[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

И бог за это может покарать? Или равнодушно отнесется к этому?

А ты, когда золотая рыбка на тебя пасть разевает, сильно её бьешь?

Сообщение от Dunkan

ну да, суть в том, что всё равно нужно что-то делать. Молитвой уж точно не спасёшься.

Естественно!

[Dragon27]

Сообщение от Lateralus

рандом и воля бога практически одно и то же

То есть, воля Бога - это рандом? Чем же он тогда лучше квантовой механики?

Сообщение от Lateralus

Так же наука не может быть заменена верой. Это совершенно разные сферы жизни, которые никак не пересекаются.

В реальности частенько пересекаются (особенно в более древнее время, либо в тех местах, в которых состояние общества более архаичное).

Сообщение от Lateralus

Но реальность состоит в том, что продиктованные тобой моральные и нравственные принципы никто кроме бога не научит.

В реальности им учат люди.

[FENL]

"В реальности им учат люди"
Мораль не просто знания или даже навык чтобы ей можно было научить.
В реальности ты приходишь к ним сам, перемалываешь разумом и пропускаешь через себя.
Другие люди информируют или навязывают.
Мораль продиктованная страхом (не важно каким, отлучения от любви окружающих или физических страданий) это причина возникновения именно тех псевдоморальных типов что кругом толпами.
Так что неа.

[Dragon27]

Сообщение от raingl

Мораль не просто знания или даже навык чтобы ей можно было научить.

Ну как тогда ты назовёшь процесс передачи головных мемов (с определёнными искажениями) окружающим обществом новому члену? Чтобы с терминами не спорить.

Сообщение от raingl

В реальности ты приходишь к ним сам, перемалываешь разумом и пропускаешь через себя.

Да любой процесс обучения только из этого и состоит. Человек обучается сам, и иногда его пытаются научить насильно (и моральным нормам в том числе), что получается весьма неэффективно, в зависимости от степени неприятия субъектом того, чему его хотят научить.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от raingl

Мораль продиктованная страхом (не важно каким, отлучения от любви окружающих или физических страданий) это причина возникновения именно тех псевдоморальных типов что кругом толпами.

Напоминает студентов, в лучшем случае способных (а иногда и неспособных даже на это) проинтегрировать знакомые по виду выражения по определённому алгоритму и абсолютно не понимающими "что? для чего? почему именно так?".

Добавлено через 5 минут
raingl, ну и тогда уж, судя по твоему сообщению, ты не согласен с "морали учит Бог" в той же степени, что и с "морали учат люди"?

[FENL]

Ну вообще там намешано много чего на самом деле. От того что мораль не просто знание или комплекс до уровней, противоречивости и прочих радостей.
Но вообще я к тому что ни один человек не сможет научить тебя морали, более того, даже весь социум не сможет, только ты сам.
.
А насчёт "морали учит бог", то скорее нет чем да. Не в том смысле что религиозные догмы дают мораль уж точно.
Но тут стоит всё же уточнить что ты имеешь в виду под богом. Ибо очевидно что бог деистов совсем не тот что бог теистов и так далее.

[V_Nick]

Сообщение от Lateralus

Так же наука не может быть заменена верой.

Как тогда классифицировать основанный на веру в бога креационизм? Это лженаука?

Сообщение от Lateralus

И вера в бога, и принятие научных взглядов и теорий.

Попробуй себе представить следующее.
1. Подойди к куче песка (примерно с 1 тонну). Возьми одну песчинку и представь себе что это наша Солнечная система. Положи эту песчинку обратно. Вот ты стоишь перед нашей галактикой, где каждая песчинка это отдельная звезда или звездная система с планетами.
2. Мысленно уменьши нашу галактику до размеров той же самой песчинки. Теперь эта куча песка будет представлять собой подобие нашей вселенной, где каждая песчинка - это целая галактика примерно с 200 000 000 000 звезд в каждой. Вот теперь представь себе что ты бог стоишь, любуешься своей вселенной. Как же теперь можно одновременно разговаривать с каждым существом, по отдельности, которое ты даже в микроскоп не увидишь, коих в этой твоей вселенной почти бесконечное количество?
Побудь немного на месте бога, ведь ты же по образу и подобию его.
Вся беда в эгоцентризме человека. Каждый думает "Я лучший.Мне повезет.Бог услышит меня." Именно на этом эгоцентризме сегодня в мире процветают игорные заведения для азартных игроков, лотереи, форекс и прочие. Религия по моему мнению заигрывает с тем же.

