14.07.2020, 12:14 | #1 | ||
Игрок
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 619
Репутация: 177
|
Теория видеоигр. Обсуждение и споры о причинах, целях и сущности игр
Видеоигры: введение в исследования
Philosophy of games (C. Thi Nguyen) — обзорная статья теорий видео- и не только игр Критика подходов в исследовании видеоигр Бывшая тема: Скрытый текст: Последний раз редактировалось HopeNick; 06.03.2021 в 09:03. |
||
|
24.02.2021, 22:42 | #161 | |||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
__________________
|
|||||||
|
25.02.2021, 02:02 | #162 | ||
Игроман
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,621
Репутация: 427
|
и тем не менее инструменты таки музыкальные =)
хотя мне самому привычней "видеоигры", но если так подумать, то "компьютерные игры" - это более корректное определение, т.к. они создаются и воспроизводятся на компьютерах, и это радикально отличает их от всех остальных типов игр. а вот как раз таки получение визуальной информации не является обязательным условием для того, чтобы играть в компьютерные игры (слепые люди иногда тоже играют, да). что касается попытки дать определение видеоигре, то это может быть как очень просто, так и очень сложно. всё зависит от того, считать ли какой-то базовый элемент основным/обязательным или нет. очевидно (для меня xD), что наличие достаточно глубоких игровых механик (хотя бы одной) должно быть в основе этого определения, потому что если нет, то и Фотошоп в какой-то степени можно считать видеоигрой.
__________________
proto#2835 |
||
|
25.02.2021, 08:10 | #163 | |||
Игрок
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 619
Репутация: 177
|
CORSA, ты пишешь то же самое, что Jack of Еvil.
Это ложная позиция опровергается в два счета. Я всё это уже писал буквально страницей ранее. Прими же свои аргументы за истинные и они обернутся к тебе колющим абсурдом! Цитата:
Если через средство ВОСпроизводства, то всё ещё нелепее, нежели черех средства воплощения. Это будет не определение, а тотальное смешение. Ты должен признать, что кино это смартфон, кино это онлайн-сервисы, кино это каждый конкретный монитор. И ТАК ДАЛЕЕ. Поэтому, во избежание непреодолимых трудностей, не думай "так", подумай иначе. Сделай ставку на то, что первичнее идея человека, а не средства, являющиеся результатом мышления последнего. Посему, да Именно так, как ты выделил — музыкальные, то есть являющиеся проводниками музыкальных композиционных изобретений. Более того, катализаторами небывалых до них композиции, но не ими самими. Цитата:
Визуальная информация сама по себе — нет. В связи с игрой — да. Идеи игровых механик как бы пробуждают определенный тип презентации игры. А тип презентации, порой, пропускает определённые возможности структурам игровых механик. Цитата:
Это бесспорно. |
|||
|
25.02.2021, 14:48 | #164 | ||
Игроман
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,621
Репутация: 427
|
Цитата:
а ты пишешь так, как будто я это делал. это, как бы, два разных термина. идеи не существуют в вакууме. человек не мог взять и придумать фотоаппарат. вначале обнаружили эффект камеры-обскуры, потом начали более-менее аккуратно перерисовывать эти картинки, позже подтянулись химики, и в итоге кто-то догадался как это всё можно объединить в один девайс.
__________________
proto#2835 |
||
|
25.02.2021, 16:17 | #165 | |||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Попробуем добить до основы видеоигры.
