[Delaware Jarvis]

Сообщение от Dragon27

С учётом реакции людей на проявление твоей недоброты, это не всегда так

Ты же не хочешь сказать, что ожидать соразмерное благо в ответ на совершенное благо - это нормально? Нет, для торговли это действительно нормально, но отношения между людьми не должны ограничиваться только торговыми.

[Delaware Jarvis]

Сообщение от COMMIE

И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
Наука вся в ауте.

Господи, ну то же так цитирует? Это книга Бытие? Какое издание и чей перевод? Откуда вообще это было скопировано из электронных источников?

И каким боком наука вся в ауте? У вас есть полномочия говорить за всех ученых? А то я не припоминаю чтобы кому-то давалось право говорить за всю мировую науку.

Это же обычный набор тезисов, грубо говоря оглавление, в котором не раскрывается содержание глав, но приводятся лишь их заголовки.

Наконец, где тут хоть одна отсылка на то, что это происходило одновременно?

Сообщение от COMMIE

В 1890 году запрещена и уничтожена книга С. Альберта «Чарлз Дарвин и его учение», которую духовные цензоры называли «катехизисом материалистического отрицания религиозных идей».
В 1895 году за «материалистический характер» запретили книгу Ч. Дарвина «Происхождение человека и половой отбор».

Где конкретно, кем конкретно и по какой формальной причине запрещались эти книги? И где тут влияние хоть какой-то из православных церквей? Или ислама? Или буддизма?

Сообщение от COMMIE

До вас таки дойдет огроменная разница в развитии между религиозными и нерелигиозными обществами? История не согласна с вами.

Само собой, что между этими обществами имеется огромнейшая разница. Однако это не "хуже-лучше", а скорее "солено-зелено". Т.е. разница есть, но не противоречивая.

Сообщение от COMMIE

Много русских ученых от церковников пострадало.

Фамилии этих ученых и приговоры пожалуйста предъявите >_<

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

окибор с этим никогда не спорил, только с той ремарочкой, что в маразм и диктатуру может выродиться любая система воззрений - с чем Вы, правда, не можете согласиться, поскольку в таком случае это и ненаглядного марксизма касается. Да что там марксизм, нацики тому примером, сейчас вон всяческие "меньшинства" под себя перекраивают общество...

У религии маразма куда больше. При марксизме, кстати, СПЖ постоянно повышалась, тогда как в православной России она оставалась на средневековом уровне.

Сообщение от Delaware Jarvis

Господи, ну то же так цитирует? Это книга Бытие? Какое издание и чей перевод? Откуда вообще это было скопировано из электронных источников?

И каким боком наука вся в ауте? У вас есть полномочия говорить за всех ученых? А то я не припоминаю чтобы кому-то давалось право говорить за всю мировую науку.

Это же обычный набор тезисов, грубо говоря оглавление, в котором не раскрывается содержание глав, но приводятся лишь их заголовки.

Наконец, где тут хоть одна отсылка на то, что это происходило одновременно?

Детсад какой-то, ей богу.
http://www.scienceandapologetics.org/text/358.htm

Все научное сообщество мира уже отправило в топку креационизм, но некоторым все еще неймется.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E...B8%D0%BD%D1%83

http://www.rbc.ua/rus/digests/show/n...28042011112200

http://ffrf.org/

http://www.defendscience.org/

Сообщение от Delaware Jarvis

Где конкретно, кем конкретно и по какой формальной причине запрещались эти книги? И где тут влияние хоть какой-то из православных церквей? Или ислама? Или буддизма?

Да, забыл дополнить - в РИ это было. Я кидал Покибору ссылку о борьбе РПЦ с инакомыслием.

Сообщение от Delaware Jarvis

Само собой, что между этими обществами имеется огромнейшая разница. Однако это не "хуже-лучше", а скорее "солено-зелено". Т.е. разница есть, но не противоречивая.

Разница в развитии колоссальная. Религиозные исламские, буддистские, индуистские общества ничего в мировую науку и прогресс за тысячу лет не вложили. Православные тоже ничем особенным мир не порадовали, Россия до революции была научной провинцией Европы, а церковь терпеть не могла ученых. Более религиозные католики тоже более слабый вклад в науку сделали.

Сообщение от Delaware Jarvis

Фамилии этих ученых и приговоры пожалуйста предъявите >_<

Сеченов, например.

