как в естественных науках пришли к отчетливому и сегодня даже самопонятному для большинства людей представлению о пространстве, времени и материи как едином принципе (энергетические "сгустки", образуемые пространственно-временным "полотном" ротационным в-себе-и-от-себя движением вездесущей отталкивающе-притягивающей полярностью, "осаждающейся" в вещественные формы и обретающей относительно устойчивые связи и соответствующую цели форму, и как бы пребывающей далее в пространстве и длящейся во времени, тем при первом приближении внушая в том числе господствующее до сих пор представление о пространстве и времени как о неких гомогенных в каждой точке координатах (Декарт) и бескачественном вместилище материи (Ньютон)), так и в науках о человеке следует отойти от дуализма субстанции протяженной (тело) и субстанции мыслящей (разум) с неразрешимыми апориями связи одной с другой, и прийти к ясному осознанию их неразрывного единства в динамике взаимопорождения.

Об этом обстоятельно и с сотрясающей основы глубиной у Шеллинга, а мне захотелось подчеркнуть ложный путь, например, новейшей философии, акцентирующей внимание не телесности, на ее фундирующем значении, в то время как само собой понятно, что тело лишь один полюс, вернее (и это уже понятно куда менее), момент в движении двусторонней организации тело-разума и их уникальном сочетании, называемом душой (под дефисом в связке "тело-разум" скрывается Душа, то есть вместо "тело-разум" - телодушаразум) и сформулировать одно практическое следствие, касающееся памяти и познания воообще.

Память имеет одинаковое у каждого разумного существа устройство и внутренний "механизм" восприятия, а также формирования понятий, связывания в суждения и ассоциативный принцип (Юм, Кант), откуда это чудо сродства всех без исключения людей и объективность знания (общезначимость и необходимость), но в силу неисчерпаемых отличий в материализации каждого человека (каждый раз уникальная телесная композиция) память, а значит, и познание (в качестве процесса, а не результата) отличается по своего модусу и потенции. Склонности, режиму и исходной заряженности – манере организации памяти того или иного человека в индивидуальную систему его знания о мире.

Так, к стабильным изменениям в модусе познания можно подойти через устойчивые изменения в теле.

Однако речь не о тривиальном влиянии тела на сознание и наоборот, хотя и об этом тоже, но непрестанном самодвижении единого телодушаразум, в котором тело является лишь тем же энергетическим сгустком, как и такая-то душа. И как последняя является как влияемой, так и влияющий, так и тело, однако, в силу ригидности своих связей более влияемым, а разум же, в силу разреженности более влияющим. Их связь, душа в оси своего существования, как функция, как питающая заданными системой отношений импульсами соединение меняется вместе с этими моментами целого, координируя полярности Единого различно. Соотв., манера запоминания также изменяется.

Что остается неизменным, так это "самодвижение" единого. На масштабе человека - его Воля, входящая зиждительным началом в Разум (вместе с рассудком и воображением) и отслеживание причинности которой заводит в каузальный тупик, оборачивающийся признанием Творца.

[rainwalker]

HopeNick,

Первое, что приходит в голову, это костыльная аналогия, как по мне. Аналогии они, понятно, всегда с костылями. . Но здесь они, возможно, могут указывать на твое принципиальное их неприятие.

Как я это вижу. Наука рассматривает объект пространства-времени и этот объект целен, просто потому, что все придуманные законы этой цельности и служат. Где-то есть пропасти между классической и квантовой механиками, теорией относительности, но когда взгляд науки устремлен куда-то, он сфокусирован и видит вырванную картину в ее цельности в строго необхомой степени.

То есть наука работает не потому, что что-то взяли и поняли, а потому что какая-то рандомная хренота вдруг дала результат, а ее потом взяли и поняли. Вот аксиома о параллельных прямых - она существует, не потому, что невозможно ее доказать, и просто махнули рукой и повесили ярлык, а потому, что просто создали такую модель с идеальными объектами и языком, которая сама по себе несет достаточные объяснения.

Подход же философии и психологии, как мне кажется фундаментально иной. Там пытаются именно понять и объяснить. А это всегда тупик потому, что там существуют разрывы, которые просто не потдаются. Разрывы эти в классической науки обтекаются и изолируются, как туберкулезный очаг потому, что неосознанная цель ее - течь как река туда где она может эффективно что-то сделать, а не бороться с чем-то во имя чего-то.

Взгляд на личность же всегда предполагает разрыв. Черную полосу в кадре, разделяющую биологию и психику. Оттого кадр смахивает больше на таблицу, чем на цельный образ. То же, наверное, происходит, когда наука смотрит на квантовую теорию и ТО. Можно навести какие-то хлипкие мостики короля Людовика Святого между столбцами, но разрыв все равно останется.

Ты же, кажется, приписываешь отказ от отхождения от дуализма некоторой прихоти, но проблема не в прихоти, а отсутствии инструментов наведения мостов. То есть проблема в невозможности/неспособности в данный момент первична. Если бы инструменты были, мостики построились бы сами собой. Как река сама собой потекла бы в вырытый канал.