Прежде всего надо понять, что видеоигра сама по сути не уникально оторванное от культуры явление, возникшее самопально. Скорее она стала логичной эволюцией определенных явлений с ростом технологий. Ведь не просто так первой видеоигрой стала простая симуляция тениса. Позже мы видим эволюцию геймплейных механик, когда творцы осваивают возможности технологии и создают такие произведения как Тетрис, которые в ранее привычных формах если и воспроизводимы (с трудом), то вряд ли бы появились (просто исходя из того, что реальность не работает по таким законам и творцам по факту невозможно было бы подойти к подобному процессу игры). Получается, что одним из свойств видеоигры является способность отражать реальность или производить уникальные способы взаимодействия с игровым миром, которые не могут существовать в реальном мире. Однако, это не отличает видеоигры от других направлений искусства - литературы, живописи, кинематографа и т.д., так как они это могут также. Определяющим признаком стоит признать наличие игровой машины, действующей независимо, позволяющей реализовывать сложные системы правил взимодействия, не требуя от игрока проведения сложных расчетов, бросков кубиков и других действих, мешающих вхождению в "состояние потока". Именно технологическое новшество в виде электронных вычислителей позволило создать механизм игрок-игровая машина, при помощи игрок может переживать интерактивный опыт, потребляя аудиовизиуальный контент и принимая по ходу определенные решения, которые изменяют дальнейший опыт. Других определяющих признаков я, если честно, не нахожу. Итак, что она представляет из себя - это способ взаимодействия игрока (игроков) с игровой машиной Добавлено через 1 минуту Цитата:
__________________
Последний раз редактировалось ShadowJack; 25.02.2021 в 16:18. Причина: Добавлено сообщение |
|||||||
|
25.02.2021, 16:24 | #166 | ||
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: интернеты
Сообщений: 7,535
Репутация: 1252
|
HopeNick, какая грязная софистика, вас этому учат в твоем вузе? Причем здесь фильмы, фильмы это не игры. Компьютерные игры называют комьпьютернымт потому что для любой компютерной игры нужна вычислительная машина. Но игры могут существовать сами по себе, как просто игры.
Кино не может существовать сам по себе. Внезапно до изобретения кино, кино не существовало в принципе.
__________________
PSN |
||
|
25.02.2021, 17:01 | #167 | ||||
Игрок
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 619
Репутация: 177
|
Цитата:
Я пишу по теме, CORSA, поднятой ещё Jack of Еvil`ом. А именно, я опровергаю тезис, согласно которому сущность видеоигр сводима к компьютеру. А именно, неверно определять некий феномен (видеоигры) адекватно (т.е. сообразно сущности определяемого феномена, видеоигр то бишь) через средства его создания / порождения / возникновения. И уж тем более воспроизведения. И написал я по этому поводу не только "компьютерные игры — это компьютер", а много чего до этого неизбежного вывода. До того, как ты пришел повторять. Хорошо, давай так. Заново, но по-другому. Вот мне интересно, что такое видеоигры, так? Так. Приходишь ты, CORSA, утверждающий, что "видеоигры" — термин некорректный, а более точный, отражающий сущность такого вида игр, это "компьютерные игры". Допустим, что никакой истории диалога в теме по идентичному положению не было. Допустим также, что я вверился всецело именно твоим, CORSA, словам. Просто принял их на веру, словно откровение. Твой термин и его обоснование есть первоположение, из которого можно дедуцировать определение "компьютерных игр" и тем самым понять их существо. Итак, ты пишешь: Цитата:
Не подвергая скепсису это положение и продолжая наивно верить принятому, я начинаю изучать организацию компьютера. Обращаюсь к разнообразию сочетаний его состава. Постигаю внутреннее устроение элементов, эти сочетания образующих. Теперь я знаю, что такое процессор, что что такое видеокарта, жесткий диск, ОЗУ и прочее. Я постиг их связь, их функциональную зависимость и так далее. Однако сколько бы я не потратил времени на изучение компьютера и сколь глубоко бы я его не изучил, я не только не пойму, как с его помощью создаются "компьютерные игры", я, в главную очередь, никогда не узнаю специфики последних. Таким образом, изучая компьютер, я не смогу понять, что такое игра, на нём запущенная. Между тем и другим нет никакой связи. Тогда на каком основании мне CORSA утверждал, что "компьютерная игра" специфицируется компьютером? Выходит, что на основании неведения. Как того, что такое игра, так и того, какой метод для определения вида игры необходим в случае видеоигр. Добавлено через 6 минут Цитата:
Тем не менее даже в самую больную голову не придёт определять не только тебя, но и какого-либо другого человека через средства и метод его порождения. Речь именно про ложный путь определения через средства. И нет ни одного утверждения, в котором бы я отождествлял видеоигру с кино. Кино с человеком и т.д. Глуповато упрекая меня в этом смешении, упрекай же и всех остальных, кто приводил аналогии с фотографией и музыкой. Добавлено через 29 минут Цитата:
Твоё определение я бы исправил так, применив его к игре вообще, а не видеоигре. Игра — это взаимодействие игрока с игрушкой. Здесь субъект приобретает свою идентичность (=игрок) с объектом (=игрушка) в акте — в игре. Но это круговое определение, потому что непонятно в чем тогда специфика этого акта. Что же такое эта игра, магически обращающая субъекта в игрока, а некую утварь в игрушку? Или, напротив, если мы допускаем, что не акт определяет, но субъект и объект конституируют акт. Тогда в чем специфика последних, активности субъекта с определенной вещью (пусть будет игровая машина)? Вот я, как мы говорим, играю в Киберпанк. Кто кого определяет: акт игры в Киберпанк превращает последний из кода в игрушку, а меня из, скажем, готовящего ужин в игрока. Или же моя особенная деятельность и такая-то программа продуцируют игру? Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 17:35. Причина: Добавлено сообщение |
||||
|
25.02.2021, 17:50 | #168 | ||
Dominator80lvl
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 7,065
Репутация: 1473
|
Нудык да, "комьютерная игра" - это скорее такое частное описательное понятие и по систематике не вписывается из-за пересечения понятий.