Сообщение от pokibor

Точка зрения закоренелого ортодокса, чо. Между тем, человек того времени в любом случае не имел никаких шансов осознать и расписать процесс эволюции, так что см. сказанное про то, что священные книги писали люди.

Все ученые (в том числе нобелевские лауреаты) мудаки-фанатики. Отлично, чо

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Vint.92

да и сам Христос, в сущности, первый в мире революционер.

Не говори такого, это ж богохульство

Вот что явил рЭволюционер Христос

Скрытый текст:

[Текстоплёт]

Сообщение от COMMIE

Россия до революции была научной провинцией Европы,

Я уже говорил, где же она отставала, если было радио Попова, лампа накаливания Лодыгина, гусеничный ход от Блинова, паровоз Черепановых, базовые расчёты полёта в космос к Луне и Марсу А.И.Шаргея (псевдоним Ю.В. Кондратюк), ученик Менделеева Прокудин-Горский с первыми цветными фотографиями и разработкой цветного киноаппарата... и прочее и прочее, достаточно почитать об учёных и проектировщиках тех лет.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

У религии маразма куда больше. При марксизме, кстати, СПЖ постоянно повышалась, тогда как в православной России она оставалась на средневековом уровне.

Насчёт маразма - личное мнение, мумия в мавзолее у Кремля тому доказательством. СПЖ же вообще повышается с прогрессом, так что сравнение некорректно.

Сообщение от COMMIE

Все ученые (в том числе нобелевские лауреаты) фанатики.

Я этого не говорил.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Не говори такого, это ж богохульство

Ну почему же, это факт) Нефедов, например, прямо говорит о христианской революции: http://hist1.narod.ru/DM/Glav6/691.html

Может я сильно огрубляю, если что, думаю меня поправят. Мне кажется что Иисус, пока был жив, предлагал всем мягкий вариант развития событий, его не послушали и просто распяли, ну тогда и началось то что началось. То что творилось тогда в Римской империи, вполне походило на конец света.

[COMMIE]

Сообщение от Текстоплёт

Я уже говорил, где же она отставала, если было радио Попова, лампа накаливания Лодыгина, гусеничный ход от Блинова, паровоз Черепановых, базовые расчёты полёта в космос к Луне и Марсу А.И.Шаргея (псевдоним Ю.В. Кондратюк), ученик Менделеева Прокудин-Горский с первыми цветными фотографиями и разработкой цветного киноаппарата... и прочее и прочее, достаточно почитать об учёных и проектировщиках тех лет.

Чувак, я сказал вам всем источник о мировой науке. К слову, Попов там есть. Тем более, что с вводом науки в практику РИ безбожно отставала.

Сообщение от pokibor

Насчёт маразма - личное мнение, мумия в мавзолее у Кремля тому доказательством

У вас странные доказательства.

Сообщение от pokibor

СПЖ же вообще повышается с прогрессом, так что сравнение некорректно.

Только в Средневековье оно уменьшилось. Кто доминировал тогда?

Сообщение от pokibor

Я этого не говорил.

Сообщение от pokibor

Точка зрения закоренелого ортодокса

Ученые для вас фанатики, закоренелые ортодоксы, ибо все крупные ученые сейчас говорят о полном противоречии библейской теории дарвинизму и вредности религии науке.

Сообщение от Vint.92

Ну почему же, это факт) Нефедов, например, прямо говорит о христианской революции

Мне как-то первоисточник ближе. Вообще, не ты первый такое ''открытие'' сделал - этим в СССР грешили еще Горький и Луначарский.

[Dragon27]

Сообщение от Delaware Jarvis

Ты же не хочешь сказать, что ожидать соразмерное благо в ответ на совершенное благо - это нормально?

Я хотел сказать (буквально), что в ответ на зло и недобро следует ожидать адекватной человеческой реакции.
Ну а то, что в ответ на добро люди тоже отвечают добром, большим доверием и т.д. - это и так понятно. Склонность к добрым поступкам, кмк, где-то отсюда и начинается формироваться (и эволюционно формируется, например, получение внутреннего самоудовлетворения от совершения добра + воспитание) и начинает уже отрываться от каких-либо ответных реакций других существ.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

У вас странные доказательства.

Конечно, в поклонении мумии нет ничего религиозного.

Сообщение от COMMIE

Только в Средневековье оно уменьшилось. Кто доминировал тогда?