Сообщение от Lateralus

продиктованные тобой моральные и нравственные принципы никто кроме бога не научит.

Странно, но меня бог не учил. А если и учил то я этого не заметил. Мне кажется ко всем этим принципам приходишь с возрастом. Поначалу когда молод, хочется доказать всем, что ты также крут и не хуже других, не видя дальше своего носа. Есть я, и я прав, а на остальное наплевать - так я думал в свои 15 лет. Но постепенно с годами все больше понимаю что каждый человек всего лишь мизерная часть окружающей среды или системы которая стремится к хаосу, саморазрушению и возникновению новых порядков.

Сообщение от Delaware Jarvis

А ты, когда золотая рыбка на тебя пасть разевает, сильно её бьешь?

Конечно же я даже не обращу внимания. Потому что рыбка никак не угрожает моей жизни. А что или кто может угрожать жизни бога? Никто и ничто. Тогда о каком вызове богу можно говорить?

[HeatherMason]

Сообщение от V_Nick

Как же теперь можно одновременно разговаривать с каждым существом, по отдельности, которое ты даже в микроскоп не увидишь, коих в этой твоей вселенной почти бесконечное количество?
Побудь немного на месте бога, ведь ты же по образу и подобию его.

Многие думают, что "по образу и подобию" - это в физическом смысле. Здесь скорее имеется ввиду, что наша сущность по образу Его. Нам присущи такие качества, как и Богу: любовь, мудрость, сострадательность, святость, желание справедливости и т. д. В физическом смысле мы далеки от Бога, и поэтому мы не можем сосчитать все песчинки и с каждой из них поговорить, но Богу всё возможно.

[Lateralus]

Сообщение от V_Nick

Как тогда классифицировать основанный на веру в бога креационизм? Это лженаука?

Научный креационизм? Да.

Сообщение от V_Nick

Попробуй себе представить следующее.

Я не представляю бога неким старцем сидящим и глядящим на нашу вселенную. Я его как существо вообще не представляю.
А как ты представляешь любовь? Некий розовый червь, сидящий в кишках?

Сообщение от V_Nick

Странно, но меня бог не учил. А если и учил то я этого не заметил. Мне кажется ко всем этим принципам приходишь с возрастом. Поначалу когда молод, хочется доказать всем, что ты также крут и не хуже других, не видя дальше своего носа. Есть я, и я прав, а на остальное наплевать - так я думал в свои 15 лет. Но постепенно с годами все больше понимаю что каждый человек всего лишь мизерная часть окружающей среды или системы которая стремится к хаосу, саморазрушению и возникновению новых порядков.

Конечно, тебя научило общество. Твоё общество начинается в первую очередь с родителей. А кто научил их? Вообще задумайся, а откуда берётся мораль? Если ты человек учёный, то должен понимать простой принцип - что-то из ничего не происходит. И само собой разумеющееся тоже имеет свои корни.

[Dragon27]

Сообщение от raingl

Но вообще я к тому что ни один человек не сможет научить тебя морали, более того, даже весь социум не сможет, только ты сам.

Я повторюсь - точно так же дело обстоит с обучением любой серьёзной вещи. Что не мешает мне говорить, что морали учат люди, а не Бог.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Lateralus

Если ты человек учёный, то должен понимать простой принцип - что-то из ничего не происходит. И само собой разумеющееся тоже имеет свои корни.

Корни могут быть совсем не похожи на цветы, которые в конце концов выросли.

[FENL]

"Что не мешает мне говорить, что морали учат люди, а не Бог."
Программы (мораль) пишут программисты (индиивид например - ты). Языки программирования и исходники (источники морали) другие программисты (социум), а вселенная (предположим что бог) даёт законы природы вплоть до электричества для написания программ в конце концов.
Дак что программы пишет социум или вовсе бог?