Надо наверное уже дропать сие, тема завязла на вот одном этом и все.
__________________
You're going down |
||
|
25.02.2021, 18:10 | #169 | ||
Игрок
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 619
Репутация: 177
|
Цитата:
Цитата:
Так что если кого-то захочет обсудить для чего ему видеоигры служат например. Или какие-то феноменальные аспекты самой практики (на что направлен во время игры). Просто рефлексия по поводу видеоигр. Или обсудить какую-то теорию видеоигр, научный текст по поводу них, то здесь вот место образовалось. Добавлено через 2 минуты Есть добрая традиция выкладывать тексты. Если нашли что-нибудь, с вашей точки зрения интересное, то кидайте сюда. Я добавлю в шапку. Джигмен наверянка нарыл многое, вот лучше бы поделился. Ту обзорную статью добавлю, кстати. Но мне кажется лучше всё-таки на русском. Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 18:14. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
25.02.2021, 18:14 | #170 | ||
Dominator80lvl
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 7,065
Репутация: 1473
|
Фильмы же не называют "видеокамерные наборы кадров".
__________________
You're going down |
||
|
25.02.2021, 18:19 | #171 | ||
Игрок
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 619
Репутация: 177
|
наконец-то!
Добавлено через 43 секунды Плюсаните fastBrandon`а, пожалуйста)) Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 18:20. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
25.02.2021, 18:31 | #172 | ||
Dominator80lvl
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 7,065
Репутация: 1473
|
хм, с одной стороны это просто как развлечение, хотя ловишь себя на том, что играм удается вовлекать мозг в работу, которая в иной форме была бы неприятной рутиной.
__________________
You're going down |
||
|
25.02.2021, 18:59 | #173 | ||
Игрок
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 619
Репутация: 177
|
Цитата:
Агональный вид игр, например, шахматы для высоких результатов призывает шахматистов к тренировочным партиям. К последним со стороны первых нередко отношение как к неприятной рутине. Тем не менее неприятная рутина, требующая интеллектуальных инвестиций, игрой быть не перестаёт. Добавлено через 5 минут Игра как некая развлекающая деятельность сбивает с толку только поначалу. И даже Хёйзингу. Но вот его конечный вердикт: "Мы можем сказать: игра — это несерьёзность. Но помимо того, что такое суждение ничего не говорит о положительных свойствах игры, оно вообще весьма шатко. Стоит вместо "игра — это несерьёзность" сказать "игра — это несерьёзно", как наше противопоставление лишается смысла, ибо игра может быть чрезвычайно серьёзной" Йохан Хёйзинга "Человек играющий" Добавлено через 10 минут К тому, что "игра может быть неприятной рутиной" хочу добавить, "от которой можно получать удовольствие". И как свидетельствует опыт игроков, радостно отзывающихся на гриндилки, желательно даже не развлечение, но именно неприятная рутина. Удовольствие от неудовольствия. Но к игре это всякое отношения не имеет. Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 19:09. Причина: Добавлено сообщение |
||
|
25.02.2021, 20:08 | #174 | ||
Регистрация: 22.12.2006
Адрес: интернеты
Сообщений: 7,535
Репутация: 1252
|
HopeNick,\Кто его определил как ложный. Если с кино он ложный то он не обязательно ложный с играми. Я еще раз повторюсь - до появления видеоигр игры существовали тысячи лет,
но кино первое в своей форме искусства. Это ключевое. По этому называть видео игры можно - компьютерными играми и наоборот. И я не знаю чем задел тебя, а судя потому что ты пытаешься мне нахамить это так. Тогда приношу извинения если это так. Цитата:
И не только гриндилки бывают рутиной. Игроки часто создают ее себя сами. Например, спидранеры, которые тренируют до мышечной памяти определенные сегменты игры буквально тысячи раз в течении многих месяцев. В отдельных случаях даже многих лет. И все ради позиции на каком-то мало кому известном сайте.