В средние века произошёл регресс по сравнению с античностью. Доминировали арабы, сохранившие знания, но от этого не менее набожные.

Сообщение от COMMIE

Ученые для вас фанатики, закоренелые ортодоксы, ибо все крупные ученые сейчас говорят о полном противоречии библейской теории дарвинизму и вредности религии науке.

Я согласен с папой Иоанном Павлом II, который в своей последней энциклике, опубликованной в 1998 году, написал: «Вера и разум подобны двум крылам, на которых дух человеческий возносится к созерцанию истины». Так что наука и религия вовсе не противостоят друг другу" (В.Л. Гинзбург, "Замечания в связи с энцикликой папы Иоанна Павла II «Вера и разум»).

Замечу, что сам Гинзбург был убеждённым атеистом, так что не подкопаетесь. А ещё он был нобелевским лауреатом 2003 года по физике. Сойдёт за великого учёного?

Мне абсолютно ясно, что вся деятельность человека – не просто плесень на поверхности маленького земного шарика, что она в чём-то определяется свыше. Такое понимание и восприятие Бога у меня есть (Е.П. Велихов)

Тоже не последний человек в науке с кучей наград и премий... Дальше просто лень гуглить, сами справитесь.
А религия науке действительно вредит, если вмешивается в неё. Точно так же ей вредит и марксизм, вмешиваясь в научный процесс (напомнить про "лженауки"?). Это опять же антиклерикализм, не антитеизм.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Мне как-то первоисточник ближе. Вообще, не ты первый такое ''открытие'' сделал - этим в СССР грешили еще Горький и Луначарский.

А я и не говорю что сделал открытие, но готов зафиксировать определённую позицию: главный посыл христианства всё таки был заключён в таком же разрушении мира насилия до основания и продолжении развития человечества, и оно смогло доказать это на деле. Об этом свидетельствует перерождение Римской Империи, а также то что именно церковь взяла на себя социальные функции государства, какие-никакие, но всё таки попытки образования широких народных масс. Для того времени это можно было назвать передовым учением, из которого до сих пор тянутся корни нынешних светских укладов.

Сообщение от COMMIE

Только в Средневековье оно уменьшилось. Кто доминировал тогда?

Средневековье вообще началось после сокрушительного варварского нашествия, весь античный мир лежал в руинах. Много лет понадобилось чтобы приучить новых варваров к цивилизации, обратить их в надлежащую христианскую веру, побороть ереси и создать новый уклад.

[COMMIE]

Сообщение от pokibor

Конечно, в поклонении мумии нет ничего религиозного.

Говорите больше.

Сообщение от pokibor

В средние века произошёл регресс по сравнению с античностью. Доминировали арабы, сохранившие знания, но от этого не менее набожные.

Нет. Доминировали персы, но во-первых, они открыли примерно столько же, сколько средневековые европейцы, во-вторых тогда ислам давил слабее, чем христианство, что вскоре изменилось. Основу же в Средневековье составлял Китай.

Сообщение от pokibor

Замечу, что сам Гинзбург

Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трёх миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет.

Однако Маша и её папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошёл от обезьяны, — пусть он так и считает, но не навязывает это другим».

Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твёрдо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать — эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?

Сообщение от pokibor

Дальше просто лень гуглить, сами справитесь.

Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.).

Сообщение от pokibor

А религия науке действительно вредит, если вмешивается в неё.

И она обязательно вмешивается.

Сообщение от pokibor

Точно так же ей вредит и марксизм, вмешиваясь в научный процесс (напомнить про "лженауки"?). Это опять же антиклерикализм, не антитеизм.

Вас Хартманн куснул?

Добавлено через 9 минут

Сообщение от Vint.92

А я и не говорю что сделал открытие, но готов зафиксировать определённую позицию: главный посыл христианства всё таки был заключён в таком же разрушении мира насилия до основания и продолжении развития человечества, и оно смогло доказать это на деле. Об этом свидетельствует перерождение Римской Империи, а также то что именно церковь взяла на себя социальные функции государства, какие-никакие, но всё таки попытки образования широких народных масс. Для того времени это можно было назвать передовым учением, из которого до сих пор тянутся корни нынешних светских укладов.

Оно ничего не сделало, более того, правящие круги Римской империи приспособили христианство для себя, что оттянуло ее распад. Цитаты выше были. Массовая грамотность - заслуга светских властей в эпоху Просвещения.