[Dragon27]

Сообщение от raingl

Языки программирования и исходники (источники морали) другие программисты (социум), а вселенная (предположим что бог) даёт законы природы вплоть до электричества для написания программ в конце концов.
Дак что программы пишет социум или вовсе бог?

Бог как источник всех источников - это совсем не то, о чём говорил Lateralus (Бог как достаточно непосредственный источник морали). Давай не будем спускаться до уровня "мораль задаётся квантовой электродинамикой".

[V_Nick]

Сообщение от HeatherMason

В физическом смысле мы далеки от Бога, и поэтому мы не можем сосчитать все песчинки и с каждой из них поговорить, но Богу всё возможно.

Тут я могу тебе ответить, что с фантазией у людей никогда проблем не было. Сейчас столько фантастических книг, фильмов, игр, что иногда поражаешься глубине, проработанности и аутентичности вымышленного мира.

Сообщение от Lateralus

Научный креационизм? Да.

Какой еще бывает креационизм?

Сообщение от Lateralus

А как ты представляешь любовь? Некий розовый червь, сидящий в кишках?

Как проявление инстинкта продолжения рода и сохранения своего потомства. На выбор спутника и влюбление в него играет роль совокупность внутренних стереотипов и представлений о себе подобных противоположного пола. У животных таких предпочтений не замечено, поэтому самцам все равно с какой самкой спариваться, лишь бы она была готова к этому.

Сообщение от Lateralus

Вообще задумайся, а откуда берётся мораль?

Наверное из философских умозаключений. Когда человек много размышляет, что есть хорошо для всех и окружающей среды, а что плохо, какие причины приведут к желаемым следствиям. Из этого он и строит мораль. Ну и конечно согласен, важную роль играет воспитание родителей, которые тебе закладывают с детства те понятия и морали которые заложены, либо сформировались в течении жизни у них самих.

[Dunkan]

Одно из главных заблуждений верунов состоит в том, что без бога человек якобы тут же скатился бы в моральную пропасть и т.п. Что вы прицепились к этому богу, как беспомощные? Живите достойно и всё будет хорошо.

[Dragon27]

Сообщение от V_Nick

У животных таких предпочтений не замечено, поэтому самцам все равно с какой самкой спариваться, лишь бы она была готова к этому.

У них тоже всякие хитрые заморочки бывают.
Как и у людей "животные" инстинкты при выборке самки.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от V_Nick

Сейчас столько фантастических книг, фильмов, игр, что иногда поражаешься глубине, проработанности и аутентичности вымышленного мира.

Вообще-то, как человек который читал много фантастики, спешу огорчить: на тысячу литературного треша приходится пара-другая вменяемых книг. И то, как правило книги единичные, о том, чтобы говорить что-то хорошее хотя бы о дилогии или трилогии не приходится.

Плюс основа всех сюжетов одинакова: либо про войну, либо про любовь, либо про общество (утопии или антиутопии), которое погрязло в войне или в любви. Детали, типа с попаданцем или без попаданца, с мечами или с бластерами, различаются чуть шире, но разве они оказывают серьезное влияние на сюжет?

Сообщение от Dunkan

Одно из главных заблуждений верунов состоит в том, что без бога человек якобы тут же скатился бы в моральную пропасть и т.п. Что вы прицепились к этому богу, как беспомощные? Живите достойно и всё будет хорошо.

Экзистенциальные вопросы личности и повседневные рутинные задачи - это кардинально разные проблемы. Религия не заявляет о том, что не может быть какой-то другой морали, кроме основанной на вере в единого Бога, а говорит о том, что никакая иная мораль не выдержит проверки "бурей".

Проще говоря, если очень сильно хочется, то "нельзя" неизбежно превращается в "можно", если нет веры в неизбежность воздаяния по делам, если нет веры в единого и живого Бога.

Сообщение от Dragon27

У них тоже всякие хитрые заморочки бывают.
Как и у людей "животные" инстинкты при выборке самки.

Тут скорее "животные бывают разные"

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Детали, типа с попаданцем или без попаданца, с мечами или с бластерами, различаются чуть шире, но разве они оказывают серьезное влияние на сюжет?

Смотря кому на что нравится обращать внимание. Для кого-то нет разницы, для кого наоборот, пофиг, про войну там или любовь.