__________________
PSN |
||
|
25.02.2021, 21:04 | #175 | ||
Игроман
Регистрация: 06.11.2006
Сообщений: 3,621
Репутация: 427
|
Цитата:
я говорю, что изначально идея создать конкретное устройство не могла возникнуть из ниоткуда. не мог древний египтянин даже начать задумываться о том как бы ему создать фотоаппарат. не было ещё достаточно глубокого понимания устройства окружающего мира. Цитата:
ты же не будешь пытаться понять значение термина "сопротивление материалов", анализируя значение только слова "сопротивление". тут зависит от человека. для кого-то убийство тысяч монстров, как бы оно ни было реализована - это всегда рутина. а для кого-то это может быть очень даже весело в случае, если основные хотелки данного конкретного игрока в конкретной гриндилке удовлетворяются. кому-то нравится ПОЕ своим галактическим разнообразием билдов и скоростью на капе, а кого-то эти же самые элементы наоборот отпугнут.
__________________
proto#2835 |
||
|
25.02.2021, 21:15 | #176 | ||||
Игрок
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 619
Репутация: 177
|
Ды какие же некоторые тут заведомо уязвленные!
Да, я дал нелицеприятную оценку поведению конкретных персон, а не всем: Скрытый текст: (Стремление растворить своё "я" в воображаемой толпе недовольных ради Общего Дела проучить едиными силами плагиатора и грязного софиста, м?) Только Jack of Еvil и Джигмен получили за дело! Первому я дал отчет за что именно. Второму же за его собачий лай полагались бы словечки куда покрепче моих. Льюс Терин, ты назвал мои старания донести об априорной провальности определения сущности через средства грязной софистикой. Ты всячески давал понять, что подобные моим ("от каких то там кукаретиков") попытки пролить свет на феномен видеоигры на фиг не дались ни индустрии, ни гос. бюджету! И потому именно ты дал зелёный свет для, может быть, неприятного сравнения. В чужом глазу соринку видишь, а в собственных бревна не замечаешь. Столь же настоятельно со всем, даже с живым организмом, как ты мог убедиться, прочитав мой предыдущий пост. Цитата:
Поэтому история их развития может оказать лишь вспомогательную поддержку. Цитата:
И я уже не знаю, какие аргументы приводить, как иллюстрировать, какими примерами подкреплять, чтобы то, что является самоочевидным для последовательного размышления, на деле дано для многих таким непредставим к разрыву друг от друга — средств для реализации продукта от внутренних качеств самого продукта. Цитата:
И игру это по сути не трогает. Проходи ты сюжетную кампанию ради самой истории. Или препарируй геймплей мастерским спидраном. Или играй в кооператив. Добавлено через 20 минут Цитата:
Хёйзинга тот же писал, что игра обрамляет культуру, являясь источником цивилизационных процессов. Так что с игрой всё ещё сложнее. И для удобства здесь её лучше вообще опустить. И это можно сделать, поскольку игра это род видеоигры, а мы обсуждаем именно последние. И если брать такое понятие как "компьютерные игры", то налицо определение обсуждаемого вида игры через специфику компьютера и её (специфики компьютера) соединении с игрой. Но ни изучение первой, ни её соединение с предполагаемо понятной нам игрой не даёт видеоигры. Так, соединив животное с разумом мы получим человека. Человек специфицирован разумом. Поэтому, изучив разум, мы поймем в чем сущность человека. Безусловно лучше, если мы поймём ещё и что такое животное, и особенно — как животное пропустило разумность. Но для понимания сущности человека достаточно понять и что такое разум — отличительную черту человека. И вот что такое "компьютерная игра", то есть игра, предицированная компьютерностью, обратившись к изучению компьютера, мы понять не сможем никогда. Последний раз редактировалось HopeNick; 25.02.2021 в 21:38. Причина: Добавлено сообщение |
||||
|
26.02.2021, 02:00 | #177 | ||||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Да может. Более того игровая машина существует в любой игре, просто метод её реализации отличается.