Рассуждения о памяти, душе -они прекрасны, и, пожалуй, интуитивно где-то работают, но классическая наука -это не столько объяснение реальности, сколько прокладывание мостов. Цель науки более приземленная (по факту, как она совершается в человечестве, а не в идеальных представлениях) - она должна работать. Если что-то не работает, не приносит выгоду БУКВАЛЬНО, то это самое кладется куда-то на чердак пока вдруг не заработает. И оттого философия и рассуждения о личности они как бы и для чердака не особо сдались, ибо это просто неприкалдное изначально.

Просто я пытаюсь, и коряво получается судя по всему, объяснить, что фундаментальное стремление должно быть не в попытке что-то объяснить, а в попытке собрать действующий мезанизм, который автоматом сам себя объяснит уже постфактум. Это как со словами Витгенштейна: они -это их применение, слепки из помпейской лавы, так же и наука - это ее применение в большей степени, нежели то, что ее формально определяет

[HopeNick]

Написать предыдущее сообщение побудил меня утренний вопрос выходного дня о различии у людей восприятия и памяти.

Само "устройство" восприятия, связывания и удержания с дальнейшим применением (выхватывание нужного с прогонкой через логические принципы) у всех одинаково, но вот исходная ориентация схватывания и само протекание восприятия (подведения феноменального многообразия под понятие) и удержание (память) различны.

Конкретно, почему условный Хоупник и Рейнволкер, познавая, храня и оперируя познанным одинаково, познают всё-таки разное и владеют им с неодинаковым успехом? Почему, выражаясь более строго, трансцендентальный субъект один, но эмпирических субъектов неограниченно много?

Ценностные ориентации, условия и обстоятельства жизни человека, состояние его здоровья и опыт в целом? Правдоподобно и понятно, ок. Но эти посылки слишком путаны и, что главное, сами требуют объяснения, так как различие в формировании и сохранении опыта объяснять опытом же, как объяснить природу пса его собачьей жизнью. Затуманивать и без того сложное, ходя по кругу в плоскости. Необходимо отвлечение и более высокая точка зрения. Найти такую в моменте праздной озадаченности помог мне Шеллинг, которого я недавно упомянул в ряду великих.

Шеллинг рассматривает душу как организацию тела и духа. Уникальность этого упорядочивающего соединения (души) обеспечивается системным отношением элементов, отливающегося, согласно Шеллингу, в том числе в разнообразие материального воплощения. Констелляция души образуема соответствующими ей отношениями тела и разума, включая её саму, душу. Тело же в свёрнутом виде образуется с самого начала, но в ином разряде потенциальности.

Иными словами, у Шеллинга тело (как и вся природа) это прохождение божественного сквозь окостеневший дух (природа) для преодоления этого противоречия в самом себе (Шеллинг разделяет взгляд Спинозы на то, что вся природа и есть Бог, в то же время отклоняя статичность его субстанции преодолением динамикой связи тело-дух) и с восхождением ко все более высоким слоям потенциальности (и, в отличие от Гегеля, с признанием материи в качестве таковой, а не сведением её к понятию).

В этом новизна и радикальность Шеллинга. Представить и прочувствовать эту мысль довольно сложно. Изложить её шаг за шагом, пожалуй, ещё сложнее, поэтому просто сошлюсь на этап так называемой "позитивной философии" Шеллинга.

Совсем кратко и примитивно говоря, мы познаем по-разному, потому что у каждого из нас своя единичная душа.

Скрытый текст:

Философия в виде готовых формул всегда жалкое зрелище.

Касаемо твоего сообщения.

Разделение науки зависит от её определения. А кто ей его задаёт? Явно не химики.

Просто если мы возьмём, например, Фихте, да или любого другого мощного философа, то границы науки определяют именно они. Ничего дальше, глубже, авторитетнее нет. Всё, тут — последний рубеж, полная ответственность и окончательные решения.
А другие (математика, физика и т.д.), будь они на этапе саморефлексии, осмысления своих основ, в конечном счёте, оказываются на почве философии, где оборачиваются дилетантами. И лишь гении (по определению) безо всякой философской подготовки мыслят конгениально духу времени, тем самым продвигая свою область знания далеко вперёд. Большинство же учёных, как и везде, топчется на месте по-тихоньку разрабатывая данное и накопляя опыт, как ты пишешь, плывя по течению и демонстрируя эффективность.

Допустим, что разделение Науки на естественные (опора на опыт, эксперимент и математическое моделирование исследуемого сегмента реальности) и гуманитарные оправдано самим существом дела.
В самом деле, мир природы и мир свободы.
Различны ли они по своему исходному импульсу и конечной цели? Нет, едины.

Все науки ввиду природы нашего разума стремятся окружающий нас мир упорядочить, выявить регулярность, обнаружить зависимость, открыть тайну природы и постичь её законы — навести мосты.

[Maru-sempai]

HopeNick, ты кто?