Сообщение от Delaware Jarvis

никакая иная мораль не выдержит проверки "бурей"

Какой "бурей"?

Сообщение от Delaware Jarvis

если нет веры в неизбежность воздаяния по делам, если нет веры в единого и живого Бога

В общем, на жутком страхе вечных наказаний, или попадания в эту самую "внешнюю тьму"?

[Dunkan]

В Петербурге раненного в ДТП ребенка родители повезли в храм вместо больницы.

Специалисты отмечают: если бы двухмесячного ребенка своевременно госпитализировали, он еще бы мог выжить.

Как сообщает РИА Новости, на проспекте Стачек в Северной столице столкнулись три автомобиля, уткнувшись друг в друга бамперами «паровозиком». Удар по силе был невелик. Участники аварии вызвали ГИБДД.

В одной из машин, в автокресле для новорожденных, которое стояло возле правой задней двери машины, находился ребенок. Мальчик был рожден совсем недавно - в сентябре 2013 года.

При ударе ребенка, несмотря на блокировку натяжения ремня безопасности, подбросило, и он ударился теменем о междверную стойку, малыш получил серьезные травмы.

Однако родители предпочли скрыться с места происшествия и уехать к подворью Валаамского монастыря на Нарвском проспекте. Родители уговорили батюшку совершить обряд крещения. Священник, принявший на руки младенца, по отсутствию пульса определил, что ребенок мертв, и вызвал «скорую помощь». Медики же подключили к делу полицию и Следственный комитет.

По информации издания «Фонтанка.ру», родители малыша, фанатично верующие 48-летний безработный и его 42-летняя супруга, рассказали представителю Следственного комитета, что их единственной мыслью было окрестить сына перед тем, как он умрет. «Иначе ему был бы заказан путь в царствие небесное».

Действия родителей подпадают под статью 125 Уголовного кодекса РФ, которая может оценить их поступок как заведомое оставление в опасности, уточнили в Следственном комитете по Санкт-Петербургу.

Источник: http://www.mk.ru/incident/article/20...bolnitsyi.html

[Dragon27]

Сообщение от Ada_Wong

Священники педофилы... а среди вас, Дунканов, с "незатуманнеными верой мозгами", педофилов больше в тысячи раз.

Вообще, подобные утверждения неплохо бы подтверждать статистикой, или доверительными источниками, а то ведь любая сторона может бесконечно кидать "убедительные" утверждения вроде "у вас таких-то нехороших людей в процентном отношении больше", основываясь исключительно на собственных стереотипах, а не фактах.

Вон Delaware Jarvis частенько утверждает, что религиозная мораль, в отличии от обычной, выдержит некую проверку "бурей". Мне лично не кажется, что большая куча обычных людей с верой в Бога будет в этом отношении в чём-то принципиально сильнее, чем куча обычных людей с верой в собственные силы.

[Lateralus]

Сообщение от V_Nick

Какой еще бывает креационизм?

Как концепция, без всяких научных изысканий. Но даже так я не воспринимаю её.

Сообщение от V_Nick

Как проявление инстинкта продолжения рода и сохранения своего потомства. На выбор спутника и влюбление в него играет роль совокупность внутренних стереотипов и представлений о себе подобных противоположного пола. У животных таких предпочтений не замечено, поэтому самцам все равно с какой самкой спариваться, лишь бы она была готова к этому.

Вся философия зиждиться на инстинктах?) Мы сейчас не об этом говорим, а о вещах которые ставят нас выше над простыми животными - сложными эмоциями, а не инстинктами. Их не объяснишь эволюцией, животным чужда та же любовь или, замахнусь выше, - мораль. Есть тут тема в разделе - об этике, так вот, источник морали отнюдь не разум - но чувства. Инстинктивно эти чувства не возникают, ведь не существует ещё видов животных, чьё общество было бы похожим на наше.

Предвижу твой пример - женщина которая якобы по привычки отдаётся первому мужчине, рожает детей и честно верит в правильность всего этого. Здесь не имеет место инстинкт, это было бы заблуждение, на деле мы получаем специфического воспитания.