Цитата:
Видеоигра это как обрезанная проекция воображения, где мы можем погрузиться в другой мир, сохранив при этом (в отличие от других медиа) определенную свободу действий и получив некую "сущность" (т.е. квазисуществование - аватарность) в этом мире. Книги, фильмы и прочее дают некоторую степень погружения, но она сильно зависит от индивидуальных способностей человека к, скажем так, мечтанию. Условный "Дон Кихот" может погрузиться/провалиться в книгу, но для массового читателя это будет просто получение интересной захватывающей, но все же информации. Видеоигра даёт подавляющему большинству этот "идеальный провал", экскапизм. И единственное, что именно критически позволяет реализовать подобное, это та самая игровая машина, причем довольно сложная. И стоит добавлять, что видеоигровая машина в отличии от, например, машины пинболла или однорукого бандита из казино, обладает серьезными возможностями по выдаче аудиовизуала. И вот всё вместе это уже образует феномен. Но кстати поднятая выше тематика результативности, тоже играет не последнюю роль в теории видеоигр, но в определяющие я её ставить бы не стал. Есть успешные видеоигры без этого элемента. Цитата:
Я думаю, что код изначально является игрушкой, когда имеет нужную структуру.
__________________
|
||||||||
|
26.02.2021, 04:55 | #178 | ||
Dominator80lvl
Регистрация: 13.10.2009
Адрес: Айсберг Лаунж
Сообщений: 7,065
Репутация: 1473
|
Цитата:
принципиальное же отличие. Цитата:
рассмотрение видеоигры в отрыве от человека не имеет смысла? человеческая видеоигра?
__________________
You're going down |
||
|
26.02.2021, 08:41 | #179 | ||
Игрок
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 619
Репутация: 177
|
Цитата:
Но что поделать? Философская деятельность (как и мышление вообще) всегда нечто, кажущееся весьма и весьма излишним, дело усложняющим. Тем не менее, несмотря на обнаруженные границы нашей способности познания, Кант доказал, что вера в возможность познания вещей самих по себе должна оставаться. А Паскаль сам, как мы знаем по его фундаментальному вкладу в науку и любовь к азартным играм , своё предостережение игнорировал упрямо, а рисковать любил весьма часто. Когда мы удовлетворимся простым и очевидным, на нас можно ставить крест. Оставлять упавшее дерево в одиночестве нельзя! Далее я не буду отвечать именно по теме определения видеоигр, ведь отвечая, я буду как бы наводить к имеющемуся своему. Но я никакой не авторитет в вопросе. Скорее всего, результат, к которому я пришел неверен. Совершенно точно, что он неполон. Так, самостоятельное размышление на тему, которое могло бы внести больше ясности, будет сбито моим вмешательством. И пускай будут хоть "компьютерные игры". Главное, попытаться последовательно вывести из любого положения заключения, проверив их на устойчивость, а не останавливаться на голых декламациях, рассыпающихся при первом испытании. Как я и писал ранее, некоторые мысли, в том числе твои ShadowJack, дали толчок для моего дальнейшего анализа. То, что ты написал про то, что игрушка становится таковой за счет такого-то её структурирования я считаю интересным направлением для дальнейшего размышления. fastBrandon верно отметил, что без человека (я бы уточнил, что без влияния человека — его целенаправленной деятельности) говорить о видеоигре / игре бессмысленно. Теорий видеоигр может быть много. Феномен значимый. Реальная потребность в осмыслении насущнейшая. Говорить можно много чего, в том числе просто по поводу видеоигр. Их статус пока таков, что всё сказанное связно и методично пойдёт видеоиграм на пользу. Для затравки сошлюсь на "Видеоигры: введение в исследования". Книга доступна на трекерах. Даже бегло её пролистав, будет видно, насколько разными могут быть подходы к видеоиграм, и что все они, во всяком случае, формально имеют право на жизнь. Добавил в шапку для удобства обращения. Последний раз редактировалось HopeNick; 26.02.2021 в 08:47. |
||
|
26.02.2021, 09:36 | #180 | ||||||
Itchy trigger finger
Регистрация: 01.05.2007
Адрес: Bright ≠ Springs
Сообщений: 31,445
Репутация скрыта
|
Вроде были случаи, когда животных обучали видеоиграм. Впрочем тут не берусь утверждать на 100%.
__________________
|
||||||
|
|