Сообщение от Vint.92

Средневековье вообще началось после сокрушительного варварского нашествия, весь античный мир лежал в руинах. Много лет понадобилось чтобы приучить новых варваров к цивилизации, обратить их в надлежащую христианскую веру, побороть ереси и создать новый уклад.

Зачастую христианские ереси выглядели привлекательнее основных течений. Во-вторых, церковь ничего особого не сохранила. Философия умерла на тысячу лет в Европе, благодаря стараниям религии и церкви. Ну и наконец на основе религии строились тогда все государства и именно религия была идеологией господствующих классов.

[Vint.92]

Сообщение от COMMIE

Оно ничего не сделало, более того, правящие круги Римской империи приспособили христианство для себя, что оттянуло ее распад.

Окэй, кто кормил бедных? Кто создавал храмы и больницы? Кто разрабатывал основные положения вероучения и очищал его от ересей? Кто распространял веру? Если государство таким образом приспособляет к себе вероучения, то дай Бог, чтобы у нас было такое государство, которое может прислушиваться к своему народу.

Сообщение от COMMIE

Массовая грамотность - заслуга светских властей в эпоху Просвещения.

Она началась много позже.

Сообщение от COMMIE

Зачастую христианские ереси выглядели привлекательнее основных течений.

Это спорный вопрос. Смотря какой временной отрезок в рамках средневековья мы берём, и смоторя в какой области мира. Павликиане, допустим, действительно были объявлены еретиками напрасно, однако же потом идеи Свтяого Франциска не назывались ересью, тут видишь ли всё было очень политично. В одни периоды Церковь в Европе была на стороне народа, в другие она вновь сгнивала, каждый понимал чистоту христианского учения по-своему.

Сообщение от COMMIE

Во-вторых, церковь ничего особого не сохранила.

Ну как же, не сохранила) Очень многие античные источники оказались надёжно сохранены именно в монастырях и тщательно переписывались монахами.

Сообщение от COMMIE

Философия умерла на тысячу лет в Европе, благодаря стараниям религии и церкви.

Только ли религии и церкви? Средневековая Европа формируется после варварского нашествия, практически с нуля, это варварская Европа, в которой только Рим и Константинополь могут осуществлять хоть какой-то культурный синтез. Такова была суть того времени.

Сообщение от COMMIE

Ну и наконец на основе религии строились тогда все государства и именно религия была идеологией господствующих классов.

Ну и что? В разные периоды средних веков, одна только церковь защищала простой народ от тотального произвола рыцарства. Да бывало и наоборот, но средневековье не исчерпывается этим "наоборот". Христианство часто и вполне по-назначению обращалось против угнетателей, достаточно вспомнить Уота Тайлера и Джона Бола.

[pokibor]

Сообщение от COMMIE

Говорите больше.

Конечно, на самом деле Ленин в мавзолее выполняет полезную работу: к нему подключена динамо-машина и он даёт электроэнергию, вертясь в гробу при каждом своём упоминании, а посетители допускаются в мавзолей, чтобы не забывали Ильича и таким образом он вертелся без остановок. Никакого поклонения нет.

Сообщение от COMMIE

Нет. Доминировали персы, но во-первых, они открыли примерно столько же, сколько средневековые европейцы, во-вторых тогда ислам давил слабее, чем христианство, что вскоре изменилось. Основу же в Средневековье составлял Китай.

Вы опять же занимаетесь своим любимым делом: меряете религиозность ограничениями, накладываемыми церковью. Это неверно.

Сообщение от COMMIE

Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трёх миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет.

Однако Маша и её папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошёл от обезьяны, — пусть он так и считает, но не навязывает это другим».

[i]Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твёрдо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать — эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?[/I

Он абсолютно прав в этих словах и, главное, они никоим образом не противоречат всему, что я тут говорю: наука - отдельно, религия - отдельно. Церковь не должна вмешиваться в науку, в школах не должны учить креационизму. Если же этого не происходит - наука и религия ничуть не мешают другу и гармонично сосуществуют.
Вы в который раз путаете антитеизм и антиклерикализм, а Гинзбург вполне логичен и последователен.

Сообщение от COMMIE

Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.).