Сообщение от V_Nick

Наверное из философских умозаключений. Когда человек много размышляет, что есть хорошо для всех и окружающей среды, а что плохо, какие причины приведут к желаемым следствиям. Из этого он и строит мораль. Ну и конечно согласен, важную роль играет воспитание родителей, которые тебе закладывают с детства те понятия и морали которые заложены, либо сформировались в течении жизни у них самих.

Философских умозаключений? Ну давай рассуждать логически: ребёнок на философские умозаключения не способен, т.е. от рождения нам это свойство не дано - понимать что хорошо, а что плохо. Тогда наверное это были заключения не каждого индивидуума, а некоего харизматичного лидера, который и научил народы этике и морали. Получается так?

Сообщение от Dunkan

Одно из главных заблуждений верунов состоит в том, что без бога человек якобы тут же скатился бы в моральную пропасть и т.п. Что вы прицепились к этому богу, как беспомощные? Живите достойно и всё будет хорошо.

На самом деле человек действительно может скатить в моральную пропасть, чему есть немало примеров в мировой истории. И смею со всей уверенностью утверждать - принципы этих людей разительно отличались от принципов христианства.

Мы эволюционируем, это правда. С течением времени традиции морали настолько глубоко проникли в общество, что их источник уже не ясен и размыт. Воспринимаем это как должное (что не есть плохо). Но к сожалению их можно и забыть.

[V_Nick]

Сообщение от Dragon27

У них тоже всякие хитрые заморочки бывают.

Животный мир конечно разнообразен. Не буду спорить о заморочках. Но у человека, помимо запаха, внешнего вида есть еще стереотипная система предпочтений. Типа, одним нравятся стервы, другим тихони, третьим спортсменки, четвертым инопланетянки и т.д.

Сообщение от Delaware Jarvis

Вообще-то, как человек который читал много фантастики, спешу огорчить: на тысячу литературного треша приходится пара-другая вменяемых книг.

Естественно, кто бы сомневался.
А вот на счет религиозного чтения, есть еще куча всяких мифологий: египетская, греческая, славянская - это конечно же по убеждениям истинного христианина треш. Коран, буддизм, кришнаизм, веды, туда же. Ибо ложно это все. А вот Библия - азмъ есмъ, шедевр.
Любой убежденный мусульманин посмеется над этим и скажет что Коран это истина.

Сообщение от Delaware Jarvis

Плюс основа всех сюжетов одинакова: либо про войну, либо про любовь, либо про общество

В язычестве, христианстве, мусульмансте и других сюжет также очень схож. Все одно и тоже - бог (боги) да люди ему поклоняющиеся и живущие по его заповедям и проповедям.

Сообщение от Ada_Wong

Священники педофилы... а среди вас, Дунканов, с "незатуманнеными верой мозгами", педофилов больше в тысячи раз.

Вот уже пошло классовое деление. Среди "нас", среди "вас". Так рождаются розни.
Не забывай, что большинство педофилов в России крещеные и имеют православную веру. Так что твое "среди вас" скорее всего будет иметь значение "среди нас".
И кстати, откуда такая статистика во сколько раз педофилов-атеистов больше чем педофилов-христиан?

Сообщение от Lateralus

источник морали отнюдь не разум - но чувства.

А я считаю что все таки разум.

Сообщение от Lateralus

Инстинктивно эти чувства не возникают, ведь не существует ещё видов животных, чьё общество было бы похожим на наше.

Чувство голода как возникает именно инстинктивно. Чувство желания спариваться с самкой - также инстинктивно. Ведь проституция - самая древняя профессия. Чувство страха тоже не мораль.
Человек имеет животное начало. Он не произошел от обезьян, он и есть обезьяна, только отдельный вид и самый умный от других.

Сообщение от Lateralus

Философских умозаключений? Ну давай рассуждать логически: ребёнок на философские умозаключения не способен, т.е. от рождения нам это свойство не дано - понимать что хорошо, а что плохо. Тогда наверное это были заключения не каждого индивидуума, а некоего харизматичного лидера, который и научил народы этике и морали. Получается так?

Ребенок не способен отличать добро от зла, но у него есть родители которые подскажут ему что правильно. А сама мораль зародилась не сразу, а постепенно эволюционировала до сегодняшних представлений. Зародилась не у одного человека а у целого общества.