Опять же, никаких проблем: учёные поглощены наукой, ибо это их работа. Какие у них религиозные взгляды - выясним, когда они подумают-таки о религии. А записывать всех поголовно в атеисты на основании того, что им некогда размышлять о Боге - всё равно что записывать человека, скажем, в антисемиты на том основании, что он не собирается размышлять о проблемах еврейского народа.
Что же касается опыта и несущественности - это его личная точка зрения.

Сообщение от COMMIE

И она обязательно вмешивается.

Не более любой системы воззрений, дорвавшейся до власти, в сотый раз повторяю. Если так и не поймёте этого - буду цитировать эту фразу, пока не дойдёт.

Сообщение от COMMIE

Вас Хартманн куснул?

Вообще-то я Вам про них напоминал ещё при прошлом разговоре. Скажите, не было такого? С генетикой, например. Или Сталин Лысенко не поддерживал? Или генетика - реально лженаука?
А вообще, даже Википедия знает, причём важны сами факты попыток идеологического вмешательства в науку, а не результаты, к которым они реально привели. И случай с Виннером тут - вполне состоятельный пример.

[Woo_oof]

интересно вас почитать, господа)

я внезапно понял, почему, бескорыстно творя добро, не получаю отдачи. Значит, все же корыстен %(

неужели религия может сделать жизнь осмысленней? Она ведь учит всех быть одинаковыми, постоянными, разве это не противоречит изменчивой человеческой натуре? И как жить смиренно без эмоций? И почему тогда любая религия связана кучей непонятных и ненужных обрядов и атрибутов, типа крестов, постов и т.д.? Если религия дает какое-то высшее понимание жизни, почему она выглядит, как аналогичная страсть, но другой направленности?

простите невежду заранее, в школе мне этого не объяснили

[Dragon27]

Изучайте историю, корни всех ответов всегда прячутся там

[Arhitecter]

Я вот как человек отслушавший курс религиоведения в ВУЗе, скажу, что хорошая программа для старших классов, дающая объемные культурные и политико-исторические знания о различных религиях образованию отнюдь не повредят. Они расширят взгляд на школьный курс истории и восприятие мира. Но вводить нужно параллельно с курсом общей философии, так как они сильно взаимосвязаны. При этом я как раз не религиозен.

[Woo_oof]

Историю чего? Религии? Специальный курс какой-то общий или ты имеешь ввиду о каждой отдельно? читал как-то библию, волосы дыбом встали, если есть что-то более доступное, посоветуй, плиз

[Ada_Wong]

Вот что заметила - люди, не желающие или не умеющие принимать подарки от других людей - они и в Бога не верят, уже не один раз такое наблюдаю.

Мой брат, кстати, раньше не верил. Работал монтажником пластиковых окон не официально, квартиры не было, жены или девушки тоже. А потом, мама убедила его просить работу хорошую у святого Спиридона Тримифунского. Он стал просить, дома своими словами, свечи большие ставить ему в церкви с просьбой. И спустя 4 месяца устроился на хорошую официальную работу. Потом обращался с просьбой помочь купить квартиру. Через 10 месяцев купил двухкомнатную, какую и хотел. Этими событиями, произошедшими в его жизни за такой короткий период времени, он был окрылен. И до сих пор. Дальше додумался и жену попросить. Сейчас живет с женщиной. Пребывает в тихом шоке и теперь уже совершенно по-другому относится к святым. Говорит: "А что тут отрицать?! Если это очевидно"

[Woo_oof]

Перечитывал на днях, как Владимир Святой выбирал будущую религию для Руси, и не смог не согласиться с его выбором. В летописи описано, что магометяне той же водой, в которой делали обрезание, умывались, а католики были меркантильны, христиане же поносили их всех. Хм.

Дальше, уже во время междуусобиц княжеских, кто-то писал в письмах такие слова:

"Господь наш не человек, а Бог всей вселенной, что хочет - все творит в мгновенье ока; а претерпел же хуленье, и плеванье, ударенье, и на смерть отдался, владея животом и смертью; а мы что люди грешные? Ныне живы, а завтра мертвы; ныне в славе и чести, а завтра в гробе и без памяти: другие разделят по себе собранное нами. Посмотри, брат, на отцов наших: много ли взяли с собою, кроме того, что сделали для своей души?"

очень красивый отрывок, по-моему

[Dragon27]

Сообщение от Гаф

Историю чего? Религии?

А хз. Уже одно изучение того, что следует прочесть, чтобы прошариться в вопросе, занимает немало времени, не говоря уже о том сколько займёт, собственно, само чтение.